Also ich habe keine Angst. Vor keinem deiner beiden Versionen. Warum sollte ich Angst haben? VerwirrendLaura_Maelle schrieb:Entweder hat jemand Angst, dass nach dem Tod alles aus ist oder dass es weitergeht. Beides kann Angst machen, also bringt dieses Argument für beide Sichtweisen nichts.
Nein, das ist für mich kein Problem. Für dich offensichtlich schon, du arbeitest dich ja wortreich daran ab.
Wo findest du von mir irgendwo eine Behauptung die unabhängig von allem, eben absolut, wahr sein soll?
Durch die fundamentalen Unterschiede zwischen beiden.
Das ändert an den Unterschieden zwischen den beiden Wahrnehmungsformen nichts.
Ich neige nicht zum Solipsismus. Klar, vielleicht gibt es kein Außen, vielleicht träumen wir, sind in einer Illusion gefangen oder leben in der Matrix. Möglich. Ändert im hier und jetzt allerdings nichts, die Welt ob geträumt oder ungeträumt bleibt die Gleiche.
Da steht nicht Wissenschaft, da steht Physik.
Hab ich nie. Siehe unten.
Nochmal ganz deutlich, denn scheinbar ist das für dich schwer verständlich: jede Wahrheit ist Produkt menschlichen Denkens, kommunizieren wir sie ist sie weiter Produkt der Sprache. Jede Wahrheit die uns zugänglich ist, ist eine menschliche Wahrheit. Sie ist immer in dieser Relation zu sehen. Das verneint aber nicht im Ansatz die Unterscheidung von wahr / falsch, es verneint nur das was ich hier absolute Wahrheit nannte, die Idee das irgendeine menschliche Gewissheit jenseits des Menschen liegen könnte, unabhängig von diesem wahr wäre (und das habe ich auch von Beginn an klar gesagt).
Ja mag für Dich kein Problem sein, wenn Du keinen Wert darauf legst, ernst genommen zu werden, schwurbeln ist keine Kunst. Bin sicher, Du erkennst schon das Problem, geht Dir aber vorbei ..paxito schrieb:
Nein, das ist für mich kein Problem. Für dich offensichtlich schon, du arbeitest dich ja wortreich daran ab.
Hatte ich nun mehrfach konkret zitiert, ich schreibe Dir das ja auf konkrete Aussagen von Dir, wenn Du dem nicht folgen kannst, bringt das hier wohl echt nichts. Bin aus dem Kindergarten, und das ist echt die unterste Basis, wenn man überlegen muss, ob er es nicht versteht, nicht kann, oder nicht will, dann wird es kaum was bringen.Wo findest du von mir irgendwo eine Behauptung die unabhängig von allem, eben absolut, wahr sein soll?
Das ist im besten Fall auch nur eine Annahme, und noch mal ganz deutlich, es gibt nur Deine eigene Wahrnehmung von Dir, in Dir, alles ist was elektromagnetisches und chemisches im Hirn, Du hast nur diese Wahrnehmung, nichts anders ist belegt, für nichts gibt es Evidenz, Auge, Ohr, Haut, Schmecken, Du kannst Dir nicht sicher sein, dass Du nur ein Hirn in einer Nährlösung bist, in einem Labor und alles andere wird Dir nur eingespielt.Durch die fundamentalen Unterschiede zwischen beiden.
Es gibt keine Außenwahrnehmung, bitte was soll das genau sein, wo soll diese für Dich stattfinden?Das ändert an den Unterschieden zwischen den beiden Wahrnehmungsformen nichts.
Nun ja, ist nicht gleich, weil man es in unterschiedlichen Kisten finden kann, und es geht nicht um die Frage, ob geträumt oder nicht, man kann immer einen übergeordneten Träumer postulieren, was aber bleibt ist, es gibt für Dich kein wahrnehmbares Außen. Du bist im Innen gefangen, ...Ich neige nicht zum Solipsismus. Klar, vielleicht gibt es kein Außen, vielleicht träumen wir, sind in einer Illusion gefangen oder leben in der Matrix. Möglich. Ändert im hier und jetzt allerdings nichts, die Welt ob geträumt oder ungeträumt bleibt die Gleiche.
