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Cogito ergo sum?

409 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Denken, Logik ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Cogito ergo sum?

11.03.2021 um 17:41
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Da hab ich grad meinen Frieden mit geschlossen, diese "Form" könnte tatsächlich die inneren Bilder liefern, deuten, einen Sinn generieren.
Ohne, dass ich mich fragen muss, wie ich mir eine "symbolfreie Sprache" vorzustellen habe.
Du scheinst nah dran zu sein am Einsichtigen. Aber knapp daneben ist auch nicht ins Bullseye getroffen.
W9e kommst du überhaupt auf "symbolfrei" und genau meinst du eigentlich, mal in deinen eigenen Worten, bitteschön, zur Sprache gebracht?


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Cogito ergo sum?

11.03.2021 um 18:02
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:W9e kommst du überhaupt auf "symbolfrei" und genau meinst du eigentlich, mal in deinen eigenen Worten, bitteschön, zur Sprache gebracht?
Ich bezieh mich auf den (wiki) link über Bewusstsein; dieses hätte eine "Symbolfreie Sprache".
Und ich meinte doch, dass sei, wie Voldemort Sprachlosigkeit zu unterstellen, da ja irgendwie das Bewusstsein uns die "Übersetzung" von Allem liefere.
Und wenn es nicht "übersetze", also was mit den Symbolen (auch) der Sprache zu tun habe, sei das, was beobachtet werde weg (das, dessen wir uns bewusst werden) - und die Frage nach dem Beobachtenden (dem bewussten Teil) auch nicht beantwortet.

Mit "Formation" kann ich das auflösen, dann kommt es hin.

Frag mich in ner Woche nochmal, ich hab´s ja grad erst aufgenommen.
Um zu formulieren, muss ich es weiter verdaut haben.

Wahrscheinlich läuft es auf was mit "spiegeln" (Verb, nicht Subjekt) hinaus.
Vielleicht änder ich aber auch mein Bild vom Spiegeln, das kann ich noch nicht sagen.

Was ich aber schon zu sagen können meine: Form und Formation ist nicht das Gleiche.
Das eine ist das Äußere und das andere eine Ordnung innerhalb, wie ne Truppenaufstellung.


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Cogito ergo sum?

11.03.2021 um 18:21
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Du hast, mit Verlaub, einen an der Mütze.
Ja, ich weiß. Das ist so, seit ich mich mit Plotin beschäftigt habe. Würde dir auch gut tun.


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Cogito ergo sum?

11.03.2021 um 18:45
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:philpox schrieb:
Ist die Information eines Salzmoleküls erkennbar?
Ist die Funktion "Salz" erkennbar?

Anhand der Struktur, meinst du? Vielleicht ja, aber wer kann das wissen?
Schwierig zu beantworten, da es wohl auf die Perspektive des Betrachters und dessen Erkenntnisvermögen ankäme. Womöglich hat der Mensch nicht die Fähigkeit, das zu erkennen, aber das ist eine Spekulation von mir.
Ich meine die Information, die für die Struktur des Salzmoleküls nötig ist, also das konstitutive Gesetz. Für die physikalische Chemie ist es nicht allzu schwer, die Struktur zu deuten. Aber das ist zweitrangig. Wer definiert die Gesetze der chemischen Eigenschaften?

Dem, was beobachtet wird, geht doch immer das Gesetz für die Steuerung des Beobachteten voraus. Damit meine ich aber nicht das zu Grunde liegende Naturgesetz, sondern die Instanz, die dieses Gesetz festgelegt hat.

Und an diesem Punkt wird es transzendent, auch wenn Materialisten hier nicht mehr mitgehen. Ein Salzmolekül muss nicht nur "gesteuert" werden, sonden auch "hervorgebracht". Parmenides lässt grüßen.

Wo kommen die Elementarbausteine des Salzmoleküls her? Was bringt sie ins Dasein?
Das Salzmolekül existiert nicht. Es existiert nur die Information, dass das Salzmolekül existiert.
Wer das versteht, hat Parmenides begriffen.


