Gibt es Gott oder nicht?

Jetzt versammelt sich ja wieder immer die gleiche Clique, der nächste ist schon auf dem Weg . . .

Eine konzertierte Akton ?


Ich hoffe, ihr werdet glücklich mit euren inhaltslosen Beiträgen

@Truthkeeper
Na na, das ist dann doch etwas zu viel Drama.

Truthkeeper schrieb:Mittlerweile haben Astrophysiker und Biologen erkannt, dass nicht nur ein exakt richtiger Abstand der Erde zur Sonne nötig ist,
sondern dass die Sonne genau die richtige Menge von Photonen zur Erde sendet, um den Pflanzen die Photosynthese zu
ermöglichen.

Da gibt es schon Varianzen. Der Abstand zur Sonne ändert sich im Jahresverlauf um etwa 5 Millionen Kilometer (5.000.000 km). Es scheint da also schon eine gewisse Marge zu geben unter der es funktioniert. Das Gleiche gilt auch für die meisten anderen Angaben. Vielleicht liest du mal mehr als die Heftchen mit den bunten Bildchen, die an Häuserecken angeboten werden.

Ansonssten hat @Bishamon dir dazu ja auch schon einen Link eingestellt.
Den zu lesen und sich die Zeit nehmen ihn zu verstehen könnte ein Anfang sein.

FlamingO schrieb:Es brechen nun gewiss nicht allzu viele Mitlesende in Tränen aus, wenn du für immer schweigst. ^^

Mir würde auf Anhieb niemand einfallen.

Ich glaube, dass die Taten von Menschen und Tieren keinerlei "Konsequenzen" haben nach dem Tod und bin davon überzeugt, dass es dem Universum herzlich egal ist, was hier auf der Erde passiert. Den Gedanken, es gäbe ein Wesen (Gott), was alle Lebewesen beobachtet und nach dem Tod richtet finde ich noch absurder.

"Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" - da stimmt ja kein einzelnes Wort ^^.

Ich halte den Nihilismus für die Realität und würde es besser finden, wenn alle Menschen diese akzeptieren und aufgrund dessen Entscheidungen treffen. Deshalb meine ich, die Welt (unsere Erde) wäre um einiges friedlicher und hübscher, wenn es keine religiösen Menschen gäbe.

Truthkeeper schrieb:Da war nämlich noch viel mehr drin.

all das läuft unter dem Argument "Anthropic Coincidence".

Ein ähnliches Argument wie "Nichtreduzierbare Komplexität"

dass das Leben sich durch biologische Evolution entwickelt hat, unvollständig und unzureichend ist und dass der Eingriff eines intelligenten Designers notwendig ist, um die Entstehung der Konstruktionen und Stoffwechselsysteme der Lebewesen zu erklären.

Wikipedia: Nichtreduzierbare Komplexität

Früher war das Argument recht beliebt und wurde mit dem menschlichen Auge "demonstriert".

Wer hat das Argument verwendet?

Der Begriff der nichtreduzierbaren Komplexität ist ein zentraler inhaltlicher Bestandteil des unter dem Schlagwort Intelligent Design propagierten Gedankengebäudes, welches vor allem in den USA weitverbreitet ist und dort besonders von der religiösen Rechten politische Unterstützung erfährt.

Im Grunde immer das Gleiche: irgendwas ist so toll, so prima, so perfekt abgestimmt ... da kann nur ein Schöpfer dahinterstecken.

ich wiederhole meine Frage:
warum sind 99.9% aller Pflanzen- und Tierarten ausgestorben?
Warum passiert das in einer perfekten Welt?

paxito schrieb:Sunna ist die Sonne.

Ich sage dir "Sonne ist klar, aber woher kommt die dazugehörende Göttin-Behauptung" und du redest lieber über die Sonne.
Das ist schlicht zu wenig und es ist sicherlich keine Antwort.

paxito schrieb:Eigentlich präsentierst du nur deine Unfähigkeit den Zusammenhang herstellen zu können. Ich sach guckste da, das ist Sunna. Und du sagst, das wäre keine Antwort.

