Philosophische Betrachtungen

Ach ja und die Antwort auf die Frage: Wer ist dieses ICH lautet: ICH ! :D

Wer oder was sollte es auch sonst sein? Ich bin Ich.

@Fabiano

Du bist nach wie vor davon überzeugt, dass das IMMER gilt.

Doch würde ich dir während du schläfst und nicht träumst die Frage stellen "Gilt das auch jetzt?", dann wirst du mir nicht antworten können "Ich bin ich." Warum nicht? Weil KEIN Ich vorhanden ist.

Du irrst, wenn du denkst, dass das Ich der ausschlaggebende Faktor ist. Ein Ich braucht man nur, um einen Erlebnischarakter zu erfahren.

Irgendwie findest du es unerträglich, zuzugeben: "Ja, stimmt, ich bin NICHT zu jedem Zeitpunkt ein Ich."

Spricht man dich darauf an, redest dich heraus mit "Ich schlummere". Fragt man gezielt nach, welcher Teil von dir das bezeugen kann, während du schläfst und nicht träumst, findest du erneut nur solche Erklärungen, die aus der Perspektive eines Hinterher (nach dem Schlafen!) gemacht werden können, anstatt ganz einfach zu sagen: "Ja, stimmt. Ich selbst kann nicht bemerken, dass ich schlafe und nicht träume, während ich schlafe und nicht träume. Ein Ich gibt es nicht immer."

Und obwohl du das nahezu Nacht für Nacht selbst erfährst, schreibst du hier ständig, was deiner eigenen Erfahrung vollkommen widerspricht.

Vielleicht hilft es dir, die Ausführungen zum Thema "Schlaf und Träume" noch einmal auf meiner Webseite anzusehen. Hier ist der direkte Link dorthin: http://www.wix.com/awaresum/80Traeume

Und denk bitte nicht wieder, ich würde dich zu irgendwas überreden wollen oder gar zu etwas zwingen. Ich möchte dir lediglich ein paar Anregungen liefern, mit denen du vielleicht erkennst, dass du hier genau das Gegenteil von dem schreibst, was du selbst tatsächlich Nacht für Nacht erfährst.

Ein Ego-Ich braucht man echt nur, um einen Erlebnischarakter zu erfahren.

Man braucht es auch um hier zu kommunizieren. Aber gut, das kann auch schonmal ein Erlebnis sein. :D

http://www.amazon.de/Wer-bin-ich-viele-philosophische/dp/3442311438

ein feines Büchlein zum aktuellen Thema. Fand ich recht gut geschrieben, und auf dem neuesten Stand der Hirnforschung. Reinlesen lohnt.

Hör mal zu @Awaresum: Ich rede mich nicht raus, ich vertrete hier nur meine persönliche Überzeugung. Was hast du denn davon, wenn ich dir den gefallen tue und sagen würde: Ja stimmt, du hast Recht?

Um das sagen zu können, musst du mich erst mal von deiner Wahrheit überzeugen ! Ich habe dich sogar mehrfach darum gebeten dies zu tun ! Aber bislang hast du es eben nicht wirklich überzeugend geschafft !

Dass ICH ist für mich ein Teil meines SEINs. Und ich bin überzeugt davon, dass es, einmal existent, immer existent bleibt. Daran ändern auch vorübergehende Abwesenheitserscheinungen wie Schlaf oder Narkose, Bewusst-Losigkeit nichts ! Denn diese Phänomene, dass das ICH scheinbar nicht da ist, können auch anders erklärt werden.

Und nun gebe ich dir meine Erklärung:

Die Welt besteht aus zwei Teilen. Einem äusseren Teil und einem Inneren. Der äussere Teil ist alles das was um uns herum existiert. Der innere Teil bin ich SELBST.

So, nun kommen wir zum ICH:
Wie kann nun eine Instanz geschaffen werden, die beide Teile wahr nehmen kann? Ich stelle es mir so vor: Das ICH ist wie eine Kugel, die auch wieder aus zwei Teilen besteht, genauer gesagt zwei Hälften.

