Gibt es Gott oder nicht?

Mr.Brain schrieb:er würde bei den Tieren dasselbe wahrnehmen wie wir auch: jede Handlung erfüllt einen Zweck.

Welchen Zweck erfüllt es denn, wenn ein Hund seinen eigen Schwanz jagt? Es gibt ziemlich sinnlose Verhaltensweisen im Tierreich.

paxito schrieb:Welchen Zweck erfüllt es denn, wenn ein Hund seinen eigen Schwanz jagt? Es gibt ziemlich sinnlose Verhaltensweisen im Tierreich.

Der Jagdtrieb ist dermaßen stark, dass der Hund seinem eigenem Schwanz nachjagt. Das ist eher ein typisches Beispiel für vom Instinkt gesteuertem Verhalten.

Mr.Brain schrieb:Der Jagdtrieb ist dermaßen stark, dass der Hund seinem eigenem Schwanz nachjagt. Das ist eher ein typisches Beispiel für vom Instinkt gesteuertem Verhalten.

Und welchen Zweck erfüllt das? Woher es kommt war mir bereits vorher klar. Aber das ist kein „Zweck“ oder „Sinn“ sondern die Ursache.

benihispeed schrieb:Die Frage ist ob sie damit meint, das die teleologische Natur oder die teleonomische Natur meint.
Die teleologische Natur der Evolution ist nämlich auch nach meiner Meinung widerlegt. Die Evolution ist keine Person die etwas will.
Hingegen bei der Teleonomie ist das eine ganz andere Sache.

Der Unterschied zwischen Teleologie und Teleonomie ist ein bisschen künstlicher Natur und war vor allem aus ideologischen Gründen motiviert (=> Vitalismus-Mechanismus-Streit), die dazu führten, sämtliche teleologischen Ansätze aus der Biologie verbannen zu wollen. Nur kam man damit nicht sehr weit, alles rein mechanistisch-kausal beschreiben zu wollen... also musste man wieder zurückrudern, alten Wein in neuen Schläuchen servieren und dem Kind einen neuen Namen geben, damit's nicht so auffällt und nicht ganz so blamabel ist. Aber selbstverständlich lassen sich auch Prozesse in der Natur in einem gewissen Sinne als zielgerichtet auffassen - sofern man nicht so behämmert ist, dabei auch ein personales Wesen als ursächliches Agens zu unterstellen. Ist vielleicht so ein bisschen ähnlich wie beim Kraftbegriff: Es gibt zwar Kräfte in der Natur, aber die Annahme, dass irgendwelche Wesen diese Kräfte ausüben würden, wäre natürlich ein Fehlschluss. Und an und für sich lässt sich schon das Treiben einfachster einzelliger Organismen, obwohl sie natürlich weder die Fähigkeit zum Denken besitzen, noch so etwas wie einen "freien Willen", als zielgerichtet verstehen. Analog gilt das auch für den Begriff 'Zweck', d.h. natürlich gibt es Dinge in der Natur, die ganz klar einen Zweck erfüllen (ohne zwecksetzenden Agens), bspw. Organe. Und wer da jetzt der Meinung ist, Organe hätten überhaupt keinen Zweck, ist natürlich herzlichst eingeladen, seine Organe zu spenden...... ;)

Letztendlich wird es aber natürlich immer davon abhängen, was jemand unter solchen Begriffen wie "Ziel" oder "Zweck" versteht. Das ist letztendlich irgendwo auch eher subjektiv. Und manche Menschen schaffen es einfach nicht, bei solchen Begriffen nicht gleichzeitig an personales Agens zu denken und brauchen dann halt alternative Begriffe wie "Funktion" o.ä., wobei der Begriff "Funktion" aber auch nicht ganz unproblematisch ist (die meisten Menschen verstehen darunter eine intendierte Aufgabe, einen intendierten Nutzen o.ä.).

benihispeed schrieb:Die Evolution ist keine Person die etwas will.

