Gibt es eine objektive Wahrheit?

@Parcours

Impliziert auch schon sehr viel, was genau ist "Existenz" was ist "Nichtexistenz" und was ist "ich"?

@Flacoon

wenn du keine KI, sondern ein Mensch bist, muss ich dich auch nicht erst mit meiner Wahrnehmung zusammenbauen - du existierst dann

ich existiere auch, und muss nicht erst durch deine Wahrnehmung zusammengebaut werden

und ich selbst muss mich auch nicht mit meiner eigenen Wahrnehmung zusammenbauen, also ich existiere, ob ich das will oder nicht,

es gibt mich, ich kann nicht tun als ob es mich nicht geben würde, quasi, meine Existenz ist eine Wahrheit

Parcours schrieb:deine Existenz zum Beispiel, ist das denn keine objektive Wahrheit ?

Wir können die Wirklichkeit nicht in ihrer Gänze vollkommen erfassen, sondern nur durch unsere Wahrnehmung teile der Wirklichkeit wahrnehmen. Uns eben der tatsächlichen Wirklichkeit bestmöglich annähern. Was auch meist vollkommen ausreichend ist.
Selbst meine Existenz ist genau genommen, nur innerhalb meines Bewusstseins absolut sicher. Außerhalb davon bleibt alles, auch ich, eine Möglichkeit, keine absolute Wahrheit. Da Wahrheit, oder die Wirklichkeit, nur durch sich selbst absolut vollkommen wahrhaftig ist.

Parcours schrieb:auch wenn ich dich gerade nicht durch meine Wahrnehmung zusammenbauen kann, gehe ich mal davon aus, du bist ein Mensch (und keine KI) - auch wenn ich dich visuell nicht wahrnehmen kann,
wird es dich eventuell geben - also wenn du existierst, ist das (bist du ) keine Fata Morgana, sondern eine objektive Wahrheit

Du tust mich doch längst durch deine Wahrnehmung zusammenbauen. Wie sonst könntest du meine Worte lesen und sie in einen Kontext stellen, mich durch deine Vernunft als Mensch deklarieren, wenn sie nicht von dir wahrgenommen und zu einem Mensch zusammengesetzt werden würde?

@Flitzschnitzel

Flitzschnitzel schrieb:Selbst meine Existenz ist genau genommen, nur innerhalb meines Bewusstseins absolut sicher

das ist doch auch schon mal etwas ! sonst würde hier alles sehr kritisch werden

du könntest trotzdem eine KI sein ! aber wenn du ein Mensch bist, dazu muss ich dich nicht wahrnehmen - du existierst,
unabhängig davon, ob ich dich sehe, oder kenne etc. das spielt für deine Existenz keine Rolle - aber wenn du existierst, ist das eine Tatsache, eine Wahrheit, eine objektive Wahrheit

Flitzschnitzel schrieb:Wir können die Wirklichkeit nicht in ihrer Gänze vollkommen erfassen, sondern nur durch unsere Wahrnehmung teile der Wirklichkeit wahrnehmen.

es gibt trotz allem Naturgesetze, die Schwerkraft z.Bsp. Regen wurde hier schon erwähnt etc. und das existiert auch unabhängig von unserer Wahrnehmung

es regnet vielleicht nicht überall auf der Erde (?), aber im deutschsprachigen Raum schon

Kleiner Exkurs :

2 + 2 = 4 ... ist das objektiv einfach so wahr ?

Ich habe gehört man braucht einen riesigen mathematischen Beweis hierfür, der sich auch führen lässt.
Nun passiert das gänzlich a priori...
Ist mit dem Beweis denn wirklich die objektive Wahrheit von 2 + 2 = 4 erkannt ?
Denn die Frage wäre ja ob, auch wenn sich der mathematische Beweis a priori führen lässt, es wirklich objektiv so ist.

Oder muss man erst empirisch nachweisen das 2 + 2 = 4 ist ?
Indem man einfach zwei Äpfel nimmt und nochmal zwei hinzufügt und dann vier zählt ?
Weiß man erst jetzt, dass es auch wirklich so ist ?

Der mathematische Beweis, das 2 + 2 = 4 sind klärt doch nur, dass es mathematisch Sinn macht.
Man muss aber doch trotzdem noch empirisch prüfen, ob es auch wirklich so ist oder ?
Oder fällt mit dem mathematischen Beweis die empirische Überprüfung ?

(nur ein kleiner Einwurf meinerseits: das wäre in meinen Augen schon absolut kriminell, arme kleine Kinder über Generationen hinweg mit dem 1mal1 gefoltert zu haben, und an der Sache wäre überhaupt nichts dran! - und der Herr Pythagoras, dem das in die Schuhe geschoben wird, der lebt auch schon lange nicht mehr(falls es ihn je gab?))