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11.03.2021 um 19:03
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Vielleicht ja, aber wer kann das wissen?
Schwierig zu beantworten, da es wohl auf die Perspektive des Betrachters und dessen Erkenntnisvermögen ankäme. Womöglich hat der Mensch nicht die Fähigkeit, das zu erkennen, aber das ist eine Spekulation von mir.
Du bist mit Deiner Spekulation gar nicht mal so weit weg von der Realität, weil der Mensch überhaupt nichts erkennen kann. Nichts, aber auch rein gar nichts. Wir sind Blinde in einer stockdunklen Nacht.

Das Gefängnis, in dem wir uns befinden, ist unser Bewusstsein. Dieses Bewusstsein erkennt nicht, sondern nimmt nur wahr.

Der menschliche Geist tastet das Bewusstsein ab und verarbeitet dieses Wissen (dieses bewusste Sein) logisch.
Und nur diese Logik führt zu einer Erkenntnis, der Erkenntnis des Geistes, nicht der Erkenntnis des "Beobachteten"!


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11.03.2021 um 20:12
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Ich erkenne, was das Sein ist, wenn ich los lasse, was ich an Quatsch im Kopf hab.
Wäre dem so, würdest du nicht schreiben, was du schreibst.... :-) ))))))))))))


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11.03.2021 um 22:34
Zitat von samotsamot schrieb:Also erkennen, was das Sein ist, indem du erkennst, was es (du) nicht ist?..... ;-)
Ein Glück, dass wenigstens du weißt, was sich lohnt, hier fest gehalten zu werden.


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11.03.2021 um 22:41
Danke für die Untermauerung/Bestätigung meiner obigen Worte..... ;-)


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12.03.2021 um 07:30
Zitat von philpoxphilpox schrieb:Die Unbestimmtheitsrelation ist nur subjektiv unbestimmt, weil wir die Dinge nur beschränkt beobachten können.
Das stimmt nicht, die Unbestimmtheit ist Systemimmanent.


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12.03.2021 um 09:04
Der Userbezug und das Gestichel hören jetzt auf!


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12.03.2021 um 10:24
Zitat von philpoxphilpox schrieb:Der menschliche Geist tastet das Bewusstsein ab und verarbeitet dieses Wissen (dieses bewusste Sein) logisch.
Wäre dieser Satz eine Hose, würde ich sagen, die sitzt zu eng.
Zum einen sehe ich nicht, dass Geist und Bewusstsein zweierlei wären; zum anderen ist mentale Wissensverarbeitung nicht immer nur ausschließlich logisch.


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12.03.2021 um 11:02
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Zum einen sehe ich nicht, dass Geist und Bewusstsein zweierlei wären;
Das wäre aber doch eine Hose für einen Einbeinigen.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:zum anderen ist mentale Wissensverarbeitung nicht immer nur ausschließlich logisch.
@FlamingO, ich misch mich da ein, weil es "unseren" Punkt betrifft: ich gehe davon aus, dass die "Wissensverarbeitung" sich aus "Mustererkennung" entwickelte.
Ob dabei die Logik die Sprache - oder die Sprache die Logik - mehr beeinflusst hat, kann ich nicht sagen,
aber ich nehme wahr, dass Logik sich eher auf sprachlich vermittelbare Dinge bezieht und bei "Phänomenen" nicht ganz so weit trägt, bevor man nicht Kenntnis des ganzen Musters/Formation/Vorganges hat.

Und wenn man da was "abtastet", was noch nicht vollständig "erfasst" ist, bastelt man sich innerhalb der eigenen Logik was zurecht.
Egal, wie viel das mit der "Realität" (der anderen, der Welt) zu tun hat.

(Und da das auch im emotionalen Bereich so statt findet, man sich "angegriffen" fühlt, wo man evtl. auch was lernen könnte,
arbeitet die Psychotherapie mehr über "Egostabilisierung" als über rein kognitive Korrektur.
Bzw. es ist (im professionellen Bereich), klar, dass die Beziehung stimmen muss, bevor an den Verzerrungen gearbeitet werden kann.)