Ja und Physik ist Wissenschaft, oder? Eben.Da steht nicht Wissenschaft, da steht Physik.
Hast Du.Hab ich nie. Siehe unten.
Weil? Weil Du das sagst?Nochmal ganz deutlich, denn scheinbar ist das für dich schwer verständlich, jede Wahrheit ist Produkt menschlichen Denkens, kommunizieren wir sie ist sie weiter Produkt der Sprache.
Jede Wahrheit die uns zugänglich ist, ist eine menschliche Wahrheit. Sie ist immer in dieser Relation zu sehen.
Ja, hab ich schon verstanden, Wurzel 2 kann eben nur eine irrationale Zahl sein, wenn es Menschen gibt.
"Phantasmagorie" ... und ich will Dir nichts unterschieben, magst Du so empfinden und mir geht es bei Dir ebenso. Ich versuche ernsthaft noch immer wo Dich so zu verstehen, dass es Sinn ergibt, und wir hatten das mit der Mathematik ja schon öfter.
Es macht die Mathematik nicht kleiner und es bringt mich auch nicht in die Not nicht mehr sagen zu können, was wahr ist und was nicht. Es rückt das nur ins richtige Licht, diese Wahrheiten sind intersubjektiv oder subjektiv nicht mehr, nicht weniger. Also hör auf mir da einen Nihilismus auf dem Niveau der Vorschule unterschieben zu wollen.
Ich sehe da nur ein fettes Missverstehen, wobei ich zumindest annehme das du das nicht absichtlich machst. Vielleicht ist dir schon die Vorstellung das Wahrheit überhaupt etwas Relatives sein könnte unmöglich.
Ja, ein weiteres dieser Gedankenexperimente. Ist mir lange bekannt.
Dann nenne es anders. Es gibt eine Wahrnehmung die Ausdehnung usw. kennt und eine die das nicht kennt. Das sehen der Farbe Rot unterscheidet sich von der reinen Vorstellung der Farbe Rot. Oder das Sehen von Hammer auf Fuß von der Empfindung Schmerz. Mehr meine ich an der Stelle nicht, ich bin der Letzte der eine objektive Außenwelt postuliert.
Eher Taschenspielertricks.
Nein, müsste ich nicht. Ich muss mir nur über menschliche Beschränkungen im Klaren sein.
Auch das muss ich nicht zeigen. Ich hab keine Ahnung ob es soetwas gibt, es spielt auch keine Rolle, wir bleiben immer Menschen.
Poet, was soll eine Aussage sein, wenn sie niemand tätigt und niemand hört? Was soll der Unterschied zwischen „wahr“ und „falsch“ sein, wenn dort keiner mehr ist, der das entscheiden kann?
Der Satz „Wurzel 2 ist eine irrationale Zahl“ ergibt überhaupt nur Sinn innerhalb eines sozialen Systems von Menschen. Ansonsten sind es Laute, Buchstabensalat, nicht mehr. Es ist doch einleuchtend das dieser Satz, wie jeder Satz, nur vermittelt durch menschliche Sprache überhaupt irgendeine Bedeutung haben kann.
Mir zu unterstellen ich würde die Unterscheidung von wahr / unwahr aufgeben wollen ergibt jedenfalls mal 0 Sinn. Das will ich nicht und habe ich jetzt zweimal deutlich gesagt. An der absoluten Wahrheit stört mich das absolut, nicht das wahr.
Ich hab den Eindruck du verstehst nicht mal, was ich da überhaupt kritisiere oder was ich meine wenn ich von deinem naiven Umgang mit Sprache rede. Das ist weder unsachlich, noch persönlich, noch abwertend.
Mucksch? Mir ist das doch egal. Ich hab einfach keinen Nerv auf: „Wenn du sagst, das es keine absolute Wahrheit gibt, ist das doch eine absolute Wahrheit!“
Ich habe mir das Video dazu angeschaut, also in etwa die Matrix-Film-Trilogie.
Natürlich versuche ich Dich nicht mit Absicht falsch zu verstehen, so etwas macht für mich wenig Sinn.Ich sehe da nur ein fettes Missverstehen, wobei ich zumindest annehme das du das nicht absichtlich machst. Vielleicht ist dir schon die Vorstellung das Wahrheit überhaupt etwas Relatives sein könnte unmöglich.