Meines Wissens wurde das auch nie behauptet. Dafür allerdings, dass es sich bei der Evolution um einen (ziel-)gerichteten Prozess handelt - insbesondere hin zu Komplexität und möglichst perfekte optimale Anpassung an sich dynamisch verändernde Umweltbedingungen und nichtzuletzt auch bis hin zur Entstehung von Menschen. Zuletzt wurde diese Debatte etwas intensiver von Simon Conway Morris auf der einen Seite (Konvergenztheorie) und Stephen Jay Gould auf der anderen Seite (Kontingenztheorie) geführt. Und während die Kontingenztheorie davon ausgeht, dass die Entwicklung des Leben auf der Erde überwiegend von Zufällen bestimmt ist und sich nicht noch einmal so entwickeln würde, lautet die Kernthese der Konvergenztheorie, dass es sich eher umgekehrt verhält, d.h. dass sich die Lebensformen auf der Erde wieder so oder so ähnlich entwickeln würden, was man dann gewissermaßen als zielgerichtet auffassen kann, auch wenn es letztendlich reichlich banale (kausale) Gründe hat: Ähnliche Probleme führen zu ähnlichen Lösungen (bspw. Flügel/Flossen als optimale Lösungen für das Problem der Fortbewegung in Luft/Wasser).

Naja, spannendes Thema allemal...! Würde in diesem Thread wohl aber ein wenig zu weit führen. :/

benihispeed schrieb:Ohne erkennendes Bewusstsein wäre der Mensch gar nicht fähig sich selber seiner Lebensgrundlagen zu berauben.
Tun dies etwa die Primaten?

Lol? Sogar Bakterien tun es...

"Die Große Sauerstoffkatastrophe [...] war der Anstieg der Konzentration von molekularem Sauerstoff (O2) in flachen Gewässern und der Atmosphäre um mehrere Größenordnungen in relativ kurzer Zeit vor etwa 2,4 Milliarden Jahren, an der Archaikum-Proterozoikum-Grenze, als die Erde halb so alt war wie jetzt. [...] Einige der damals sämtlich anaeroben Lebewesen erzeugten Sauerstoff als giftiges Abfallprodukt der Photosynthese, wahrscheinlich bereits seit vielen hundert Millionen Jahren. [...] Der steigende Sauerstoffgehalt in den Ozeanen hat möglicherweise einen großen Teil der obligat anaeroben Organismen ausgelöscht, die zu dieser Zeit die Erde bevölkerten. Der Sauerstoff war für obligat anaerobe Organismen tödlich und für das wahrscheinlich größte Massenaussterben wesentlich verantwortlich."
Wikipedia: Große Sauerstoffkatastrophe

Im Unterschied zu Bakterien & Co. hat der Mensch aber zumindest die Chance, die Konsequenzen seines Handelns und Tuns zu begreifen. Ob er diese Chance auch wahrnimmt, ist natürlich 'ne andere Sache.

benihispeed schrieb:Habt ihr euch nicht auch schon gefragt warum die Evolution nach den Einzellern überhaupt noch weiter besteht?

Ja, ist aber hinreichend beantwortet. Stichwort "Arbeitsteilung". Siehe etwa:
https://www.biologie-seite.de/Biologie/Entwicklung_von_Einzellern_zu_Vielzellern

mcollins schrieb:dein Standpunkt geht von einem absolut materiellen Weltbild aus, aber dass das nicht der Wahrheit entspricht, ist ganz einfach zu zeigen

denn ein solches Weltbild basiert ausschließlich auf Automatismen, das bedeutet alles passiert, weil es passiert. Kein Grund, kein Sinn, kein Mitspracherecht

Das hat mit "Weltbild" überhaupt nichts zu tun, denn auch du musst einbauen, dass der Körper über Nervenimpulse gesteuert wird.
Hast du keinen Einblick in die Nervenimpulse, die hier und jetzt in deinem Körper ablaufen, dann bist du kein Teil, der den Körper steuert - Ende der Durchsage!