In dieser Kugel ist unser Bewusstsein enthalten. Die eine Hälfte ist das Unterbewusstsein und die andere das Oberbewusstsein. Wenn ich nun in dem Zustand bin, wo ich alles das wahr nehmen kann, was um mich herum ist, dann ist mein Bewusstsein mit der einen Hälfte der Kugel nach Aussen gerichtet und mit der anderen nach Innen. Alles was so IN mir vorgeht, bleibt mir daher verborgen. Alles was nach Aussen gekehrt ist, nehme ich wahr, wird mir bewusst.

So, nun kommt die Nacht, ich werde müde. Jetzt dreht sich die Bewusstseins-Kugel um und ich nehmen nichts mehr von Aussen wahr, werde mir stattdessen der Dinge bewusst, die IN mir sind. Mein ICH ist noch da, aber von Aussen nicht mehr ansprechbar. Es ist jetzt nur nach Innen gekehrt.

Das ist nur ein Modell um es sich vorstellen zu können. Aber es ist eine Erklärung, wie ein ICH auch dann noch existieren kann, wenn es äusserlich entschwunden zu sein scheint. Und es ist ein Erklärungsmodell dafür, dass das ICH selbst die Instanz sein kann, und keine darüber hinaus gehende weitere Instanz benötigt, die alles registriert, kontrolliert, dokumentiert und abspeichert.

Ich gebe dir insofern allerdings Recht, dass es durchaus auch sein kann, dass das ICH tatsächlich Nacht für Nacht entschwindet. Zumindest aus der reinen ICH-Perspektive erscheint es einem so. Und da wären wir wieder beim alten Problem: Ist der Mond auch nur dann existent, wenn man ihm Aufmerksamkeit gibt? Wie gesagt, für MICH existiert er nur so lange wie ich ihn wahr nehme. Und das gleiche kann man in Bezug auf das ICH auch so sehen. Aus der ICH-Perspektive ist das Ich in der Nacht, wenn ich schlafe nicht mehr da. Aber genauso kann es dennoch existieren, nur bin ich mir dessen nicht bewusst - So wie der Mond, der auch dann existiert, wenn ich mir seiner nicht bewusst bin...

Das ICH ist ein Vehikel und Konstrukt des Memplexes. es dient nur seiner weitergabe

genauso wie der Körper ein Vehikel und Konstrukt der Gene ist und deren weitergabe dient

Fabiano schrieb:Hör mal zu @Awaresum: Ich rede mich nicht raus, ich vertrete hier nur meine persönliche Überzeugung. Was hast du denn davon, wenn ich dir den gefallen tue und sagen würde: Ja stimmt, du hast Recht?

Um das sagen zu können, musst du mich erst mal von deiner Wahrheit überzeugen !

Du erinnerst mich an ein ungeduldiges Kind, das mit den Füßen aufstampft und ruft: "Ich will jetzt endlich mein leckeres Eis haben!" :)

Es ist nicht "meine" Wahrheit, die ich mir ausgedacht habe. Sie besteht unabhängig von mir.

Es ist so ähnlich wie...

Es gab eine Zeit, da war es für alle Menschen eine Gewissheit, dass die Erde eine Scheibe ist. Aber dann hat es jemand (und auch andere) hinreichend genug hinterfragt und geprüft, dass es eine ganz andere Wahrheit gibt, eine, die unabhängig davon ist, was man glaubt, oder nicht.

Verstehst du?

Diese Art von Qualität einer Wahrheit ist keine persönliche Wahrheit. Es gibt sie schon immer und sie gilt für jedes Lebewesen.

Ich hab sie mir nicht ausgedacht.

Ich hatte lediglich ein bisschen Glück, sie zu finden, wofür ich sehr dankbar bin.

@rockandroll

Danke für den Buchtipp.

james1983 schrieb:genauso wie der Körper ein Vehikel und Konstrukt der Gene ist und deren weitergabe dient

Du zählst die Gene nicht zum Körper?

Sie sind irgendwas... nicht Körperliches, welches des Rest des Körper konstruiert?

Bist du sicher, dass das stimmt?

Schau mal @Awaresum:

Wo du schon mal erwähnst, als die Menschen noch glaubten, dass die Erde eine Scheibe war... Woran lag das denn? Hat es ihnen einer gesagt?