Parcours schrieb:wenn du keine KI, sondern ein Mensch bist, muss ich dich auch nicht erst mit meiner Wahrnehmung zusammenbauen - du existierst dann

Ja, wenn ...
Woher weiß man das :ask:
-> Gar nicht, es ist lediglich (d)eine Annahme.
Die Menschheit ist zur Zeit noch relativ jung im Umgang mit KI und der Gewohnheit daran. In 10, 20, 30 Jahren mag sich der Umgang mit KI und das Verständnis von dieser hinsichtlich eines bewussten Erfassens auf eine andere Stufe verschoben haben.

Parcours schrieb:es gibt mich, ich kann nicht tun als ob es mich nicht geben würde

Ja mei, wer fordert denn das von dir ein?
Niemand.

@Flacoon
Nein, das weiß ich nicht, das ist klar - die Feststellungen beziehen sich auf die Existenz eines Menschen, aber ob es sich um einen Mensch handelt, oder um eine KI, das weiß ich natürlich nicht

Ja mei, wer fordert denn das von dir ein?
Niemand.

das war ja auch nur ein Beispiel, in bezug auf "objektive Wahrheit"

und @nocheinPoet stellt auch interessante Fragen !

nocheinPoet schrieb:was genau ist "Existenz" was ist "Nichtexistenz" und was ist "ich"?

@Parcours

Ah, ach so. Danke für deine Erklärung; damit ist das für mich geklärt.
Pardon für meine kurzgestaltete Antwort, doch einen längeren Text gibt es halt nicht her,

@Flacoon
"alles gut"

Parcours schrieb:"alles gut"

Das kann ich meinerseits auch zurückgeben.
Schön wäre es, wenn alle Menschen/Völker/Nachbarn/Leute das auch sagen könnten.

@Flacoon

Flacoon schrieb:Schön wäre es, wenn alle Menschen/Völker/Nachbarn/Leute das auch sagen könnten.

das ist wahr ! gerade bei all den Krisenherden/Konflikten/Kriegen und und und, die es leider in der Welt gibt, da gibt es noch einige Probleme zu lösen, bis alle Menschen "alles ist gut" sagen können

Parcours schrieb:das ist wahr ! gerade bei all den Krisenherden/Konflikten/Kriegen und und und, die es leider in der Welt gibt, da gibt es noch einige Probleme zu lösen, bis alle Menschen "alles ist gut" sagen können

Auf genau das wollte ich hinaus. Verzeihung, dass ich dazu nun mehr keine adäquaten Worte parat habe. :(

kaktuss schrieb:2 + 2 = 4 ... ist das objektiv einfach so wahr ?

Heinz von Foerster hat Schulen gerne als "Trivialisierungsanstalten" bezeichnet, in denen Du mit der Antwort "Wurzel aus 16" auf diese Frage zu seiner Zeit nicht durchgekommen wärst (Stichwort: "Bullemielernen" und "Behaviourismus").

So hat er eine Theorie über die trivialen Maschinen (vorhersagbar), und die nicht-trivialen (unvorhersagbar) aufgestellt und seiner Schulzeit gegenübergestellt. Und beschriebene Quantenphänomene sind unvorhersagbar.

Ich glaube - ganz im allgemeinen -, dass in dem Moment, wo man solch ein aufgezwungenes Unwissen oder eine Undifferenziertheit als Blinden Fleck der Erknntnis nicht mehr hinterfragen sondern nur noch wiederholen kann, und diese vielleicht sogar als Krücke geistiger Gesundheit und Zufriedenheit dient, es wohl um des allgemeinen Friedens Willen das beste ist, mit dieser Krücke (der eigenen Vorstellung) die anderen lieber nicht zu schlagen.

Kleiner Einschub zu meiner obigen Frage bezüglich 2 + 2 = 4

Natürlich bedarf es neben dem mathematischen Beweis noch der empirischen Überprüfung,
das ist ja grade der Makel der Stringtheorie... dass sie nicht empirisch überprüft werden kann.

Deshalb zählt sie eben auch nur als mathematisches Konstrukt oder auch als Philosophie...

Ich wünschte es gäbe eine Möglichkeit durch das bloße Denken beweisen zu können, dass etwas sich auch empirisch so verhält...

Im Kopf ist alles nur Theorie.
Aber im Kopf alleine hat niemand je gelebt.

Und im Gegensatz zu Induktion und Abduktion ist die Deduktion sehr wohl eindeutig!



Doch wie sagte unser Immanuel so schön : "

Gedanken ohne Inhalt sind leer,
Anschauungen ohne Begriffe sind blind.

Papier und Tinte, quasi.