Nun gibt es genau einen Kandidaten, der nichts von Nervenimpulsen wissen muss: der Körper!
Der Körper muss noch nicht einmal wissen, dass er aus Zellen aufgebaut ist.

Das ist eine Tatsache in der Welt, die du lediglich ignorieren kannst - argumentativ verändern, geht nicht.

mcollins schrieb:das Problem dabei ist: Wir, du, ich, wir alle treffen Entscheidungen.

Sämtliche Entscheidungen, an denen unterschiedliche Reaktionen ablaufen können, erfolgen auf Basis von Nervenimpulsen.
Milliarden von Neuronen und bei jedem geht es um eintreffende und ausgehende Impulse.
Lauter Entscheidungsknoten und du bist kein Teil, der hierin einen Einblick hat.

Es spielt keine Rolle, ob/wann die Aktivität eines Menschen festgelegt ist, die Eingangsreaktionen, die Entscheidungen und die Folgereaktionen finden statt und der einzige Kandidat, der die Details hierzu nicht kennen muss, ist der Körper.
Selbst wenn alle Verläufe/Reaktionen/Entscheidungen jetzt schon feststehen mögen ("Determinismus"), so finden sie dennoch statt.

mcollins schrieb:und für jede dieser Entscheidungen wirst du die Folgen tragen, dazu nochmal: mit Privilegien kommt Verantwortung

Habe ich tatsächlich den Eindruck erweckt, dass man mich mit religiösen Spielereien angeln kann?
Sorry, ich bin nicht auf der Suche nach einem Glaubenssprung.

mcollins schrieb:wir sind Menschen, das habe ich nie angezweifelt, und wir haben selbstverständlich einen Körper, durch welchen wir diese Eigenschaften hier unten öffentlich bekanntgeben und offenbaren können. Das heißt aber nicht, dass ein Mensch, der in einer Narkose ist, keinen Verstand mehr hat, nur weil er da rumliegt

Naja, so ein Mensch weiss noch nicht einmal, dass er rumgelegen ist.
Manchmal wachen Leute aus der Narkose auf und fragen, wann die Operation sein wird -> sie haben keinerlei Gespür für die vergangene Zeitdistanz.
Wie willst du in so einem Filmriss irgendeine Art von Verstand verorten können?

mcollins schrieb:wir haben ein Bewusstsein, wo kommt das her? haben Steine ein Bewusstsein? wo kommt das her? Ist das "Leben"? Biologisches Leben? Also sobald Zellen entstehen, entsteht ein "Bewusstsein"? Aber Zellen sind kein "Bewusstsein", warum kann es nicht einfach bei Zellen bleiben, und ich bin wie eine Pflanze, wachse vor mich hin, muss mir keine Sorgen machen und keine Entscheidungen treffen, warum haben wir zusätzlich ein "Bewusstsein"? Kann ich das anfassen? Eine Pflanze lebt doch auch? Oder ist dieses "Bewusstsein" auch nur ein Prinzip, das wir uns ausgedacht haben, um das alles so für uns zu sortieren? Aber um sich was auszudenken, braucht es eine Entscheidung -> einen Willen -> Intelligenz. Wie soll's denn jetzt sein?

Was es jetzt sein soll -> ganz einfach: dein behaupteter "Schöpfer" hat dich anscheinend nicht so dolle informiert.
Dein "Gott" ist unsichtbar/unerreichbar/unverstehbar und "er" sagt dir rein gar nichts.
Das ist die beeindruckende Leistungsbilanz von etwas, das schlicht nicht vorhanden ist.

Deine Idee, die Krönung der Schöpfung sein zu wollen und dich dann klein zu machen (für "den dollen Bonus im Jenseits" versteht sich), ist das Einzige, worüber man reden kann.
Du bist ein Körper, der aus reinen Unverständnis heraus, ein Rollenspiel aufführt, weil er nicht Körper sein will.