Die Sonne ist kein Problem, aber wie kommt man zu "Sonnengöttin"?
=> Du musst einen nachvollziehbaren Übergang liefern.

Wie ich schon mal gesagt habe, werde ich keinen Glaubenssprung vollziehen - das ist das, auf das du mit "Zusammenhang herstellen" hinauswillst.

paxito schrieb:Du darfst dich gerne mit den drei Göttinnen beschäftigen und an sie glauben. Ist dein Bier.

Das ist genau das, was ich bereits geschrieben habe: ein Gläubiger baut sich auf Basis von Wunsch ein Rollenspiel auf - mehr ist das nicht.
Da werden nirgendwo Antworten zu "wer oder was ist die Sonnengöttin?" auftauchen.

paxito schrieb:Bis hin zum Animismus, wo einfach mal alles irgendwie beseelt sein kann. Sogar Bleistifte und Gänseblümchen. Wo du da die Grenze ziehst, was du noch als Gott bezeichnest oder anders - dein Bier.

Wenn es keinerlei Grenzauflagen gibt, dann gibt es auch keine Antworten, sondern nur Wunschverhalten - genau das habe ich geschrieben.

paxito schrieb:Ah, also du legst fest, was ne gültige Antwort ist und wenn es aus deiner Perspektive ungültig ist, dann ist es ganz grundsätzlich keine Antwort? Clever.

Nö, ich mache lediglich keinen Glaubenssprung und du bestätigst in deinen Aussagen ("dein Bier"), dass es nur über Glaubenssprung geht.
Bei einem Glaubenssprung fehlt ein Übergang -> keine Antworten.

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Truthkeeper schrieb:Der feinstofflich gegliederte Aufbau der Materie, der über Leptonen, Gluonen, Bosonen und andere Teilchen
hin zu Protonen, Elektronen etc. und zum Periodensystem der Elemente führt und die Gesetzmässigkeiten, denen die
Materie folgt, sind alle aufeinander abgestimmt.

Diese sogenannten "Gesetzmässigkeiten" wurden über die Wahrnehmung von Wechselwirkungen systematisch erschlossen.
D.h. wir haben uns ein Beschreibungssystem aufgebaut, was einem "Erkenntnisweg" entspricht.
Wir haben keinen Überblick, ob dies der einzig mögliche Erkenntnisweg, das einzig mögliche Beschreibungssystem, ist.
Wir haben keinen Einblick, was sich "hinter" den Wechselwirkungen befindet -> Wahrnehmung kommt nicht an Existenz heran, sondern nur an die Wechselwirkungen von Existenz.

=> wir haben erstaunlich viel nicht zur Verfügung. Dennoch stellen sich manche Leute hin und behaupten "in unserem Beschreibungssystem ergeben sich prinzipielle Möglichkeiten zur Abweichung, also muss das Universum, die Naturgesetze, feinjustiert/abgestimmt sein".

Der Anspruch, dass sich die Wirklichkeit, die Realität, doch bitteschön an unser Beschreibungssystem zu halten hat, geht mir deutlich zu weit.

Sich zudem, auf dieser Basis an der Aufgabenstellung (Zusammenhänge zum Wort "Gott" vorzulegen) vorbeimogeln zu wollen, und sich wieder einmal vorschnell mit der Existenzfrage zu beschäftigen, bewerte ich negativ.

Truthkeeper schrieb:leider ein relativ inhaltsloser und negativer Beitrag ...

Sagt der, der von Feinstofflichkeit redet. Alles klar.

off-peak schrieb:Feinstofflichkeit

verdammt, dazu wollte ich auch etwas schreiben ... habs vergessen :)

@Truthkeeper

Feinstofflichkeit

Die Existenz einer feinstofflichen Materie konnte nicht nachgewiesen werden, ebenso kann keine Interaktion mit normaler Materie wissenschaftlich fundiert beobachtet werden. „Feinstofflich“ ist eine Wortschöpfung, die erst in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts durch die Anthroposophie geprägt wurde.

Wikipedia: Feinstofflichkeit

@Bishamon

Zumal der Begriff "feinstofflich" ja nur eine Eigenschaft, aber keinen eigenen Stoff beschreibt.