Was dann insgesamt dazu führt, dass ich dieses esoterische "Egofeindbild", (weil das ja der Teil wäre, der "Falsch sei"), nicht annehmen mag.
Als beobachtetes Phänomen - ich denke, also kann ich irren - o.k., aber nicht i.S.v. "das Ego/Denken ist die Wurzel allen Übels".


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12.03.2021 um 13:29
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:ich gehe davon aus, dass die "Wissensverarbeitung" sich aus "Mustererkennung" entwickelte
Da gehe ich d’accord.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Ob dabei die Logik die Sprache - oder die Sprache die Logik - mehr beeinflusst hat, kann ich nicht sagen
Sprache ist ja nicht unbiegsam wie etwa festgelgte mathematische Systeme, deren Logik in Beton gegossen ist.
Sprachen entwickeln sich über lange Zeiträume, beeinflussen sich gegenseitig, passen sich regionalen Umständen, Moden und neuen Erfindungen an; solch einem beweglichen Konglomerat kann keine starre Logik zugrundeliegen.


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12.03.2021 um 16:00
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:kann keine starre Logik zugrundeliegen.
Aber die Grammatik ist doch eine Art "strenge" Logik.
(Allerdings nicht "eine", da es nicht nur eine für jede Sprache (so ungefähr) gibt, auch Dialekt, also "Platt" hat eine eigene.
Zwar gibt es auch "Mischformen" (die Rheinländer mit ihrem Gerundium, "die Kuh am Schwanz am Raus am Ziehen"),
aber Grammatik ist logisch und festliegend.
(O.T.: mit dem "verlorenen Gerundium" kann man schön den Unterschied zwischen "wegen oder mit" bei den Covidopfern debunken, ich jedenfalls. "Krank am Sein" oder zusätzlich eine haben. Und wehe, du beschwerst dich jetzt wegen "Unsachlichkeit" - das ist die Ecke, wo es um das "bewegliche Konglomerat" geht.)

So, jetzt denk ich nochmal drüber nach, ob ich da an "Symmetrie" denke, weil es in meine "Spiegelungstheorie" passt, oder weil da wirklich was dran sei könnte.
Hast du ne Meinung dazu:
"Wissensverarbeitung orientiert sich an der Symmetrie der Formationen, wobei das Denken (in Sprache)
durch Grammatik sowohl Halt gewinnen, als auch Einschränkungen erfahren kann."?

(Und dass wir "Wissensverarbeitung" nicht mit Bewusstsein gleich setzen bleibt bestehen; ich will ja immer noch auf die Kiste mit dem Ego als Informationsspeicher hinaus. Auch wenn "Ich lerne, also bin ich göttlich" natürlich schon heavy ist.
Aber ich sehe das "teuflische", also das fest Halten am alten Schmerz, "Erbschuld" und so, tatsächlich als etwas auflösbares -
und "wenn das alle mache würden" (los lassen können), das wär schon "paradiesisch".
Bei "himmlisch" würd ich evtl. Einschränkungen machen. Aber vorher nicht.)


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12.03.2021 um 16:38
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:(Allerdings nicht "eine", da es nicht nur eine für jede Sprache (so ungefähr) gibt, auch Dialekt, also "Platt" hat eine eigene.
In dem Zusammenhang schon mal über die angeborene Grammatik von Noam Chomsky gestolpert?


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12.03.2021 um 18:16
@paxito, Danke für den link, "gestolpert" - und dann weiter gegangen - war ich schon; also ich hab davon gehört, aber nix gelesen.

