Was genau ist "Zufall"?

Nemon schrieb:Telepathie. Was gibts denn da zu diskutieren.

Telepathie ist nur eine mögliche Erklärung.

Ich würde gerne Theoretische Physik zur Diskussion stellen.

karlottoh schrieb:Ich würde gerne Theoretische Physik zur Diskussion stellen.

Davon bist du allerdings weit entfernt.

Physik ist eine beschreibende Wissenschaft. Physik kann die Natur mit Theorien beschreiben und diese Theorien belegen oder falsifizieren, aber niemals beweisen. Was nicht zur Naturwissenschaften gehört, ist die Suche nach einer irgendwie gearteten tieferen Wahrheit, denn dass etwas wahr ist, das wäre ja zu beweisen. Es genügt, dass man die Bewegung eines Balles mit einer Theorie beschreiben kann. Ob dafür eine Kraft oder eine Raumzeitkrümmung verantwortlich ist, das ist unentscheidbar. Man kann nur sagen, dass nach aktuellem Stand die Relativitätstheorie unsere Beobachtungen mit Hilfe der Raumzeitkrümmung am besten beschreibt.

Die theoretische Physik beschreibt bspw. auch verschiedene Prozesse in der Natur mittels stochastischer Verfahren. Die Experimentalphysik hat sehr gut belegt, dass die zugrundeliegenden Prozesse nicht nur zufällig, sondern sogar objektiv zufällig ablaufen. Das ist der aktuelle Stand der Wissenschaft, also unserem Wissen über die Natur. Du behauptest dennoch, dass es keinen Zufall gebe. Zudem auch noch, dass es überhaupt kein Wissen gebe. Das kannst du gerne so behaupten und darüber diskutieren wollen, mit theoretischer Physik hat es allerdings nichts zu tun.

karlottoh schrieb:Was bedeutet für Dich das, was sich Dir als "Bewusstseinsinhalt" darbietet?

Da kommt etwas in Deinem Bewusstsein an. Wie gehst Du damit um? Welche Bedeutung hat es für Dich?

Das sind alles durchaus interessante Fragen, die jedoch zum Thema dieses Fadens, was Zufall ist, nicht passen und deren Erörterung besser in folgenden Threads aufgehoben ist:

Haben Pflanzen ein Bewusstsein?

oder auch hier: Cogito ergo sum?

Ich antworte dann mal im cogito-Thread darauf.

Arrakai schrieb:Es genügt, dass man die Bewegung eines Balles mit einer Theorie beschreiben kann.

So ist es.

Allerdings hat der menschliche Geist die Freiheit, die Bedingungen für die Theorie festzulegen.

Und in dieser Hinsicht legen wir zwei verschiedene Bedingungen fest.

FlamingO schrieb:Das sind alles durchaus interessante Fragen, die jedoch zum Thema dieses Fadens, was Zufall ist, nicht passen und deren Erörterung besser in folgenden Threads aufgehoben ist:

Das sehe ich anders.

Das Erkennen des Zufalls ist abhängig von den Vorgängen in diesem Gefängnis.

Deshalb wiederhole ich meine Frage: Welche Bedeutung haben diese Vorgänge für Dich?

@karlottoh

Kannst du halten wie ein Dachdecker - ich antworte darauf dennoch in einem besser dazu passenden Thread.

karlottoh schrieb:Allerdings hat der menschliche Geist die Freiheit, die Bedingungen für die Theorie festzulegen.

Welche Bedingungen meinst du? Es gibt gängige Anforderungen an eine Theorie und zudem die vorhandenen Beobachtungen, die die Theorie korrekt beschreiben muss. Da bleiben wenige Freiheitsgrade, wenn es darum geht, eine Theorie für die Bewegung eines Balles zu formulieren.

FlamingO schrieb:Dachdecker

Noch betrachte ich mich nicht als Dachdecker. Aber Deine geistigen Freiheiten sind bemerkenswert.

Arrakai schrieb:Welche Bedingungen meinst du?