Schön.Ja, ein weiteres dieser Gedankenexperimente. Ist mir lange bekannt.
Kann ich mal nichts mit Anfangen, auch hier mal konkrete Beispiele, zumindest mal eines.Dann nenne es anders. Es gibt eine Wahrnehmung die Ausdehnung usw. kennt und eine die das nicht kennt.
Also ich kann mir rot echt rot vorstellen, ich sehe dann im Gedanken echt rot, geht auch bei allen anderen Farben, Formen, Stimmen, ich kann mir Stimmen von Schauspielern oder Freuden vorstellen und höre dann echt diese Stimmen im Kopf, also irgendwie, nicht so wie wer der Stimmen hört. Ich sage mal anders, ich denke ja in deutsch, oder auch in englisch, was nicht so einfach ist, und so kann ich auch dann mit unterschiedlichen Stimmen denken, ich denke wie wer etwas sagt und das geht in beliebigen Stimmen. Wenn ich mir einen roten Ball vorstelle, dann ist der echt rot.
Was soll das, ist doch unsachlich, wo ist das nun ein Taschenspielertrick?Eher Taschenspielertricks.
So, wie man kann nicht fliegen, nicht einfach im Weltall überleben?Nein, müsste ich nicht. Ich muss mir nur über menschliche Beschränkungen im Klaren sein.
Alleine das Mensch sein ist auch nur eine Vorstellung, eventuell bist Du ein Schmetterling, der nur träumt er wäre ein Mensch?Auch das muss ich nicht zeigen. Ich hab keine Ahnung ob es so etwas gibt, es spielt auch keine Rolle, wir bleiben immer Menschen.
Ich verwechsle da nichts, aber eventuell nimmst Du "Aussage" zu wörtlich, im Sinne, es muss von wem ausgesagt werden, oder worden sein. Es gibt Aussagen die müssen nicht gesagt werden, eine mathematische Aussage braucht keinen, der diese aussagt.Poet, was soll eine Aussage sein, wenn sie niemand tätigt und niemand hört? Was soll der Unterschied zwischen „wahr“ und „falsch“ sein, wenn dort keiner mehr ist, der das entscheiden kann?
Du verwechselst Zeichen mit Bezeichnetem.
Nein, das hat nichts mit sozialem System Mensch zu tun, wir können eine mathematische Aussage in vielen Sprachen "aussagen", oder wir sagen es nicht. Es gibt eben Fakten, mit Mathematik ist es leichter, aber geht auch so, die Erde kreist um die Sonne, es kann Menschen geben, die sagen das aus, in vielen Sprachen oder keiner sagt es, oder gibt keinen der das aussagen kann, dennoch kreist die Erde um die Sonne.Der Satz „Wurzel 2 ist eine irrationale Zahl“ ergibt überhaupt nur Sinn innerhalb eines sozialen Systems von Menschen. Ansonsten sind es Laute, Buchstabensalat, nicht mehr. Es ist doch einleuchtend das dieser Satz, wie jeder Satz, nur vermittelt durch menschliche Sprache überhaupt irgendeine Bedeutung haben kann.
Tja, nur macht relative Wahrheit für mich auch mal 0 Sinn.Mir zu unterstellen ich würde die Unterscheidung von wahr / unwahr aufgeben wollen ergibt jedenfalls mal 0 Sinn. Das will ich nicht und habe ich jetzt zweimal deutlich gesagt. An der absoluten Wahrheit stört mich das absolut, nicht das wahr.
Erkenne doch zumindest mal an, wie es auf andere wirkt, ich vertrete eine Form des Physikalismus, wenn Du auf einen Beitrag von mir schreibt, kruder Physikalismus, dann kommt das nicht wirklich gut rüber. Wenn Du in einer Runde von Christen schreibst, krudes Christentum oder so was in der Richtung, werden die auch nicht applaudieren.Ich hab den Eindruck du verstehst nicht mal, was ich da überhaupt kritisiere oder was ich meine wenn ich von deinem naiven Umgang mit Sprache rede. Das ist weder unsachlich, noch persönlich, noch abwertend.