Und wenn Du's beweisen könntest, schlüge dann nicht Schrödinger's Katze zu?
Sie symbolisiert zwar das fundamentale Problem der Quantenmechanik, wie und wann ein quantenmechanischer Superpositionszustand sich (mikroskopisch) in einen definitiven makroskopischen Zustand „kollabiert“, um damit die Schwierigkeit zu zeigen, Mikrozustände direkt auf Makrozustände zu übertragen.

Original anzeigen (0,4 MB)


Makroskopische Systeme sind jedoch ständig mit ihrer Umgebung wechselwirkend, wodurch die kohärente Überlagerung der Zustände extrem schnell verloren geht und die Katze praktisch sofort entweder „lebendig“ oder „tot“ ist, und nicht beides gleichzeitig.

Wie also will man sich in einem Universum NICHT polarisieren lassen, in dem praktisch alles, bis auf das Higgs-Feld selbst eine Polarität hat oder aus polaren Teilchen zusammengesetzt ist !? Die Polarisierung reicht ja in neuster Zeit algorithmisch (inclusive dieser Aussage) bis zur Schublade A mit der Aufschrift "Stereotypen"!

Emmm schrieb:Gedanken ohne Inhalt sind leer,
Anschauungen ohne Begriffe sind blind.

Ja dieses Ergebnis seines Denkens ist schon fundamental...
Was mich daran stört ist aber immer noch der rationalistische Teil...

Gedanken ohne Inhalt sind leer --> Macht Sinn (Wäre aber genial wenn das nochmal jemand widerlegt)

Anschauungen ohne Begriffe sind blind --> Macht doch irgendwie gar keinen Sinn...
Warum sollten Anschauungen ohne Begriffe blind sein ? Wir sehen doch trotzdem etwas...
Wir sehen eben nicht nur ein Wirrwarr ungeordneter Sinneseindrücke so wie es die Rationalisten beschreiben...
Wir sehen nur durch unsere Sinneseindrücke bereits eine durch z.B. Naturgesetze geordnete Welt...

Das ist zwar jetzt ein Exkurs aber macht halt Spaß darüber nachzudenken :D

Emmm schrieb am 06.08.2025:Ich glaube - ganz im allgemeinen -, dass in dem Moment, wo man solch ein aufgezwungenes Unwissen oder eine Undifferenziertheit als Blinden Fleck der Erknntnis nicht mehr hinterfragen sondern nur noch wiederholen kann, und diese vielleicht sogar als Krücke geistiger Gesundheit und Zufriedenheit dient, es wohl um des allgemeinen Friedens Willen das beste ist, mit dieser Krücke (der eigenen Vorstellung) die anderen lieber nicht zu schlagen.

Heißt?
Ich frage das so prononciert runtergebrochen, da mich deine Antwort interessiert!

@Flacoon
;) Heißt. ;)
Darüber könnte die ganze Welt einen endlosen Epos schreiben...ich darf aus mir zitieren:

Sag' "Ja" zum Nein, zweifle an Allem,
denn "Ja" sagt erstmal Jeder.
Stur geradeaus zu blicken?
Wer wegsieht ist oftmals ein Täter!

Die Fähigkeit und Kraft,
sich innerlich von etwas abzuwenden,
kommt auch davon und daher,
die Wissenschaft niemals
an ein eitles Ego zu verschwenden.

Geschweige denn, so typisch Mensch,
in jeder Regel etwas Wesenhaftes zu erkennen.
Beim Kindchenschema und dem Mond
fängt's doch schon an,
wir würden's heute "Anthropomorphismus" nennen.

Nur ohne den kann persönliches Wissen
werden zu einer menschlichen Institution.
Wir reden hier zwar über
Wahrheit aus uns als Subjekt,
die jeder für sich selbst entdeckt,
doch sich um sie prügeln
wird nichts glattbügeln,
mehrt sie nie und nimmer.
Dies sperrte nur den Sturkopf ein,
in ein chinesisches Zimmer,
der sich doch stets vergreift im Ton,
das hatten wir zu genüge schon.

Die sogenannte "Wahrheit",
die wir uns persönlich nehmen,
die braucht kein Ministerium, denn
Lebendiges läßt sich nicht lähmen.

Und wenn Du dennoch gehst,
mit Wahrheit nur am Stock,
lern' andere nicht noch daran laufen,
in Hoffnung, dass ihr Buckel noch
sie ließe Buckeln vor falscher Macht
ihr ganzes Leben lang.
Denn an "Wahrheit" kann sich nie besaufen,
wer die Hosen nur zu volle hat
für einen aufrechten, menschlichen Gang.

Und eigentlich fühlt sich wegen alledem
niemand angegriffen.
Die Angst schützt jeden aus Erfahrung,
doch der Plan dazu -

ist unser Wissen.