Ich meine die Bedingungen des Geistes, der keiner Grenze unterliegt. Die Freiheit des Geistes ist absolut.

karlottoh schrieb:Ich meine die Bedingungen des Geistes, der keiner Grenze unterliegt. Die Freiheit des Geistes ist absolut.

Hatte ich schon angemerkt, dass deine Ansichten nichts mit (theoretischer) Physik zu tun haben? Über die wolltest du doch diskutieren? Seltsam.

Arrakai schrieb:Hatte ich schon angemerkt, dass deine Ansichten nichts mit (theoretischer) Physik zu tun haben? Über die wolltest du doch diskutieren? Seltsam.

Wir befinden uns noch im Bereich der Theoretischen Physik. Der denkende Geist ist Voraussetzung für jede Theorie.

Die Theoretische Physik geht davon aus, dass jede Art von Physik der Steuerung bedarf. Und so, wie in einer Maschine jeder Vorgang gesteuert wird von der Planung des Ingenieurs, wird auch in der "Maschinerie" der (theoretischen) Physik alles intelligent gesteuert. Wenn dort die "Zahnrädchen" mit Zufall gesteuert werden würden, würde der Getriebeschaden mit dem Einschalten der Maschine konform gehen.

Jeder geordnete Vorgang benötigt eine intelligente Steuerung. Das ist in der Physik die die Naturgesetze steuernde Intelligenz. Das gilt für den Mikrokosmos, den Mesokosmos und den Makrokosmos. Intelligenz ist eine inhärente Eigenschaft der alle Vorgänge des Seins steuernden Ursache. Diese Intelligenz arbeitet mit dem ihr absolut zur Verfügung stehenden Wissen. Ich betone: absolut. Diese Ursache hat absolutes, unendliches Wissen, das zur Folge hat, dass nichts sich widersprechen kann, sprich: in Unordnung geraten kann.

karlottoh schrieb:Habe ich mich tatsächlich so blöd ausgedrückt,

Ja. Zwar nicht wirklich blöd, aber sinnlos. Pauschale Sprüche erklären einfach nichts Genaues.

karlottoh schrieb:Telepathie ist nur eine mögliche Erklärung.

Nein, sie ists sogar keine.

karlottoh schrieb:Ich würde gerne Theoretische Physik zur Diskussion stellen.

Na, dann trage mal etwas dazu bei, statt andere nur aufzufordern.
Nur, wie soll Dir das gelingen wenn Du gleichzeitig davon ausgehst, es gebe kein Wissen? Somit Du auch keines hast? Worüber willst Du also als Wesen ohne Wissen mit anderen Wesen, denen Du das Wissen absprichst, überhaupt wie diskutieren?

karlottoh schrieb:Die Freiheit des Geistes ist absolut.

Np. Die Freiheit beschränkter Geister ist nun mal beschränkt.

karlottoh schrieb:Ich meine die Bedingungen des Geistes, der keiner Grenze unterliegt.

Doch. So etwas nennt man Übereinkunft, Regel, etc. Wer eine Theorie fiormuliert, sollte dies innerhalb bestimmter Regeln tun, u.a. auch, damit auch alle Anderen dann dasselbe meinen können, was der Formuliere meint.

Was Du meinst, ist Willkür, die noch nicht einmal viel mit Denken und Wissen zu tun hat.

Bei manchen Beiträgen komme ich irgendwie nicht ganz mit, diese zu verstehen in Bezug zum eigentlichen Thema "Zufall"

karlottoh schrieb:Wenn dort die "Zahnrädchen" mit Zufall gesteuert werden würden, würde der Getriebeschaden mit dem Einschalten der Maschine konform gehen.

Das ist ein rein klassischer, eher naiver Gedankengang. Sei froh, dass es den Zufall in der Quantenwelt gibt. Nur durch Zufall tunneln Protonen in der Sonne durch die sie trennende Coulombbarriere und fusionieren. Würde es rein klassisch/deterministisch zugehen, dann würden sie sich konsequent voneinander fern halten. Das hätte eine ziemlich lange Nacht zur Folge.

karlottoh schrieb:Das ist in der Physik die die Naturgesetze steuernde Intelligenz.

