Gibt es eine objektive Wahrheit?

nocheinPoet schrieb:Wo kommst Du denn auf einmal her? Nicht das ich Deine Aussagen nicht interessant finde. Gefällt mir.

Hm, ich bin da. :)
Naja, und weil Du die ZFC erwähnst, kennst Du sicher auch die "Menge aller Mengen, die sich nicht selbst enthält", bzw. den "Barbier, der alle im Dorf rasiert, die sich nicht selbst rasieren."

Sie ging also davon aus, daß man Mengen generell streng dichotomisch trennen kann :

- in Mengen, die ausschließlich irreflexive Elemente ohne Selbstbezug enthalten
- und in Mengen ausschließlich mit selbstbezüglichen (reflexiven) Elementen (wie z. B. das Selbstbewußtsein)

Diese Einteilung muß nun natürlich auch für die beiden Mengen selbst gültig anwendbar sein !
Doch während die Menge aller reflexiven Mengen sich selbst enthalten kann, geht es bei den irreflexiven Mengen nicht. Also hat die Zemelo-Fraenkel-Mengenlehre, die in der Mathematik eine wichtige Grundlage ist, die "widerspruchsfreie Menge" einfach erfunden, bzw. definiert!

Dieses Problem hat Gotthard Günther mit der polykontexturalen Logik lösen können. Er erkannte hier eine Doppeldeutigkeit im Ausschlusskriterium (tertium non datur), was sich logisch als NICHT-Operation darstellt. Wenn man jedoch mehrere NICHT-Operatoren verwendet und die logischen Kontexte miteinander vermittelt, kann man die Paradoxien, denen die ZFC nicht gewachsen ist, "von oben" betrachten, ohne, wie noch in George Spencer Browns "Gesetzen der Form", in unendlichen Ausdrücken verloren zu sein, wenn sie Sätze wie "Dieser Satz ist falsch" logisch daratellen soll. Dies führt bis in die Erkenntnis heterarchischer (und nicht, wie angenommen, hierarchischer) Strukturen in natürlichen neuronalen Netzen, wie es unser Nervensystem gleich allen komplexen Systemen ist.

Dies kann ich Dir noch geben, da wir über eine "objektive Wahrheit" reden, welche die aristotelische Logik auch in der ZFC als Grundlage hat, um sie standhaft zu beweisen.

nocheinPoet schrieb am 08.05.2025:und ohne etwas Halluzinogene kommt man da nicht wirklich rüber auf die andere Seite.

...und ich glaube, was diese "Halluzinogene" in Wirklichkeit sind, das kann Dir Julian Jaynes sehr gut erklären:

-

Der Ursprung des Bewusstseins: Julian Jaynes These der Bikameralen Psyche

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- https://www.julianjaynes.org/book/ooc/de/

Setzt die Frage nicht voraus dass es objektive Wahrheit gibt?

nocheinPoet schrieb am 08.05.2025:Fragt man nach "objektiver" Wahrheit, machst das nur Sinn, wenn man auch dann eine nicht objektive Wahrheit postuliert.

Nicht zwangsläufig. Jede Wahrnehnung ist insofern subjektiv, als sie über das Subjekt erfahren wird, und alles wird über das Subjekt erfahren. Was Maschinen messen, wird von Subjekten interpretiert, und die messenden Maschinen von Subjekten erschaffen. Du kannst nur messen lassen, was du mindestens theoretisch selbst wahrnehmen kannst.

Eine objektive, d.h. vom Betrachter unabhängige Wahrheit, ist aus der Perspektive eines Betrachters nicht erfahrbar.

Daraus folgt nicht, dass die Naturgesetze ungültig seien, sondern nur, dass sich der Mensch kein seriöses Urteil über Vorgänge bilden kann, die seinen Horizont übersteigen.

Emmm schrieb am 10.05.2025:Es existiert kein sinnvoller Umstand ohne seine äußeren Verhältnisse, außer das Universum als ganzes selbst. Da es aber außer ihm nichts größeres gibt, müssen alle Verhältnisse IN ihm liegen.