Im Privaten kann dir diese Haltung durchaus etwas bringen (Stichwort: Hoffnung), es kann aber natürlich auch ganz gehörig in die Hose gehen (Stichwort: Sündenängste, Ängste vor dem Bösen usw.).
Aber, wenn du es kommunizieren möchtest, dann liegt halt nur dein Rollenspiel vor.

mcollins schrieb:Wenn da aber mehr ist, als "nur" der Körper, dann hört's da auf. Und ich behaupte, da muss es mehr geben, weil du eine vom Automatismus unabhängige Fähigkeit besitzt, welche dir erlaubt, individuelle und persönliche Entscheidungen zu treffen.

Natürlich behauptest du es, aber du scheiterst am notwendigen Einblick in die Nervenimpulse zur Steuerung "deines" Körpers.
=> Du bist definitiv kein "Mehr", das den Körper steuert.
Mach mal plausible Vorschlagsversuche, wer du denn sein möchtest.

Mr.Brain schrieb:Das beantwortet eben nicht, wieso Naturvölker rhythmisch zu selbst erzeugter Musik tanzen.

Worauf möchtest du hinaus?
Geht es dir um "das grosse Geheimnis", durch das der Mensch eine Sonderstellung einnehmen soll -> mehr ist, als Körper?

ShakaZulu schrieb:Sämtliche Entscheidungen, an denen unterschiedliche Reaktionen ablaufen können, erfolgen auf Basis von Nervenimpulsen.

Freund, sag es doch einfach frei heraus: Wir treffen keine Entscheidungen, wir reagieren einfach nur chemisch auf irgendeine Weise und das Endprodukt ist eine "Entscheidung"

D.h., wenn du siehst, dass die Milch beim Aldi billiger ist als beim Rewe, dann kaufst du sie nicht, weil sie billiger ist als beim Rewe, sondern einfach aufgrund von Nervenimpulsen

Die große Frage ist die: Deine schönen Impulse, die man vlt im Hirn messen kann, sind die das Resultat deines rationalen Denkens oder die Ursache davon? Wenn sie die Ursache sind, dann bist du wie die Cola Dose, du betreibst deine Photosynthese wie ein Baum und am Ende kommt halt was bei raus

@ShakaZulu

ich mach's dir ganz einfach

angenommen du "erhälst" Nervenimpulse, ganz viele

Impuls A kommt,
und Impuls B kommt,
und dann kommt auch noch Impuls C,

alle Impulse sagen dir, "hey Shaka, die Milch beim Aldi ist günstiger als beim Rewe"

wer trifft nun die Entscheidung, dass du sie letztendlich auch beim Aldi kaufen wirst? Du? Oder sind das wieder Impulse?

wenn du es bist, dann hast du einen Willen und handelst nicht automatisiert

wenn es wieder die Impulse sind, die da eine "Entscheidung treffen", dann handelst du nicht, auch wenn es von außen so aussieht, und dann haben wir die Cola Dose und alles läuft voll und ganz automatisiert ab

dazwischen gibt es nichts, vorhin hast du schonmal son Unsinn geschrieben:

ShakaZulu schrieb:Ich gehe bei Evolution nicht von einer "Orientierungslosigkeit" aus, aber Begriffe wie "Ziel" und "Sinn", also Entlehnungen aus der Wahrnehmungsaktivität eines handelnden Akteurs, verwende ich nicht.

entweder etwas hat einen Sinn, oder eben nicht, dann ist es sinnlos, dazwischen gibt es nichts

oder sind wir hier bei Wünsch Dir Was?

mcollins schrieb:dazwischen gibt es nichts

Sinn ist relativ. Und zwar zur jeweiligen Umgebung.

Bishamon schrieb:Sinn ist relativ. Und zwar zur jeweiligen Umgebung.

dann ist auch der Sinn dieser Aussage relativ und dementsprechend sinnlos und falsch

benihispeed schrieb:Jegliche Evolution die lange genug stabil stattfindet wird früher oder später sich selber vernichten, weil sie bei der ultimativen Fähigkeit anlangt die den Wettbewerb untergräbt und alle anderen Lebensformen dominiert, dem selbsterkennenden Bewusstsein.