Ich hab dir sogar an einem Beispiel verdeutlicht was ich da meine, hatte Null Effekt. Nun ja, an irgendeinem Punkt ist es dann einfach so.
Ist doch aber so, will Dich ja nicht ärgern, aber wo ist da noch eine Aussage und ein Sinn, wenn Du sagst, es gibt keine absoluten Wahrheiten, der Widerspruch in dieser Aussage selber springt einen doch an.Mucksch? Mir ist das doch egal. Ich hab einfach keinen Nerv auf: „Wenn du sagst, das es keine absolute Wahrheit gibt, ist das doch eine absolute Wahrheit!“
Das bringt so wenig, wenn Du die Wahrnehmung in innen und außen trennst, es aber nur innen gibt, dann ergibt das für mich keinen Sinn. Du stellst Dir eine Außenwahrnehmung vor, ich sagte ja schon, beschreibe das mal konkreter.
Wie gesagt, relative Wahrheit ist für mich ein Widerspruch in sich.
Wer bitte entscheidet das denn, dass Bewusstsein keine Frage der Physik ist? Du?
Bleiben wir bei dieser Feststellung. Du schreibst es im Grunde selbst, dein Hören der Stimmen in der Vorstellung unterscheidet sich von dem Stimmenhören eines Wahnsinnigen und natürlich auch von einem realen Hören. Wobei wir hier noch in dem Bereich sind, wo man sich tatsächliches vorstellt. Viele Inhalte des Bewusstseins haben überhaupt kein Gegenstück, Schmerz, Freude, Glück, Freundschaft etc.
Nein, das meinte ich an der Stelle nicht, es ist nur eine weitere Besonderheit der Introspektion. Du kannst sie jemanden der sie nicht erfahren hat, nicht vermitteln. Du musst die Ananas essen um zu wissen wie sie schmeckt.
Tatsächlich ja, hier sind aber die Beschränkungen unseres Verstandes gemeint. Unsere Sinne sind Produkte der Biologie, unser Bewusstsein Produkt von Biologie und Soziologie, unsere Sprache Produkt der Geschichte. Dadurch gibt es einfach grundsätzliche Einschränkungen was und wie wir wahrnehmen, denken oder sprechen.
Dann bin ich in diesem Traum immer noch ein Mensch, vom Schmetterlingsein weiß ich dann nichts. Diese ganzen Solipsismus Gedankenexperimente haben konkret einfach keine Auswirkungen. Ob ich morgen aufstehen und zur Arbeit gehen muss, ändert sich nicht wenn ich ein träumender Schmetterling oder ein Gehirn in einem Tank bin.
Machen wir aus der „Aussage“ einen wahrheitsfähigen Satz. Vielleicht wird es dann klarer. Damit du verstehen kannst, das ein Satz wahrheitsfähig ist oder nicht brauchst du Vorwissen. Das ergibt sich einfach nicht von selbst. Versuche einem 5 Jährigen zu erklären das die Wurzel aus Zwei eine irrationale Zahl ist. Er wird dich nicht nur nicht verstehen, er wird auch nicht erkennen das dieser Satz wahr sein kann. Vielleicht glaubt er dir das, so als älteres Vorbild, mehr aber auch nicht. Es bleibt für ihn Kauderwelsch.
Vielleicht beschreibt der Satz „die Erde kreist um die Sonne“ tatsächlich etwas das unabhängig von jeder Wahrnehmung so ist, aber er bezeichnet es eben nur.
Aussagen, die nicht gesagt werden, sind in einer Diskussion ohne Belang. Aussagen existieren nicht unabhängig von einem Diskurs. Mathematik existiert nicht ohne Mathematiker.
Doch genau das. Das meinte ich damit das Zeichen Zeichen erklären. Sprache schafft Bedeutung von Wörtern. Hier beziehe ich mich klar auf die Grammatologie von Derrida (Wikipedia: Grammatologie (Derrida) ).