Das ist je nach dem, ob du "Universum" definierst oder nicht, entweder falsch oder ein Sophismus.

Wird "Universum" definiert, kann es nicht alles sein, also auch nicht alles beinhalten.
Wird "Universum" nicht definiert, umschreibt es also pauschal alles, hat der Schluss, dass alle Verhältnisse in ihm lägen, keinen Erkenntniswert.

Die Frage nach dem Sinn wiederum ist, verfahren wir streng wissenschaftlich, illegitim, da der Sinn im Gegensatz zum kausalen Zweck ein rein subjektive, d.h. imaginäre Größe ist.

Auch darüber hinaus ist die Frage wenigstens problematiisch, da dann die Möglichkeit besteht, dass unser auf das physische Überleben ausgerichtetes Gehirn keine Sinnzusammenhänge erfasst, die über die physische Existenz hinausreichen.

Generell steht die Philosophie vor dem Dilemma, dass sich die Sinnfrage, setzt man das materialistisch-mechanistische Modell voraus, gar nicht erst stellt bzw,, geht man von anderen Modellen aus, aus menschlicher Perspektive nicht erfassen lässt. Folglich taugt keine ihrer potenziellen Antworten zum Fundament irgendwecker Beweisführungen.

@Aiolod
Meine Antwort bezog sich auf den "Gott"-Post und reflektiert lediglich die mengentheoretisch formulierte Idee des "occulus omnia videns", die - ich glaub', zuerst durch Spinoza - ins Wanken geriet, oder? Der Unus mundus kann natürlich keine neuen Erkenntnisse liefern. Dennoch hat die Philosophie perspektivisch die Wissenschaft immer wieder aus strukturellen Korsetten befreien können. Man denke an Paul Feyerabend.

Emmm schrieb am 14.07.2025:Meine Antwort bezog sich auf den "Gott"-Post und reflektiert lediglich die mengentheoretisch formulierte Idee des "occulus omnia videns", die - ich glaub', zuerst durch Spinoza - ins Wanken geriet, oder?

Ich find's total spannend, wie die Philosophie immer wieder alte Ideen hinterfragt und neu interpretiert. Das zeigt, dass diese Diskussionen auch heute noch voll relevant sind. Für mich ist das eine gute Erinnerung, offen für neue Perspektiven zu bleiben und immer wieder anders auf die Dinge zu schauen.

Glaubst du, dass solche philosophischen Ideen wie der Unus Mundi oder das allsehende göttliche Auge uns dabei helfen können, aktuelle Probleme wie Umweltzerstörung oder soziale Ungleichheit besser zu verstehen?

duval schrieb:Ich find's total spannend, wie die Philosophie immer wieder alte Ideen hinterfragt und neu interpretiert. Das zeigt, dass diese Diskussionen auch heute noch voll relevant sind. Für mich ist das eine gute Erinnerung, offen für neue Perspektiven zu bleiben und immer wieder anders auf die Dinge zu schauen.

Na ja, der Mensch lebt aber in einem Deutungsrahmen, der aus Überzeugungen, Annahmen, moralischen Orientierungen und Welt- und Umgebungsbildern besteht, welcher jahrelang aufgebaut wurde.
Wenn dieses Fundament durch eine radikal neue Perspektive infrage gestellt wird, kann sich das nicht anfühlen wie eine interessante Abweichung, sondern wie ein innerer Einsturz.

Flacoon schrieb:Na ja, der Mensch lebt aber in einem Deutungsrahmen, der aus Überzeugungen, Annahmen, moralischen Orientierungen und Welt- und Umgebungsbildern besteht, welcher jahrelang aufgebaut wurde.

Ja, das stimmt. Es ist manchmal schmerzhaft, alte Überzeugungen aufzugeben, aber vielleicht öffnet es auch den Weg für neue Einsichten und Entwicklungen.

duval schrieb:Es ist manchmal schmerzhaft, alte Überzeugungen aufzugeben, aber vielleicht öffnet es auch den Weg für neue Einsichten und Entwicklungen.