Das halte ich für möglich, aber keinefalls für zwingend, wie es hier zum Ausdruck kommt. Wettbewerb ist nicht die einzige Triebfeder der Evolution, und wenn was auch immer 'den Wettbewerb untergräbt', ogottogott, muss ja nicht gleich alles vorbei sein.

Und überhaupt, was soll denn das 'selbsterkennende Bewusstsein' für ne ultimative Fähigkeit sein? Hört sich reichlich unspektakulär an.

^{@myself: Gottverdammtes neoliberales Wirtschaftsinfluenzer-Gesocks, da kann man mal sehen, auf wievielen Ebenen die Mär vom freien, unregulierten Markt und Wettbewerb Schaden angerichtet hat.}

mcollins schrieb:@ShakaZulu

ich mach's dir ganz einfach

angenommen du "erhälst" Nervenimpulse, ganz viele

Impuls A kommt,
und Impuls B kommt,
und dann kommt auch noch Impuls C,

alle Impulse sagen dir, "hey Shaka, die Milch beim Aldi ist günstiger als beim Rewe"

wer trifft nun die Entscheidung, dass du sie letztendlich auch beim Aldi kaufen wirst? Du? Oder sind das wieder Impulse?

wenn du es bist, dann hast du einen Willen und handelst nicht automatisiert

Wo wurde denn verneint dass der Mensch einen Willen hat oder zur Bewertung der eintreffenden Impulse in der Lage ist? Die Informationen, die der menschliche Körper mittels seiner Sinne/Organe/Rezeptoren aufnimmt werden natürlich einer Bewertung unterzogen und entsprechend beantwortet. Auch das läuft aber wieder über Impulse.
Ohne die tut sich im Körper nun mal nichts.
Dafür ist auch egal ob da ein Hirn am oberen Ende des Rückenmarkes sitzt oder ob man mit einer hochgeutschten Rachenmandel denkt. Ohne chemo-elektrische Impulse geht da nun mal nichts.

mcollins schrieb:entweder etwas hat einen Sinn, oder eben nicht, dann ist es sinnlos, dazwischen gibt es nichts

Heisst, bezogen auf die Evolution, genau was?

mcollins schrieb:das ist alleine dein Verdienst

So wie dein Benutzerbild mein Verdienst ist ist das meine dein Verdienst. :D

mcollins schrieb:Deine schönen Impulse, die man vlt im Hirn messen kann, sind die das Resultat deines rationalen Denkens oder die Ursache davon?

1.
Ist dir schon klar, dass die Impulse auch in deinem Körper ablaufen, dass auch dein Körper voll und ganz über Nervenimpulse aktiv ist?
2.
"Was" du, "wie" an den Impulsen festmachen möchtest, ist solange deine Sache, bis eindeutige Erkenntnisse über die Funktionalität vorliegen.
Soviel gestehe ich dir gerne zu: aktuell liegt noch nicht (vollständig) auf dem Tisch, wie ein Mensch funktioniert.

Das Prinzip der Körpersteuerung ist allerdings bekannt -> Nervenimpulse.
Neben dem Prinzip der Körpersteuerung über Nervenimpulse, ist jedem von uns (auch dir) ganz leicht ersichtlich, dass wir "in uns selbst" keinerlei Zugang, keinerlei Einblick, keinerlei Kenntnis von diesen Nervenimpulsen haben.

Das sind zwei dicke Fakten, zwei Schwergewichte - egal welches Weltbild du vertreten möchtest, daran kommst du nicht vorbei.

Wenn du also den Menschen aus mehr als dem Körper aufgebaut ansehen möchtest, dann musst du schon aufzeigen, wie es gehen soll, dass Nervenimpulse erzeugt/beeinflusst/abgegriffen/usw. werden, ohne dass dieser "zusätzliche Mensch-Anteil" auch nur den Hauch einer Ahnung hat, dass "er" gerade mit Nervenimpulsen umgeht.