Jetzt bin ich dem link gefolgt, hab also noch bissl weiter geblättert um rauszufinden, was genau denn da angeboren sei
- und bin doch glatt auf was gestoßen, was ich aus der Ergotherapie, bzw. der "sensorischen Integration" kenne:
Zu den wichtigsten Modulen, die zugleich namensgebend für die Theorie sind, gehört unter anderem die Rektionstheorie, die kontrolliert, wie unter anderem Kasus in Satzkonstruktionen zugewiesen wird. Ferner gehört dazu die Bindungstheorie, die unter anderem Beziehungen zwischen Pronomina und den Ausdrücken beschreibt, auf die die Pronomina sich referenzieren.
Quelle: Wikipedia: Rektions- und Bindungstheorie
Ein kleines Kind muss, ungefähr zu der Zeit, wo es laufen und sprechen lernt (etwa 1Jahr) um einen Gegenstand von einem Tisch nehmen zu können, folgendes drauf haben:
A: seine eigene Position im Raum,
B: die Position des Objektes und
C: die Tatsache, dass dieses Objekt für es erreichbar ist, "glauben" können (Objektkonstanz haben).

Und tadä, die finde ich da wieder. Ich hab´s für mich auch als "Ursatz" empfunden:
Subjekt (Ich), Objekt (des Begehrens, Becher, Mama, etc.) und Prädikat (der Grund für´s Wollen, Qualität des Begehrten).

Wobei mich allerdings eher "bewegt", dass schon für "Orientierung im Raum" die 3 Raumebenen nötig sind: oben/unten, vorne/hinten und die Seiten. Und dass diese "3", also der Raum, dabei einmal aus Sicht des Kindes und aus "Sicht des Objektes" also der Relation zueinander, zu verarbeiten sind, um den Gegenstand tatsächlich heile in den "Griff" zu bekommen.

Dabei ging es mir aber nicht um Sprache, sondern um "Konstrukte" - wie konstruieren wir, wie sind die Anfänge.

Und das mit dem "Ursatz" verblasste förmlich vor der Erkenntnis, dass da eine "Mitte" entsteht - der "Punkt" zwischen oben/unten und vorne/hinten. (Die Seiten werden erst später differenziert, wenn überhaupt. Ich führe unseren inflationären, aber undifferenzierten Gebrauch von "gut oder schlecht" darauf zurück, dass wir keine "Windrose" denken, sondern am "gutes Händchen/böses Händchen Egobild" fest halten.)

Was mich zu der Aussage von oben veranlasste, ist eher mein Bild von "Perspektive" für den individuellen Gebrauch der Grammatik: der Satzbau "zeigt", von wo nach wo ich schaue, wenn ich was betrachte; welchen Bildausschnitt ich wähle.
(Das mag jetzt aber auch ziemlich subjektiv sein. Zumindest in meinen Ohren und der dazwischen befindlichen Fantasie kommt es so hin.)

Und: das mit der "Mitte" hat so richtig gezündet, als ich es in Relation zu diesem zynischen Spruch:
"Manche Menschen haben einen Horizont mit dem Radius Null- und nennen das ihren Standpunkt" gestellt habe.
Als Bild für die "Mitte" (Radius Null) erklärt es deren "Abwesenheit" (materiell), aber auch die daraus resultierende Möglichkeit, alle Standpunkte betrachten zu können, wenn ich diese Mitte habe, empfinden kann. (Nicht wirklich alle, aber theoretisch.)

Noch eine Ergänzung: ich weiß nicht, wie Chomsky das sieht, ich hatte das Gefühl, aus "Am Anfang war das Wort" wäre ein neuer Schöpfungsmythos entstanden: "Am Anfang war der Satz".
Nicht, dass ich daran jetzt fest glauben würde - aber beschäftigen wird es mich wohl noch eine Weile.


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Cogito ergo sum?