Sie haben aus ihren eigenen Wahrnehmung daraus geschlossen, dass es so ist. Sie haben geglaubt, was sie gesehen haben, was sie erfahren haben. So wie die Welt ihnen erschien, so musste sie auch sein.

Sie haben doch tagtäglich erlebt dass sich die Sonne um die Erde dreht !

Das ist genau das Gleiche Prinzip, von welchem DU auch ausgehst. Du sagst: Aber Fabiano, du erlebst doch jede Nacht aufs neue, dass dein ICH verschwindet. Also wo ist es Nachts? Es ist weg ! Leugne doch nicht etwas, was du jede Nacht selbst immer wieder aufs neue erlebst !

Dann könntest du genauso zu mir sagen: Aber Faniano, wie kannst du nur glauben, die Erde drehe sich um die Sonne? Du erlebst es doch jeden Tag, dass es nicht so ist ! Was siehst du denn? Du siehst doch, dass die Sonne wandert ! Also das ist die Wahrheit !

Genauso argumentierst Du ! Und ich gebe dir Recht, aus der ICH-Perspektive für MICH ist das so ! Trotzdem ist es nicht wirklich so, sondern es erscheint eben nur so. Dass mein ICH jede Nacht sich in Luft auflöst erscheint auch nur so, wie die Sonne, die sich um die Erde dreht...

Oder merkst du etwas davon, dass die Erde sich dreht? Also warum glaubst du etwas, wo dich doch die eigene Erfahrung jeden Tag etwas ganz anderes lehrt? ... :D

Auch die Sache mit dem HIER und JETZT trifft durchaus zu, aber eben nur aus der ICH-Perspektive des Erlebenden ist das so. Der Reisende im Zug glaubt, die Landschaft zieht an ihm vorbei. Nicht ER bewegt sich, sondern die Landschaft bewegt sich ! Der Reisende kann sagen: ICH bin immer HIER, Ich bewege mich nicht, sondern die Landschaft...

Im Wirklichkeit, und das ist die übergeordnete Perspektive ausserhalb des ICHs, die wir nur als Wahr annehmen können, weil wir sie nie selbst so erleben können, ist es aber so, dass der Reisende sich bewegt und nicht die Landschaft.

Und so ist es wider den eigenen Erlebnischarakter und Erfahrungswert so, dass die Erde sich um die Sonne dreht. Obwohl wir aus unserer eigenen Erlebnisperspektive es doch ganz anders erfahren...

Und so ist es auch mit dem ICH, welches selbstverständlich in der Nacht, wenn der Mensch schläft, dennoch existiert, auch wenn wir es nicht mehr wahr nehmen und meinen, es würde wenn wir Schlafen aufhören zu existieren...

Und so ist es auch mit dem Mond. Der ist selbstverständlich immer noch vorhanden, auch wenn wir ihm keine Aufmerksamkeit widmen. Nur für uns selbst ist er dann entschwunden und zwar nur aus unserem Bewusstsein, wenn wir ihm keine Aufmerksamkeit mehr geben.

Die Welt ist eben nicht immer so wie sie uns erscheint und wie wir sie erleben und tagtäglich erfahren. Sie ist nur aus unserer ICH-Perspektive so bzw. erscheint uns so. Wie sie wirklich IST, wissen wir gar nicht, können es nur durch unseren Verstand und unserer Vernunft erfahren, und dann davon ausgehen: Ja, das leuchtet ein, so muss es wohl sein... Obwohl unsere Erfahrungen und Erlebnisse aus unserer eigenen Perspektive uns jeden Tag etwas anderes sagen.

Daher ist das was du sagst, nicht falsch. Aber es entspricht nur der Wahrheit aus der eigenen Ich-Perspektive. Das habe ich hier von Anfang an schon gesagt und ich denke, daran wird sich auch nichts ändern. Also behalte dein Eis ruhig :D

Fabiano schrieb:Dann könntest du genauso zu mir sagen: Aber Faniano, wie kannst du nur glauben, die Erde drehe sich um die Sonne? Du erlebst es doch jeden Tag, dass es nicht so ist ! Was siehst du denn? Du siehst doch, dass die Sonne wandert ! Also das ist die Wahrheit !