Ich bin absolut überzeugt davon, dass Wege, die zuvor nicht beschritten wurden, einem Wesen mental neue Tore öffnen könnten.
Doch oftmals werden diese Wege aus Gewohnheit, Unwissenheit, Ignoranz, Bequemlichkeit, Unsicherheit oder Angst eben einfach nicht eingeschlagen.

Flacoon schrieb:Doch oftmals werden diese Wege aus Gewohnheit, Unwissenheit, Ignoranz, Bequemlichkeit, Unsicherheit oder Angst eben einfach nicht eingeschlagen.

Ja, das ist doch der Kern der Sache. Oft sind es unsere eigenen Ängste oder Gewohnheiten, die uns zurückhalten. Aber gerade das Bewusstsein darüber kann uns helfen, den Mut zu finden, neue Wege zu gehen.

ich hätte ein paar Beispiele für "objektive Wahrheiten"

- alltagstaugliche Beispiele -

angenommen ich gehe in einem Supermarkt einkaufen, und ich kenne zum Beispiel die aktuellen Angebote, also ich achte überhaupt auf die Preise

die aktuellen Angebote sind, warum auch immer, noch nicht im Regal angezeigt, aber ich weiß dieses Produkt ist gerade im Angebot = reduzierter Preis

aber ich bin ein aufmerksamer Einkäufer, denn spätestens an der Kasse - dort bin ich ja dann auch aufmerksam - sage ich dann „Stop“ – „das ist aber doch im Angebot“ die Kassiererin muss den/die Kollegen/in ansprechen, und sich rückversichern, und es trifft zu, der eingegebene Preis in der Kasse war „falsch“ und nicht „wahr“

das wäre ein Beispiel für „objektive Wahrheit“


oder: die Straße ist nass, also hat es letzte Nacht geregnet – auch eine „objektive Wahrheit“

ist nur die Straße nass in der ich wohne, könnte es eventuell noch andere Gründe geben, weshalb sie nass ist, und selbst das würde sich herausfinden lassen (unter Umständen, zumindest ob die Straße vom Regen nass wurde, und nicht aus anderen Gründen)


ich sehe draußen Rauch, und schaue aus dem Fenster, und sehe aus dem Dachstuhl im Nachbarhaus kommen Flammen = Feuer, es brennt ! eine feststellbare Tatsache = objektive Wahrheit

Parcours schrieb:oder: die Straße ist nass, also hat es letzte Nacht geregnet – auch eine „objektive Wahrheit“

Nö. Es könnte auch eine Wasserleitung gebrochen sein.

Parcours schrieb:„das ist aber doch im Angebot“ die Kassiererin muss den/die Kollegen/in ansprechen, und sich rückversichern, und es trifft zu, der eingegebene Preis in der Kasse war „falsch“ und nicht „wahr“

Nö, das ist intersubjektiv, nicht objektiv.
Objektiv würde bedeuten, dass diese Wahrheit auch unabhängig vom Menschen gilt - das ergibt bei Preise und noch weniger bei "was heute im Angebot ist" irgendwie Sinn. Das Menschen sich darauf einigen können das etwas so ist (intersubjektiv) heißt noch lange nicht, das es auch objektiv so ist.

Parcours schrieb:oder: die Straße ist nass, also hat es letzte Nacht geregnet – auch eine „objektive Wahrheit“

Ich hätte ja noch verstanden, wenn "die Straße ist nass" als objektive Wahrheit durchgehen soll, aber hier machst du eine Schlussfolgerung und wie dir selbst auffällt nicht mal eine besonders gute. Auch das ist so keine objektive Wahrheit.