Darüber hinaus solltest du dir klar darüber sein, dass du diesen unsichtbaren/ominösen "zusätzlichen Mensch-Anteil" auch noch als den wesentlich wichtigen Anteil ausrufst und dort die Vormachtstellung, die Behauptung "Krönung der Schöpfung", verankern können möchtest.
Und selbst hier ist noch nicht Schluss, denn auf Basis dieses "zusätzlichen Mensch-Anteils" willst du auf deinen unsichtbaren/unerreichbaren/unverstehbaren "Gott" schliessen können (was du machen musst, da "er" dir ja rein gar nichts mitteilt, überhaupt nicht interagiert).

mcollins schrieb:entweder etwas hat einen Sinn, oder eben nicht, dann ist es sinnlos, dazwischen gibt es nichts

Das ist nicht korrekt.

Sowohl "Sinn" als auch "sinnlos" gehören in den Bereich der Wahrnehmung. Man muss sozusagen eine beobachtende Bewertung durchführen, um einen dieser "Pole" hervorzuheben.

Zudem kommt ein anderer Beobachter vermutlich zu einer anderen Betonung, was in deiner Sichtweise wohl beuteten würde, dass nun beides gleichzeitig gilt -> grosser Konflikt!
In meiner Sichtweise ist es lediglich eine andere Wahrnehmung, eine andere Reaktion.

Worauf ich in Bezug auf Evolution abzielte, war, dass es kein Wahrnehmungsprozess ist und somit Begriffe wie "Absicht", "Sinn", "Plan" usw. nichts verloren haben.
Auch meine Formulierung "Ich gehe bei Evolution nicht von einer 'Orientierungslosigkeit' aus" ist deutlich grenzwertig, aber ich habe es ja explizit von Wahrnehmung abgegrenzt und zusätzlich auch noch Details geliefert, wie ich es meine.

So ein Begriff wie "Zufall" gefällt mir z.B. auch nicht, denn selbst das ist die Einschätzung eines Beobachters, der schlicht keinen Ansatzpunkt hat, die Vorgänge einzuschätzen.
Um zu verdeutlichen, dass es gar keinen Ansatzpunkt geben soll, wählen die Leute dann manchmal die Formulierung "echter Zufall" :-)

ShakaZulu schrieb:dass auch dein Körper voll und ganz über Nervenimpulse aktiv ist?

ShakaZulu schrieb:aktuell liegt noch nicht (vollständig) auf dem Tisch, wie ein Mensch funktioniert.

widerspricht sich das nicht?

und du beantwortest nicht meine Frage, deswegen lasse ich diesen Post hier ganz kurz,

wenn alles, wie du sagst, auf Nervenimpulsen basiert, kannst du dann nicht einfach mal endlich zugeben, dass du nur ein Ding bist, ohne Willen, das so vor sich hin gedeiht? Siehst du nicht, dass du nicht anders bist, als die Cola Dose? Siehst du das wirklich nicht?

und da müssen wir jetzt nicht tief in die wissenschaftliche Analyse gehen, denn du behauptest doch selbst bzw. gehst davon aus, dass da eben nicht mehr ist als der Körper. Wenn also tatsächlich nicht mehr ist als der Körper, dann bist du die Cola Dose, denn die ist selbstverständlich auch nicht mehr als der Körper, verstehst du das?

Das ist die einzig richtige Schlussfolgerung deines "Weltbilds" (so nenne ich das jetzt einfach mal), deiner Annahme

ShakaZulu schrieb:Sowohl "Sinn" als auch "sinnlos" gehören in den Bereich der Wahrnehmung.

du weißt schon, wo das hinführt, oder?

wenn "Sinn" relativ ist, und "nur" in den Bereich der subjektiven Wahrnehmung gehört, dann ist deine ganze Rederei ebenfalls nur deine Meinung, und ich habe meine Meinung, aber es gibt keine richtige Meinung, weil es keinen Sinn gibt. Also, warum schreiben wir noch?

emanon schrieb:Wo wurde denn verneint dass der Mensch einen Willen hat oder zur Bewertung der eintreffenden Impulse in der Lage ist?