So einen Unsinn wirst du von mir nicht lesen. :)

Fabiano schrieb:Der Reisende im Zug glaubt, die Landschaft zieht an ihm vorbei. Nicht ER bewegt sich, sondern die Landschaft bewegt sich !

Beides ist falsch.

Weder der Reisende, noch der Zug und schon gar keine Landschaft bewegt sich.

Überrascht?

Bewegung entsteht nur dann, wenn man seine Aufmerksamkeit über die Inhalte seines Bewußtseins bewegt. Wie das geschieht, habe ich in diesem Thread auf Seite-1 erläutert.

Nehmen wir an, du bist der Reisende im Zug, das macht es einfacher. Nehmen wir aus Gründen der Vereinfachung weiter an, wir reden nur über diese Drei:

- Dich, den Reisenden
- den Zug
- und die Landschaft

das macht es überschaubar, obwohl für den Rest dessen, was du eine Welt nennst, gilt das Folgende ebenfalls, aber wie gesagt, das lassen wir mal weg. :)

Ich hoffe, du kannst mir folgen.

Also:

Solange du keine geistigen Überzeugungen vom Vorhandensein deiner Selbst (das, was du ein Ich nennst), eines Zuges und einer Landschaft in deinem Bewußtsein erschaffen hast, weißt du nicht mal, dass es dich (das, was du ein Ich nennst), einen Zug und eine Landschaft gibt.

Und über genau diese geistigen Überzeugungen bewegst du deine Aufmerksamkeit und hast den Eindruck "Ich fahre in einem Zug durch eine Landschaft".

Ich hoffe nicht, du stelllst es dir wie ein Bilderbuch vor, in dem ein Kind blättert. Es ist sehr viel differenzierter. Doch ich versuche dir hier nur das Prinzip zu erklären.

- Dein Ich ist IN DIR.
- der Zug ist IN DIR.
- und auch die Landschaft in IN DIR.

Und zwar in dem, was man Bewußtsein nennt. Dort befinden sind auch all deine Erinnerungen, Vorstellungen, Anschauungen, etc. die du dir bislang in deinem Dasein erschaffen hast. Das alles ist etwas durch und durch Geistiges. Das nennt man auch eine "Überzeugung". In diesem Fall reden wir von diesen DREI Überzeugungen aus Gründen der Vereinfachung.

- eine dieser Überzeugungen repräsentiert für dich den Zug
- eine andere Überzeugung repräsentiert das, was du dein Ich nennst
- und eine weitere Überzeugung repräsentiert das, was du eine vorbeiziehende Landschaft nennst (sehr vereinfacht gesagt)

Nun ist es so:

Ziehst du beispielsweise deine Aufmerksamkeit vom Blick aus dem Zugfenster auf die Landschaft ab, und richtest sie auf die Erinnerung eines Ereignisses, bei dem du so richtig glücklich warst, und wenn du das dann auch noch mit der entsprechenden Intensität tust, dann wirst du zwar an diesem Zugfenster stehen und deine Augen sind auf die vorbeiziehende Landschaft gerichtet, aber du wirst davon nichts mitbekommen. Gar nichts!

Und wenn du es ausreichend intensiv machst, und bei deinem Ausflug mit dem Zug sogar durch einen Tunnel fähst, und am nächsten Bahnhof fragt dich jemand, ob dir die Durchfahrt durch den Tunnel auch so viel Spaß gemacht hat, dann wirst du antworten: "Was für ein Tunnel?", obwohl du die ganze Zeit am Zugfenster gestanden hast und sowohl die Einfahrt in den Tunnel, wie auch den Tunnel selbst, und auch das Wiederherausfahren passierte.

Das hat nix mit Tagträumereien zu tun, sondern allein damit, worauf du deine Aufmerksamkeit richtest und mit welcher Intensität.

Dein Ich, der Zug, und die Landschaft befinden sich in dir. Wären sie das nicht, wüßtest du nichts über sie.