Es gibt Naturgesetze die so festgelegt sind, dass sich eben alles so entwickelt hat, wie es sich entwickelt hat.
Das heißt doch, es war bei derartigen Gesetzen schon von Anfang an vorauszusehen, dass Leben entstehen wird.

Wer oder was hat nun die Naturgesetze so bestimmt ? War es der Zufall ? Das wäre schon sehr viel Zufall.

Darüber hinaus muss man sich nur einmal die Struktur der Gesellschaft anschauen.
Manche sind für das Handwerk geeignet, andere werden Schauspieler usw...
Am Ende kommt dabei eine funktionierende Gesellschaft bei herum, in der alles funktioniert.
Es gibt den Arzt, den Anwalt, Musiker, Künstler etc...
Das alles mit jeder Generation neu.
Solche Interessen, Talente und Eigenschaften der Menschen sind von Natur angelegt.

Es kann kein Zufall sein, sondern wirkt vielmehr wie Ideen, wie ein Plan, der aufgeht.

kaktuss schrieb:Es gibt Naturgesetze die so festgelegt sind, dass sich eben alles so entwickelt hat, wie es sich entwickelt hat.

Dass sie festgelegt wurden ist doch das letztendlich zu Beweisende. Du setzt also bereits im ersten Satz das voraus was erst zu belegen wäre.
Das hat was von der Bällebadtaktik.
Möchtest du da mal nachbessern?

kaktuss schrieb:Solche Interessen, Talente und Eigenschaften der Menschen sind von Natur angelegt.

Sagt wer?
Belegt wer?

kaktuss schrieb:Es kann kein Zufall sein, sondern wirkt vielmehr wie Ideen, wie ein Plan, der aufgeht.

Auf mich wirkt das hier gerade wie ein Offenbarungseid.
Hatte dir die Natur das in die Wiege gelegt?
Oder gehört das auch zum grossen Plan des grossen Schöpfers jetzt hier auf der Bühne Allmy eine Vorstellung abzuliefern die ... ähm ... schwer zu toppen sein wird?

kaktuss schrieb:Was meint ihr dazu ? Habt ihr eigene Gottesbeweise oder findet einen gängigen Gottesbeweis besonders plausibel ?

Sagen wir einmal so, ich habe eine logische gedankliche Ableitung, die eine Existenz Gottes nahelegt. Die besteht aus zwei Erkenntnissen.

1. Es gibt zwei Möglichkeiten der Existenz des Universums: es existiert entweder oder es existiert nicht. Nichts kann aber nicht existieren, denn die Tatsache, dass nichts existiert wäre nicht nichts, sondern etwas. Die theoretische Möglichkeit, dass auch etwas existieren kann, wäre ebenfalls etwas. Somit kann es kein Nichts geben und es muss zwangsläufig etwas existieren.

2. Existiert etwas, aber es gäbe keine Bewusstsein darüber, dass etwas existiert, wäre es gleichbedeutend mit dass nichts existiert. Somit muss vom Anbeginn des Universums an ein Bewusstsein gegeben haben. Und dieses Bewusstsein wäre dann gleichbedeutend mit Gott.

Das sind die Ergebnisse meines Nachdenkens über diese Frage. Kann natürlich sein, dass darin irgendwo ein Denkfehler liegt.

@emanon

Sie sind nun einmal da die Gesetze, entweder sie wurden festgelegt oder sie sind zufällig so, das habe ich doch erwähnt.

Das Talente, Leidenschaften, Interessen, Eigenschaften, Charaktermerkmale von Natur festgelegt sind, willst du das bestreiten ?
Und jetzt überleg doch mal... das alles geht wunderbar in dieser Gesellschaft auf, ist dir das noch nie aufgefallen ?
Was hier auf Allmystery passiert ist so konkret natürlich nicht festgelegt, es plaudern einfach ein paar Leute zu einem Thema...

@Mr.Brain

Nichts kann nicht existieren, DANN wäre es nicht nichts... das stimmt, aber warum muss zwangsläufig etwas existieren ?
Man kann lediglich nicht sagen, dass "nichts existiert"... das heißt nicht dass nichts "nicht sein" kann, wenn du verstehst was ich meine.