Es gibt keine physikalische Theorie, die von einer steuernden Intelligenz ausgeht. Es gibt auch keinen physikalischen Prozess, der eine intelligente Steuerung benötigen würde. Kannst du mir ein einziges Beispiel nennen?

karlottoh schrieb:Diese Intelligenz arbeitet mit dem ihr absolut zur Verfügung stehenden Wissen. Ich betone: absolut.

Jetzt wird es endgültig esoterisch. Wurde dir diese Erkenntnis von eben jener Intelligenz auf einer goldenen Tafel übermittelt?

karlottoh schrieb:Deine geistigen Freiheiten sind bemerkenswert.

karlottoh schrieb:Die Freiheit des Geistes ist absolut.

Auch wer temporär frei ist von Geist, lädt - wie man sieht - gelegentlich Aphorismen ab; zwar an völlig unpassenden Stellen, aber die Sinnsprüche sind so schepp, dass sie tatsächlich dazu taugen, ein mildes Lächeln hervorzurufen.

off-peak schrieb:Die Freiheit beschränkter Geister ist nun mal beschränkt.

Wie du aus Banalitäten oft neue Standards machst, ist einfach wunderbar. :)
Dein ganzer Post enthält das, was es dazu zu sagen galt. Wo kann ich unterschreiben?

FlamingO schrieb:Wie du aus Banalitäten oft neue Standards machst, ist einfach wunderbar.

Dank nicht mir alleine, sondern auch jenen Usern, die mir diese wunderschönen Bälle immer so gekonnt zuspielen. Als ob sie es bewusst täten ... ;)

off-peak schrieb:diese wunderschönen Bälle

Ich muss dich jetzt einfach damit konfrontieren, @off-peak :

karlottoh schrieb:Hast Du eine Erklärung dafür, wie der "Ball" es schafft, in Dein Bewusstsein zu gelangen?

^^

Wunderschöne Bälle und wie sie ins Bewusstsein gelangen, sowas gibt's nur bei Allmy.
Man könnte auch von ganz großem Tennis sprechen.

Arrakai schrieb:Es gibt auch keinen physikalischen Prozess, der eine intelligente Steuerung benötigen würde. Kannst du mir ein einziges Beispiel nennen?

Ja, Dein Gehirn.

Arrakai schrieb:Das ist ein rein klassischer, eher naiver Gedankengang. Sei froh, dass es den Zufall in der Quantenwelt gibt. Nur durch Zufall tunneln Protonen in der Sonne durch die sie trennende Coulombbarriere und fusionieren. Würde es rein klassisch/deterministisch zugehen, dann würden sie sich konsequent voneinander fern halten. Das hätte eine ziemlich lange Nacht zur Folge.

Ja wunderbar. Genau das ist Theoretische Physik.

Ein guter Ansatz, um den Tag zu erklären, aber kein vollständiger. Bleib dran!

Sky_watcher schrieb am 26.10.2020:"Von Zufall spricht man, wenn für ein einzelnes Ereignis oder das Zusammentreffen mehrerer Ereignisse keine kausale Erklärung gefunden werden kann. Als kausale Erklärungen für Ereignisse kommen je nach Kontext eher Absichten handelnder Personen oder auch naturwissenschaftliche deterministische Abläufe in Frage."

Ja wunderbar! Ein schönes Beispiel für Theoretische Physik, um Zufall zu erklären.

Zufall hat eine einfache Komponente: Prozesse ohne Planung und Steuerung.

Wie nennt man diese? . . . Na, mal überlegen . . . . . .

Es sind menschliche Entscheidungsprozesse, die geplant und gesteuert werden, aber nicht miteinander abgestimmt.

Wenn also A nach B läuft und C nach D, ist der Schnittpunkt beider Strecken Zufall.

Wenn aber A und C vereinbaren, am Schnittpunkt aufeinander zu warten, wird aus Zufall Bestimmung.

Wo ist in diesem Prozess nun die Intelligenz erkennbar?