Wenn Sprache am Ende ein selbstreferentielles System ist, dann gibt es keine Bezugsfreiheit. Du kannst wahr/unwahr dann als binären Code der zur Abgrenzung dieses Systems dient verstehen (vgl. Wikipedia: Systemtheorie (Luhmann). Da macht das Reden von absoluten Wahrheiten jenseits des Menschen und unabhängig von diesem keinen Sinn mehr. Ich kann dich zu diesem Perspektivwechsel nicht zwingen, aber viele deine Fragen würden sich genau damit lösen lassen.
Das erkenne ich hiermit an und entschuldige mich dafür. Zur Rechtfertigung: ich habe einfach oft den Eindruck das wesentliche Erkenntnisse der Philosophie des 20 Jahrhunderts nicht bekannt sind oder nicht verstanden werden. Das ist auf Dauer enervierend, denn man schlägt sich beständig mit gelösten Problemen herum - dabei gibt es noch genug ungelöste.
Zu den ungelösten Problemen wird dann wohl die Frage nach der Seele/Geistseele zählen, was eigentlich hier Thema wäre. Ihr beide weicht der entscheidenden Frage aus und begebt euch auf Nebenschauplätze, weil ihr dem Thema offenbar nicht gewachsen seid, so mein Eindruck, aus Angst vor der Weiterexistenz der Seele nach dem Tod, wie Du es selbst beschrieben hast.
Der Begriff "Geistseele" kommt von Dir, und wir gehen das Thema auf jeden Fall mehr an, und grundsätzlicher, als Du es je getan hast und wohl auch je tun wirst.
Nein, Du weichst hier aus, Du drückst Dich weiter vor konkreten Fragen, Du spekulierst abwertend über die Ursachen, warum wir nicht Deine Behauptungen einfach so anerkennen und bejubeln.
Davon gehen wir mal ganz sicher nicht aus. Im Gegenteil!
Alter Falter, gründe doch eine Sekte, genau so klingt das, Du hast was erfahren, und die Jünger sollen Dir folgen, Du mit dem ultimativen Wissen auf dem Wege zur Erleuchtung. Nur wer Dir glaubt, der kann sich von der Selbsttäuschung und aus dem verzerrenden Spiegelsaal befreien.
Was Du mit "grundsätzlich" bezeichnest, ist eine Ausweitung des konkreten Seele-Themas des Threads auf eine Grundsatzdiskussion des Physikalismus, um das Thema Seele nicht berühren zu müssen.
Blödsinn, ich habe ganz konkret die Seele selber hinterfragt:Was Du mit "grundsätzlich" bezeichnest, ist eine Ausweitung des konkreten Seele-Themas des Threads auf eine Grundsatzdiskussion des Physikalismus, um das Thema Seele nicht berühren zu müssen.
Und wann gedenkst Du Dich mal dem Thema hier zu stellen und auf Fragen an Dich zu antworten, die sich so ja aus Deinen Behauptungen ergeben? Wer was behauptet, der belegt, wir sind hier nicht im Bibelclub.
Da gab es die Erde noch nicht, keinen Menschen, nicht einen. Wo bist Du in fünf Milliarden Jahren?
Wie viele unsterbliche Geisterseelen soll es denn geben, und wo sind die, wenn nicht genug menschliche Körper auf der Erde leben und für jede einen Raum zu bieten?
So, es reicht jetzt echt, es geht hier im Bereich Philosophie nicht um Glauben, Deine persönlichen Erfahrungen sind mir egal, irrelevant, ganz sicher dienen sie nicht als Basis und echt jetzt, lass das bleiben mir zu unterstellen, ich hätte hier ein Fluchtverhalten, noch mal so eine Aktion und ich werde Deine Beiträge alle dazu melden.
Auch das ist unverschämt, ich halte gar nicht wo krampfhaft fest, höre auch hier in der Art zu werten, Du hast den Stein der Weisen, Deine persönlichen Erfahrungen sollen nun Basis für einen Glauben sein, und andere philosophische Richtungen diffamierst Du als Krücke und Ideologie.
Ja, wir sind ziemlich weit ab vom Thema. Wobei ich das im Bereich Philosophie i.O. finde, da wird es eben schnell grundsätzlich. Und ich glaube das @nocheinPoet und Ich da auch dabei sind den Bogen zu schließen. Vielleicht ;)
Ich habe keine Angst vor der Weiterexistenz, sondern vor der Ewigkeit. Egal ob als Seele, Geist oder Lebend - das finde ich in der Tat erschreckend. Irgendwann würde sich alles wiederholen und durch die endlose Zeit würde das was mir heute wichtig wäre bedeutungslos werden.