Auch existiert etwas durchaus auch ohne Bewusstsein, das Bewusstsein erkennt es nur als existierend oder nimmt es wahr.

Vorab: Ich denke, dass die Frage im EP offensichtlich auf einen Schöpfergott abzielt und nicht auf irgendwelche Naturgottheiten o.ä. Und hinsichtlich der Schöpfung muss man anerkennen dass sich mindestens die Frage nach der Erstursache von Allem den Naturwissenschaften prinzipiell entzieht. Da bleibt also immer Spielraum…

Meine Meinung, zugegeben naturwissenschaftlich geprägt: Dass es Gott gibt kann man prinzipiell nicht beweisen, denn es kann gut sein, dass alles ohne göttlichen Enfluss entstanden ist. Dass es ihn nicht gibt kann man aber auch nicht beweisen, denn dazu müsste man ihn mindestens komplett überflüssig machen d.h. eine plausible Erstursache finden.

(Allerdings werden die meisten Menschen (inkl. mir) die Frage für sich selbst beantwortet haben, ggf. natürlich nicht abschließend, ich denke wir Menschen können bei dem Thema einfach nicht anders…)

kaktuss schrieb:Sie sind nun einmal da die Gesetze, entweder sie wurden festgelegt oder sie sind zufällig so, das habe ich doch erwähnt.

Hier behauptest du ganz klar sie seien festgelegt. Das insinuiert Jemanden/Etwas dass sie festgelegt hat.

kaktuss schrieb:Es gibt Naturgesetze die so festgelegt sind, dass sich eben alles so entwickelt hat, wie es sich entwickelt hat.

kaktuss schrieb:Das Talente, Leidenschaften, Interessen, Eigenschaften, Charaktermerkmale von Natur festgelegt sind, willst du das bestreiten ?

Nö, mir reicht es wenn du den Beleg für deine Behauptungen lieferst. Danach kann man sich dann anschauen welche tragbaren Schlüsse man daraus ziehen kann.

kaktuss schrieb:Nichts kann nicht existieren, DANN wäre es nicht nichts... das stimmt, aber warum muss zwangsläufig etwas existieren ?
Man kann lediglich nicht sagen, dass "nichts existiert"... das heißt nicht dass nichts "nicht sein" kann, wenn du verstehst was ich meine.

Letztendlich endet es in einem Paradoxon. In einem hypothetischen Nichts würde nichts existieren, ausgenommen der theoretischen Möglichkeit, dass auch etwas existieren könnte. Und das ist aber bereits mehr als Nichts. Dieses Paradoxon ist meiner Meinung nach die Ursache für die Existenz des Universums.

kaktuss schrieb:Auch existiert etwas durchaus auch ohne Bewusstsein, das Bewusstsein erkennt es nur als existierend oder nimmt es wahr.

Vielleicht ist es so. Es ist für mich nur so schwer vorstellbar, dass es einen Unterschied macht, ob eine nicht bewusst wahrgenommene Welt existiert oder nicht. Man stelle sich ein Universum ohne Menschen oder Aliens vor. Oder unser Universum, bevor es Wesen mit Bewusstsein hervorbrachte. Zugegeben, das ist jetzt nur so ein Gefühl und keine wissenschaftliche Erkenntnis, aber irgendwie wäre das dann gleichbedeutend mit Nichts.

Truthkeeper schrieb:Eine konzertierte Akton ?

Wie meinen?

Mr.Brain schrieb:Es gibt zwei Möglichkeiten der Existenz des Universums: es existiert entweder oder es existiert nicht.

Die Existenz des Universums bestreitet doch niemand, der klar bei Sinnen ist.

Mr.Brain schrieb:Existiert etwas, aber es gäbe keine Bewusstsein darüber, dass etwas existiert, wäre es gleichbedeutend mit dass nichts existiert.