Mit der Tatsache, dass der Mensch "nur" Körper sei. Wir sprechen hier vom absolut materiellen Weltbild. In diesem Weltbild ist alles materiell und alle Abläufe sind automatisiert, alles reagiert irgendwo hin, und dementsprechend auch deine sogenannten Entscheidungen. Entscheidungen zu treffen widerspricht diesem Weltbild, weil es eben per Definition nicht automatisiert abläuft.

emanon schrieb:Die Informationen, die der menschliche Körper mittels seiner Sinne/Organe/Rezeptoren aufnimmt werden natürlich einer Bewertung unterzogen und entsprechend beantwortet.

ja, richtig

emanon schrieb:Auch das läuft aber wieder über Impulse.

was meinst du mit "läuft über Impulse"? Wenn es die Impulse sind, die dir letztlich die "Entscheidung" abnehmen, sie für dich treffen, dann hast du keinen Willen. Wenn du es allerdings bist, dann sind es nicht die Impulse und du hast einen Willen.

das man hier und da Impulse im Hirn oder so messen kann ist mir schon klar, die Frage ist ob sie die Ursache oder die Wirkung deiner "Entscheidungen" sind. Dazu mein vorletzter Post.

emanon schrieb:Heisst, bezogen auf die Evolution, genau was?

darum gings nicht, es ging darum dass der andere meinte hier gäbe es noch weitere Kategorien, und diese Annahme hat er zur Argumentation herangezogen

mcollins schrieb:Entscheidungen zu treffen widerspricht diesem Weltbild, weil es eben per Definition nicht automatisiert abläuft.

Nö.
Ein Körper ist ja kein Automat. Das siehst nur du so. Du baust einen Strohmann auf und bekämpfst den dann heroisch.
Macht keinen Sinn.
Ein Körper ist ja die Summe seiner Bestandteile und eben nicht auf Automatismen oder Reflexe reduziert.

mcollins schrieb:was meinst du mit "läuft über Impulse"? Wenn es die Impulse sind, die dir letztlich die "Entscheidung" abnehmen, sie für dich treffen, dann hast du keinen Willen. Wenn du es allerdings bist, dann sind es nicht die Impulse und du hast einen Willen.

Natürlich hast du einen Willen aber auch der geriert sich über feuernde neuronen und chemo-elektrische Impulse.
Wenn in deinem Gehirn dahingehend nichts mehr läuft, was ist dann mit der Bewertung deiner Erfahrungen und den sinnlichen Reizen?

emanon schrieb:Ein Körper ist ja kein Automat. Das siehst nur du so.

ich sage das ja nicht

emanon schrieb:Ein Körper ist ja die Summe seiner Bestandteile und eben nicht auf Automatismen oder Reflexe reduziert.

das bringt zwar die Diskussion mMn nicht weiter, aber auch eine Maschine ist die Summe seiner Bestandteile, und was ist eine Maschine anderes als ein Automatismus?

emanon schrieb:Natürlich hast du einen Willen aber auch der geriert sich über feuernde neuronen und chemo-elektrische Impulse.

das ist die Frage, bist wirklich "Du" es, also dein Wille, dein Geist, der da was macht und Entscheidungen trifft (auch wenn er sich hier auf der Erde dem Körper bedienen muss/ wie genau das alles abläuft und zusammenhängt, wissen wir sowieso nicht), oder sind es die Teilchen, die das "für dich" machen? Das macht dich entweder zum Menschen oder zum Baum (um das mal deutlich klarzustellen)

da ist es jetzt mal uninteressant ob da diese Teilchen im Spiel sind oder nicht, wichtig ist die Relation und Beziehung, die da abläuft

du schreibst auch nur ganz flach und lau: "geriert", was auch immer das heißen soll. Da muss man ganz genau definieren, sonst spielt man Spielchen und geht der eigentlichen Frage aus dem Weg

Und btw,

die Annahme, alles basiere auf irgendwelche Teilchen, die da irgendwas in dir und mit dir machen, ist alleine schon Grundlage genug um zu sagen, dass wir tatsächlich nur Maschinen, Bäume, Cola Dosen sind

und ist dies nicht auch das, was die Evolutionstheorie lehrt?

dann wäre sie wenigstens konsistent, was diesen Part angeht

mcollins schrieb:das bringt zwar die Diskussion mMn nicht weiter, aber auch eine Maschine ist die Summe seiner Bestandteile, und was ist eine Maschine anderes als ein Automatismus?