Ganz im Sinne dessen was ich mit Poet diskutiere - Wahrheit ist an der Stelle subjektiv und vielfältig. Ich glaube nicht, das du oder ich oder Poet oder auf dem „falschen Dampfer“ sind, sondern das jeder von uns nur auf eine andere Facette einer unfassbaren (und schrecklich schönen) Wirklichkeit erkennt.
Ich habe mich mit dem Zeit-Aspekt in meinem Dimension-der-Zeit-Allmy-Blog näher befasst:
... Laut Harvey ist die kontextuelle Verwendung von Attā in Nikāyas zweiseitig. In einem Fall wird direkt bestritten, dass in einem Menschen irgendetwas gefunden werden kann, das als Selbst oder Seele bezeichnet wird und eine dauerhafte Essenz eines Menschen darstellt, ein Thema, das in brahmanischen (alten hinduistischen) Traditionen zu finden ist.Quelle: Wikipedia: Anattā
In einem anderen Fall, so Peter Harvey , etwa in Samyutta Nikaya IV.286, betrachtet das Sutta das materialistische Konzept in vorbuddhistischen vedischen Zeiten von „kein Leben nach dem Tod, völlige Vernichtung“ beim Tod als eine Verleugnung des Selbst, aber dennoch „verbunden mit dem Glauben an ein Selbst“.
„Selbst existiert“ ist eine falsche Prämisse, behaupten die frühen buddhistischen Texte. Peter Harvey fügt jedoch hinzu, dass diese Texte die Prämisse „Selbst existiert nicht“ ebenfalls nicht zulassen, da der Wortlaut das Konzept „Selbst“ voraussetzt, bevor er es leugnet; Stattdessen verwenden die frühen buddhistischen Texte das Konzept von Anattā als implizite Prämisse. ...
Bleiben wir bei dieser Feststellung. Du schreibst es im Grunde selbst, dein Hören der Stimmen in der Vorstellung unterscheidet sich von dem Stimmenhören eines Wahnsinnigen und natürlich auch von einem realen Hören. Wobei wir hier noch in dem Bereich sind, wo man sich tatsächliches vorstellt. Viele Inhalte des Bewusstseins haben überhaupt kein Gegenstück, Schmerz, Freude, Glück, Freundschaft etc.
Diese Unterscheidung findest du quer durch die Philosophie, bei Kant, Fichte, Hegel, Husserl. Wir können es als „Reflexion“ beschreiben oder „Introspektion“, Selbstwahrnehmung. Such dir das aus was dir passend dünkt. Am besten beschrieben hat es m.E. Merleau Ponty in der Phänomenologie der Wahrnehmung.
Nein, das meinte ich an der Stelle nicht, es ist nur eine weitere Besonderheit der Introspektion. Du kannst sie jemanden der sie nicht erfahren hat, nicht vermitteln. Du musst die Ananas essen um zu wissen wie sie schmeckt.
Tatsächlich ja, hier sind aber die Beschränkungen unseres Verstandes gemeint. Unsere Sinne sind Produkte der Biologie, unser Bewusstsein Produkt von Biologie und Soziologie, unsere Sprache Produkt der Geschichte. Dadurch gibt es einfach grundsätzliche Einschränkungen was und wie wir wahrnehmen, denken oder sprechen.
Dann bin ich in diesem Traum immer noch ein Mensch, vom Schmetterlingsein weiß ich dann nichts. Diese ganzen Solipsismus Gedankenexperimente haben konkret einfach keine Auswirkungen. Ob ich morgen aufstehen und zur Arbeit gehen muss, ändert sich nicht wenn ich ein träumender Schmetterling oder ein Gehirn in einem Tank bin.
Machen wir aus der „Aussage“ einen wahrheitsfähigen Satz. Vielleicht wird es dann klarer. Damit du verstehen kannst, das ein Satz wahrheitsfähig ist oder nicht brauchst du Vorwissen.