Der Stein, der hier als Türstopper zur Balkontür liegt, hat kein Bewusstsein über sein Vorhandensein. Daraus lässt sich aber doch nicht die Nichtexistenz des Steines konkludieren.

kaktuss schrieb:Es gibt Naturgesetze die so festgelegt sind, dass sich eben alles so entwickelt hat, wie es sich entwickelt hat.
Das heißt doch, es war bei derartigen Gesetzen schon von Anfang an vorauszusehen, dass Leben entstehen wird.

Wer oder was hat nun die Naturgesetze so bestimmt ? War es der Zufall ? Das wäre schon sehr viel Zufall.

Das ist die rückgewande Sicht auf die Entstehung des Lebens. Es ist alles da, wir schauen uns das Stück für Stück rückwärtsgehend an und finden alles fügt sich ineinander. Falschherum gedacht. Nimm den Anfang und Du siehst die Möglichkeiten. Viele Wege sind begangen worden und ausgestorben. Andere wege haben sich geteilt und haben zu neuen Ästen geführt. Das uns das jetzt alles ineinandergreifend erscheint ist nur der Blick auf ein kleines Zeitfenster. Um in diesem Bild zu bleiben: öffne das Fenster, laß einen kräftigen Windstoß hindurchfahren und schau Dir an, wie es weitergehen kann.

Mehrmals führte das zu Faunenschritten, die auch die Flora betroffen haben. War das Gottgewollt ?

kaktuss schrieb:Darüber hinaus muss man sich nur einmal die Struktur der Gesellschaft anschauen.
Manche sind für das Handwerk geeignet, andere werden Schauspieler usw...
Am Ende kommt dabei eine funktionierende Gesellschaft bei herum, in der alles funktioniert.
Es gibt den Arzt, den Anwalt, Musiker, Künstler etc...
Das alles mit jeder Generation neu.
Solche Interessen, Talente und Eigenschaften der Menschen sind von Natur angelegt.

Es kann kein Zufall sein, sondern wirkt vielmehr wie Ideen, wie ein Plan, der aufgeht.

Aiuch wieder ein eingeschränkter Blick, auf das was ist und davon ausgehend, daß ein Plan dahinterstecken muß. Wir sind eine Spezies, die vielfältige Möglichkeiten zulässt. Generalisten, was unsere Fähigkeit als gesamte Spezies betrifft. Das unsere heutigen Gesellschaften dazu in der Lage sind, so vielfältige Richtungen der Entwicklung eines Individuums zuzulassen, liegt einerseits an der formbarkeit, der Sozialisation des Menschen andererseits an unterschiedlichen Begabungen. Doch diese Fähigkeit haben auch andere Spezies in mehr oder weniger eingeschränkter Form. Zum Beispiel können Bonobos die Zeichensprache erlernen, obwohl ihre Körper (noch) nicht in der Lage sind eine komplexere Sprache zu artikulieren. Doch das Potential ist da. So ähnlich kann man sich die Sprachentwicklung des Menschen vorstellen.


Und wenn man sich den Menschen als Krönung dieses Gottesplanes vorstellt, fragt man sich unwillkürlich: Warum dieser abermillionen Jahre lange Weg, bis hin zu uns ? Mehrmals stand das Leben auf der Kippe, erholte sich wieder, andere Formen, wie die Dinosaurier entstanden, Säugetiere lebten als Undergrounder. Warum erst eine Tiergruppe über so lange Zeit in vielfältigsten Formen, die Erde bevölkern zu lassen um dann endlich den Weg für die Säugetiere freizumachen? Und selbst dann dauerte es unendlich lange, bis hin zu den ersten Affen, bis hin zu unserem Zweig den Menschenaffen.

Um es lästerlich zu sagen: Gott hat sich verdammt viel Zeit gelassen und ist anscheinend ziemlich wankelmütig, welche Tiergruppe er dann endlich auserwählt hat. Und noch nicht einmal bei dieser Entscheidung verfolgte er den geradlinigen Weg, sondern war wohl mehrmals am überlegen, ob dieser Zweig es denn nun sein soll, denn der Vormensch spaltete sich wiederum in mehrere Äste und heraus kamen wir, die es öfter mal beinah nicht geschafft hätten. Und noch bis vor erdgeschichtlich sehr kurzer Zeit, stand noch nicht einmal fest, ob wir das Rennen machen oder doch eine andere Spezies, der Homo neanderthalensis, von dem wir noch immer einen Teil in uns tragen.