@stereotyp
@paxito

Er führt es doch selber aus:

Parcours schrieb:ist nur die Straße nass in der ich wohne, könnte es eventuell noch andere Gründe geben, weshalb sie nass ist, und selbst das würde sich herausfinden lassen (unter Umständen, zumindest ob die Straße vom Regen nass wurde, und nicht aus anderen Gründen)

@sooma
Eben. Wenn es viele andere Gründe geben kann, warum ne Straße nass ist, dann kann:

Parcours schrieb:die Straße ist nass, also hat es letzte Nacht geregnet

wohl kaum ne objektive Wahrheit sein. Vor allem in so einer allgemeinen Form.

Vielleicht noch wenn man es ändern würde:
Diese Straße XYZ ist zum Zeitpunkt ABC nass, weil es davor geregnet hat.
So könnte ein Schuh draus werden, wenn man unbedingt nach objektiven Wahrheiten sucht.

Der Witz ist ja das sich so "alltagstaugliche" Wahrheiten gerade dadurch auszeichnen, das sie eben keine objektiven Wahrheiten sind, zumindest in der Regel nicht.

okay, dann bin ich immerhin mit einem Beispiel gerade nochmal so durchgekommen !

Parcours schrieb:ich sehe draußen Rauch, und schaue aus dem Fenster, und sehe aus dem Dachstuhl im Nachbarhaus kommen Flammen = Feuer, es brennt ! eine feststellbare Tatsache = objektive Wahrheit

daran gibt es nix zu meckern, also 1 gutes Beispiel für "objektive Wahrheit"

mir ist aber noch eines eingefallen ! jemand hatte blonde Haare, das nächste Mal, wenn ich die Person sehe, sind die Haar aber schwarz
- es ist dieselbe Person, zu 100% !

= also wurden die Haare gefärbt ! oder ? = "objektive Wahrheit "

okay, oder eine Perücke ? aber man sieht die Haare sind echt, also keine Perücke ! was bleibt dann noch außer färben ?

oder, Wasser kocht bei 100 Grad Celsius - gefriert bei 0 °C (unter Normalbedingungen)

also objektive Wahrheiten gibt es schon

Parcours schrieb am 29.07.2025:die Straße ist nass, also hat es letzte Nacht geregnet

Das Wissen um die Beobachtung 2. Ordnung hatte weitreichende Konsequenzen in der Erkenntnis über Erkenntnis :

• Es gibt keine objektive Wahrnehmung
aufgrund ihrer Beschränkung auf (Spezies-)spezifische Sinnesorgane und spezifische Messmethoden


• Es gibt keine objektive Beobachtung,
weil jeder Beobachtung ein Blickwinkel oder eine Perspektive innewohnt


• Es gibt keine objektive Beschreibung,
denn jede Beschreibung zeichnet auch ein Bild desjenigen, der sie angefertigt hat


• Es gibt keine objektive Erkenntnis,
weil wir alle neuen Wahrnehmungen durch unsere bereits gemachte Gesamterfahrung und unsere Erwartungen selektieren und filtern


• Es gibt keine objektive Selbsterkenntnis,
weil das klassische objektive Begriffsvermögen für die Erfassung des fließenden Denkprozesses ungeeignet ist und dabei an der Selbstreflektion scheitert.

Dass der Beobachter teil des Systems ist, und nicht objektiv beobachten kann, ist schon lange keine Frage mehr, auch physikalisch nicht. Heinz von Foerster hat das immer gerne mit der Metapher des blinden Flecks im Auge demonstriert.

Tanz mit der Welt Part 0 Heinz von Foerster

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Insofern ist auch der Satz: "die Straße ist nass, also hat es letzte Nacht geregnet" nicht so objektiv, wie behauptet:

1. Der Satz ist deutsch. Der Autor muss also dieser Sprache mächtig sein
2. Nach dem Doppelpunkt geht es klein weiter, was für die Rechtschreibung unüblich ist. Sollte dies eine Angewohnheit des Autors sein, könnte man ihn daran womöglich in anonymen Posts identifizieren
3. Der Satz wurde kontextuell mit der Metapher gleichgesetzt, es gäbe im Supermarkt echte Sonderangebote; genausogut könnten alle Preise außer der betrachtete Artikel gehoben worden sein. So ist der Autor womöglich sehr konsumgläubig und lässt sich von Werbung manipulieren, um ernsthaft dem Glauben zu verfallen, der Kapitalismus als solches sei ein adäquat funktionierendes, vertrauenswürdiges energetisches Wirtschaftssystem.