Das ergibt sich einfach nicht von selbst. Versuche einem 5 Jährigen zu erklären das die Wurzel aus Zwei eine irrationale Zahl ist. Er wird dich nicht nur nicht verstehen, er wird auch nicht erkennen das dieser Satz wahr sein kann. Vielleicht glaubt er dir das, so als älteres Vorbild, mehr aber auch nicht. Es bleibt für ihn Kauderwelsch.
Vielleicht beschreibt der Satz „die Erde kreist um die Sonne“ tatsächlich etwas das unabhängig von jeder Wahrnehmung so ist, aber er bezeichnet es eben nur.
Nehmen wir für einen Moment an, das es eine objektive Wirklichkeit gibt, mit einer Sonne um die Planeten kreisen. Der obige Satz beschreibt das nur. Du kannst es noch genauer beschreiben, mit Mathematik, mit Physik - aber es bleiben Beschreibungen, Modelle, Abstraktionen - es ist nicht das Bezeichnete.
Und um es noch verwirrender zu machen: das Bezeichnete trägt auch nichts bei um das Zeichen zu verstehen. Das machen andere Zeichen.
Aussagen, die nicht gesagt werden, sind in einer Diskussion ohne Belang. Aussagen existieren nicht unabhängig von einem Diskurs.
Mathematik existiert nicht ohne Mathematiker.
Was du evt. meinst ist das worauf sich mathematische Aussagen beziehen können. Das sind entweder Dinge in der objektiven Welt (und da kommt dein Schmetterling und das Gehirn im Tank ins Spiel, wir wissen letztlich nicht ob es sowas gibt) oder eben Dinge in unserem eigenen Verstand.
Logik und Mathematik beziehen sich m.E. nicht auf irgendwelche unabhängigen Ideen, sondern auf die Regeln und Gesetze unseres eigenen Denkens in einer höchst abstrakten Form.
Doch genau das. Das meinte ich damit das Zeichen Zeichen erklären. Sprache schafft Bedeutung von Wörtern. Hier beziehe ich mich klar auf die Grammatologie von Derrida (Wikipedia: Grammatologie (Derrida)).
Du hast da einen Link raus, mit echt viel Holz, das ist nicht hilfreich, da musst Du schon selber mal was zu schreiben.Wenn Sprache am Ende ein selbst referentielles System ist, dann gibt es keine Bezugsfreiheit. Du kannst wahr/unwahr dann als binären Code der zur Abgrenzung dieses Systems dient verstehen (vgl. Wikipedia: Systemtheorie (Luhmann). Da macht das Reden von absoluten Wahrheiten jenseits des Menschen und unabhängig von diesem keinen Sinn mehr. Ich kann dich zu diesem Perspektivwechsel nicht zwingen, aber viele deine Fragen würden sich genau damit lösen lassen.
Nun ja, geschenkt, Entschuldigung nehme ich mal an und verstehe es so, dass Du es gar nicht so persönlich gemeint hast, wie es angekommen ist. Immerhin sind wir dann was das angeht ein Stück weiter.Das erkenne ich hiermit an und entschuldige mich dafür. Zur Rechtfertigung: ich habe einfach oft den Eindruck das wesentliche Erkenntnisse der Philosophie des 20 Jahrhunderts nicht bekannt sind oder nicht verstanden werden. Das ist auf Dauer enervierend, denn man schlägt sich beständig mit gelösten Problemen herum - dabei gibt es noch genug ungelöste.
Ich glaube mein Problem mit dem ewig Sein liegt eher in meiner Vorstellung von selbst. Ich bin m.E. nicht nur mein Körper, Verstand, Gefühle und so weiter, sondern auch Teil einer Familie, Blutlinie, Familiengeschichte und Teil einer Gemeinschaft, sozialer Verbindungen, Freundschaften. Beides Dinge die nach meinem Tod weiter existieren (und das hier in dieser Welt) und ohne die Ich nicht Ich bin.
Gleichfalls, aber ich kenne mich dort zu wenig aus um etwas Sinnvolles dazu zu sagen. Bei der buddhistischen Philosophie habe ich immer den Eindruck nur die Hälfte zu verstehen. :)