12.03.2021 um 21:00
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Und tadä, die finde ich da wieder. Ich hab´s für mich auch als "Ursatz" empfunden:
Subjekt (Ich), Objekt (des Begehrens, Becher, Mama, etc.) und Prädikat (der Grund für´s Wollen, Qualität des Begehrten).
Das Abgefahrene ist ja, dass diese Urgrammatik nicht einfach geistiges Konzept ist, sondern durch die Struktur unseres Gehirns vorgegeben wird. Dazu empfehle ich mal diesen Artikel: Der kleine Unterschied: Wie der Mensch zur Sprache kommt
Damit ist Chomskys Theorie nicht mehr nur ein linguistisch-soziologischer Behelf, sondern der Brückenschlag zwischen Neurologie und Linguistik. Vielleicht. Aber allein die Idee, das wir mit Worten, deren Struktur durch unser Gehirn vorgegeben sind, genau diese Strukturen beschreiben können, ist amüsant.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Dabei ging es mir aber nicht um Sprache, sondern um "Konstrukte" - wie konstruieren wir, wie sind die Anfänge.
Diese "Konstrukte" sind m.E. im Kern Sprache, auch wenn sie noch nicht gesprochen wird. Das Denken beginnt mit einem Satz. Die Sprache ist Mittler und Grenze unserer Welt. Was mag es da noch alles geben, das wir nur (noch) nicht sagen können?


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Cogito ergo sum?

13.03.2021 um 10:12
Zitat von paxitopaxito schrieb:Was mag es da noch alles geben, das wir nur (noch) nicht sagen können?
Spontan würde ich sagen: Der Rand der Wittgensteinschen Fliegenfalle.
Zitat von paxitopaxito schrieb:genau diese Strukturen beschreiben können, ist amüsant.
Naja, eigentlich ist es Quatsch. Es beschreibt auch noch lange nicht "das Sprechen", also was für püschologische "Glaubensbekenntnisse" wir tatsächlich haben, weil die ja individuell sind. (Rsp. kulturell.)

Sie werden halt da mit gemacht.
Aber das "wegen" ist damit nur näher gerückt, nicht erkannt.

Lottchen, ich erkläre das "Zeitalter der Fledermaus" für eröffnet...

- Gestern Abend kam mir: da hab ich ja irgendwie den "7ten Sinn" in Worte gefasst:
einerseits ganz stofflich/materiell den Gleichgewichtssinn,
der aber wohl, als "Abbild der Konstruktionselemente" wie ein "Radar" für diese "Mutter der Sprache" anzusehen ist.
Eine Art "Fledermaussinn", mit dem unser Bewusstsein die "geistigen Phänomene" abtastet.

"Ich bin eine über mich selbst informierte In-Formation" hat sich als sehr fruchtbares Mantra heraus gestellt.
(Danke für deine Kritik, @FlamingO, es war ein Akt der Liebe!
Jetzt kann ich Voldemort im biblischen Sinne erkennen, kicher.)

--------------------------------
(Keine Angst, ich dreh nicht ab und bild mir auch nix ein.
Ich hab nur Spaß an so was. "Die mit dem Wort tanzt" und so.)

Aber mal anders gefragt: wie nennt man das, was ich da mache, ist das ne "NAW"?
Wenn ich über meine "inneren Strukturen" so abstrahieren tu?
Ist ja eigentlich der Teil Strukturen, die wir alle haben, also eigentlich eine "Nicht individuelle Wahrnehmung".
Bislang läuft das unter "Kontemplation" bei mir, gibt´s da noch was anderes?


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Cogito ergo sum?

13.03.2021 um 13:28
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Aber mal anders gefragt: wie nennt man das, was ich da mache
FfF. Frei flottierendes Fantasieren.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Wenn ich über meine "inneren Strukturen" so abstrahieren tu?
Reflektieren.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Bislang läuft das unter "Kontemplation" bei mir, gibt´s da noch was anderes?
Vielleicht was von ratiopharm?


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Cogito ergo sum?

13.03.2021 um 15:04
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:FfF. Frei flottierendes Fantasieren.
Oh, schön, "flottieren" passt gut zu "Lotta"
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Vielleicht was von ratiopharm?
Du meinst, um von hier - Youtube: 3TEETH  -  NIHIL
3TEETH - NIHIL

nach da - Youtube: Flashmob Nürnberg 2014 - Ode an die Freude
Flashmob Nürnberg 2014 - Ode an die Freude

zu kommen?
Nee, reicht nicht.
Da liegt "If you can´t beat it, eat it" ja näher.
Zitat von FlamingOFlamingO schrieb:Reflektieren.
Tanzen.
Frei nach "es gibt keine Tänzer, es gibt nur den Tanz."


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