Die Maschine hat aber keine Gehirn. Wärest du auf deine Reflexbögen reduziert, dann wärest auch du auf "Automatismen" angewiesen.
Das ist der Mensch aber nun mal nachweisbar nicht.

mcollins schrieb:das ist die Frage, bist wirklich "Du" es, also dein Wille, dein Geist, der da was macht und Entscheidungen trifft (auch wenn er sich hier auf der Erde dem Körper bedienen muss/ wie genau das alles abläuft und zusammenhängt, wissen wir sowieso nicht), oder sind es die Teilchen, die das "für dich" machen? Das macht dich entweder zum Menschen oder zum Baum (um das mal deutlich klarzustellen)

Es gibt viele Milliarden Belege für einen Geist in Verbindung mit einem Körper aber nicht einen einzigen für einen Geist ohne Körper.
Das sind eine Menge Indizien dafür, dass der Geist einen Körper benötigt. Schädigst du das Hirn so kann es zu Ausfällen in der Gedächtnisleistung, Änderungen der Persönlichkeit etc. kommen. Das Gehirn scheint der Sitz des Geistes zu sein und was mich angeht auch sein Entstehungsort.

mcollins schrieb:die Annahme, alles basiere auf irgendwelche Teilchen, die da irgendwas in dir und mit dir machen, ist alleine schon Grundlage genug um zu sagen, dass wir tatsächlich nur Maschinen, Bäume, Cola Dosen sind

Es ist dir unbenommen dich so zu sehen.

emanon schrieb:Es gibt viele Milliarden Belege für einen Geist in Verbindung mit einem Körper aber nicht einen einzigen für einen Geist ohne Körper.

das ist ein kompliziertes Thema

deswegen war mein Standpunkt dazu ja, dass ich definitiv weiß, dass wir nicht "nur" Körper sind, sondern dass da mehr sein muss. Nur Körper, also Materie, bedeutet, du handelst automatisiert. Aber das ist nicht der Fall, ich spreche mich ja deutlich dafür aus, dass wir definitiv einen Willen haben. Dieser Wille basiert auf Verstand und Moral, du kannst sagen "Kopf und Herz", weil du für jegliche Entscheidungen diese beiden Aspekte heranziehst. Dein Verstand ist mehr oder weniger ein Werkzeug, es ist flexibel, dass du dir zu Nutze machst, deine Moral allerdings kannst du nicht so einfach beeinflussen, die ist mehr oder weniger fest. Deine Moral diktiert deinem Verstande, wie du zu denken hast, was du denken darfst. D.h. wenn du von einer Sache moralisch positiv überzeugt bist, dann argumentierst du ganz normal dafür. Wenn dein Herz dir allerdings von einer Sache sagt, dass es Unsinn ist, dann wird dieser Umstand deinem Verstande diktiert und du handelst und argumentierst nicht mehr wirklich objektiv.

Wirkliches Argumentieren muss also in der Lage sein, das Herz auszublenden. Und wir sind Menschen, das geht nicht so einfach. Aber deswegen sind logische Schlüsse und ehrliches Argumentieren ja auch so wichtig und nützlich, weil sich darin dein Motiv und dein Herz offenbart.

So, Ende der Predigt

aber ja, wir sind Menschen, wenn dich jemand verletzt, dann fühlt es sich tatsächlich so an, als ob dein leibliches Herz sticht, und wenn du denkst, dann arbeitet dein Hirn. Irgendwie hängt das irgendwo zusammen, aber wie gesagt, das wirst du nie genau herausfinden können