Aber das ist nich nicht alles, denn Gott hat sich offenbar doch nicht so ganz festlegen wollen, sondern mehrere Eisen im Feuer gelassen, in dem er auch anderen Spezies Fähigkeiten gegeben hat, die sie schon jetzt in die Lage versetzen Intelligenz zu zeigen, Kulturen zu haben und sich selbst zu reflektieren. Tja, der Plan ist also noch immer nicht am Ende und ich bezweifle aus diesen und anderen Gründen, das es ihn jemals in der Form gab, wie uns von den Religionen, in diesem Fall dem Christentum vorgemacht werden soll.

Arrakai schrieb:Vorab: Ich denke, dass die Frage im EP offensichtlich auf einen Schöpfergott abzielt und nicht auf irgendwelche Naturgottheiten o.ä.

Richtig, sehe ich auch so. Und hier hat dann wiederum @ShakaZulu eigentlich auch schon den entscheidenden dezenten Hinweis gebracht:

ShakaZulu schrieb:'Wer' oder 'was' die Sonne sein soll, ist damit klar.
Woher aber kommt der Anteil "Göttin", 'wer' oder 'was' soll das sein?

Wir reden hier letztendlich also über zwei verschiedene Dinge:

a) den Urgrund allen Seins ("primum movens")
b) die Personifikation dessen (als "Schöpfergott")

(b) allerdings bewegt sich auf dem Niveau von Sonnen-, Kriegs- oder Bleistift-Göttern. Letzteres klingt fast schon albern, ist aber durchaus nahe am Wirklichkeitsverständnis so mancher (vor allem früherer) Kulturen, wo wirklich "jeder Mist" in Form von Göttern personifiziert wurde wie Himmelskörper (Sonne, Mond...), Wetterphänomene (Blitz, Donner...), Tod, Krieg, Krankheit, Fruchtbarkeit etc. pp.

Arrakai schrieb:Und hinsichtlich der Schöpfung muss man anerkennen dass sich mindestens die Frage nach der Erstursache von Allem den Naturwissenschaften prinzipiell entzieht.

Das gilt es wohl definitiv näher zu spezifizieren und/oder zu begründen. Auch die sog. "Atome" haben sich bspw. noch bis ins 19. Jhd. den Naturwissenschaften entzogen, Phänomene wie "Qualia", "Dunklen Materie" oder "Dunklen Energie" tun es sogar noch heute. Wissenschaftsgeschichte ist eben ein Prozess und wissenschaftliche Erkenntnisse fallen nicht über Nacht vom Himmel. Zu behaupten, etwas entziehe sich allerdings prinzipiell und faktisch für alle Zeiten jeglicher naturwissenschaftlichen Erkenntnis, ist schon eine ziemlich steile Hypothese. Und es ist ja auch nicht so, als dass die Frage nach dem "Warum gibt es die Welt?" nicht schon jetzt längst zum Gegenstand der modernen Naturwissenschaften (allen voran die Kosmologie) geworden und mit der Urknalltheorie zumindest zu einem guten Teil - mehr jedenfalls, als frühere Generationen je zu träumen gewagt hätten - beantwortet worden wäre.

Arrakai schrieb:Dass es Gott gibt kann man prinzipiell nicht beweisen, denn es kann gut sein, dass alles ohne göttlichen Enfluss entstanden ist. Dass es ihn nicht gibt kann man aber auch nicht beweisen, denn dazu müsste man ihn mindestens komplett überflüssig machen d.h. eine plausible Erstursache finden.

Man kann aber zumindest unzählige Vorstellungen als absurd, unplausibel und inkonsistent zurückweisen, genauso wie die Behauptung, in meiner Garage lebt ein unsichtbarer Drache....

Mr.Brain schrieb:Existiert etwas, aber es gäbe keine Bewusstsein darüber, dass etwas existiert, wäre es gleichbedeutend mit dass nichts existiert.

Das bedeutet nur, daß es kein Bewußtsein gibt, daß Existenz wahrnehmen kann.