Doch selbst die Physik, in der Energie wirklich verwendet und nicht verschwendet wird, ist nicht sicher beweisbar. Du kannst auch die Schwerkraft nicht "beweisen", denn im Gegensatz zur Mathematik gibt es in der Physik grundsätzlich keine absoluten Beweise für Naturgesetze oder Kräfte, sondern immer nur eine zunehmende Evidenz durch die Beobachtung ihrer Wirkungen im Experiment.

Jetzt wirst Du natürlich den Kopf schütteln. Aber mit welcher Tiefe hast Du Dir eigentlich Rechenschaft über Deine Wahrnehmung abgelegt, um daraus "Wahrheit" zu konstruieren? Paul Watzlawick hat dazu einen interessanten Beitrag über "nicht-kontingente Belohnungsexperimente", welche genauer untersucht haben, unter welchen Bedingungen Menschen die komplexesten Vorstellungen von Ordnung "erfinden" :

Wenn die Lösung das Problem ist

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Dies ist der klassische Konstruktivismus, den wir heute als gegeben sehen und der seinerzeit intentiv im Zusammenhang mit der Heisenberg'schen Unschärferelation und der Kopenhagener Deutung diskutiert wurde und wird. So weiß die klassische Physik um das Higgs-Feld, wie Joseph Gaßner anschaulich erklärt:

Vom Higgsfeld zum Bewusstsein • Materie besteht nicht aus Materie | Josef M. Gaßner

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und einige Physiker trauen sich auch, darin ein Potenzial für Bewusstsein zu sehen, das wir noch nicht erschlossen haben. Dr. Ulrich Warnke stellt den "leeren" Quantenraum zwischen den Elementarteilchen als Möglichkeitsraum dar, der emotional zugänglich sein könnte:

Wie das Bewusstsein „Wirklichkeit schaltet" | Dr. Ulrich Warnke im Gespräch

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Kurt Bräuer hat an der Uni Tübingen in seiner Arbeit "Ganzheitliche Physik" ähnliche Thesen formuliert.

Nichtsdestotrotz können diese Theorien, wenn sie leichtfertig betrachtet werden, immer wieder ins magische Denken ziehen. So erzählte mir beispielsweise vor einiger Zeit jemand, er habe in der Nacht von einer intensiven gewalttätigen Auseinandersetzung geträumt. Morgens wachte er tatsächlich mit einem großen roten Streifen auf dem Unterarm auf, wie von einem Messer verursacht. Seiner Meinung nach beweise dies, dass der Traum wirklich echt war. Auf die Idee, dass sein Trauminhalt in der Nacht z.B. durch ein geplatztes Gefäss verursacht wurde, kam er gar nicht. Aus der Erfahrung solchen Aberglaubens ist für mich sowohl der Wunsch nach objektiver Wahrheit, der die Geborgenheit im Sein garantiert, als auch das unzweifelhafte, einzigartige und für jeden anderenverborgene Bewusstsein des eigenen Daseins über diese einzigartige Stelle im Sein absolut nachvollziehbar !

@Emmm

und wenn es regnet, wird es ja auch nicht nass, oder wie werde ich hier nun belehrt, hinsichtlich "objektiver Wahrheit" ?

und die Erde dreht sich auch nicht um sich selbst ? am Ende ist die Erde eine Scheibe ?

physikalische Kräfte gibt es auch nicht ? Gebäude bleiben nach Planung und Erstellung rein zufällig stehen ? am Ende steht nirgends ein

Gebäude ?


alles nur "subjektiv"


ich brauche also keinen Taschenrechner, eine Waage oder ein Maßband ? und die Schwerkraft bilde ich mir auch noch ein ?