Und der Eindruck von Bewegtheit, über den wir in diesem Beispiel reden, entsteht, wenn du deine Aufmerksamkeit über diese Inhalte deines Bewußtseins bewegst.

Alles Andere ist falsch verstandene Wirklichkeit.

@Awaresum
genau sie sind auch teil des Körpers und formen ihn gleichzeitig genauso wie Gedanken bestandteile des Ichs darstellen.

Jedoch ist das System des Körpers viel physischer.
Wärend der corpus des Ichs ein virtuelles komstrukt ist dass auf dem Nährboden der vorhergehenden genetischen Evolution wachsen konnte und ähnlich funktioniert.

Das sind wir Menschen, der Leere Raum zwischen zwei evolutionierenden Systemen.

Ich denke dass das Ich aus dem Du entstanden ist. Die Evolution stolperte über Mechanismen die es einem Individum erlaubten in einem sozialen verbund die inneren zustände eines gegenübers im Hirn zu simulieren. die Empathie war geboren dank Spiegelneuronen. stärkere sozialisierung und das aufkommen der machiavellische Intelligenz (wie wir es auch oft bei Affen beobachten) führten mit der Sprache und den Vorteilen neuer werkzeuge zu einem neuen evolutionären faktor der den Grundstein dafür legen sollte was uns heute zu menschen macht.

Jetzt hatten nicht mehr nur noch die Stärksten Gruppenmitglieder die beste Chance sich fortzupflanzen sondern auch die die am geschicktesten Werkzeige herstellten und die die am besten darin waren sie zu kopieren oder ihren starken kollegen durch geschicktes machtpoker in die knie zwingen.

Dies führte zum evolutionären druck auf die entwicklung unseres Gehirn. Die meme brachten uns einen Gewaltigen vorteil und deswegen entwickelte sich in der genetischen evolution ein vehikel dass sie transportieren konnte geauso wie unsere Körperzellen die mitochondrien beherbergen. natürlich sind sich die letzden beiden näher als unser Verstand und unser Körper

Wenn wir vor der wahl stehen dann identivizieren wir uns immer mehr mit unserem verstand als mit unserem Körper. Kein Philosoph schreibt Ich scheiße als bin ich.

Ich denke der "Mensch" ist mehr als sein Ich. Und mehr als sein Körper. Das undevinierbare was in dem Spalt zwischen diesen beiden im zusammenspiel der Kräfte passiert und zusammengestz zum urpsrung unserer Handlung wird das ist der mensch in seiner vollen Gänze.

Nicht ganz dem Boden verbunden doch auch nicht ganz der Luft die in seinem Kopf herrscht

Denn die Memetische Evolution ist stark geworden. Unsere IQs wachsen in jeder Generation. und doch nehmen wir es so war als ob die Welt dümmer wird. und haben wir recht. irgendwie schon. Denn diese zweite evolution die sich aufgrund ihrer Regeln eine Welt schafft in der sie sich am Fruchtbarsten vermehren kann (Zeichnungen, Bücher, Radio, Comics, Fernsehen, Internet) besitzt keine Rückkoplung zu den genen (zumindestens solange wir und der künstliche genetische manipulation unserer Rasse verschliessen).

Wir haben viele Meme entwickelt die für uns selber Schädlich geworden sind. Blutrache, selbstmord, Opfer, amok laufen. Ideen die das Vehikel das sie transportiert (das ICH des jeweiligen Menschen und seinen Körper) zerstören können. Da dieser aspekt aber keineswegs der vortpflanzung des mems schadet (tote sorgen immer für schlagzeilen) und sogar dessen ausbreitung gut tut wird es in andere Köpfe weitergegeben.

Das führt dazu dass unsere gesellschaft, unsere Kultur, voll ist von Memen die wir als idiotisch bezeichnen würden, weil sie die umwelt zerstören oder menschen töten usw.

OK back to topic: Das Ich ist das grundvehikel. das ich ist ein memplex der tief in den genetisch festegelgten instinktiven handlungen verwurzelt ist. Der phenotyp (memotyp) einer Informationsansammlung. Dieses Ich besitzt abwehrmechanismen. genauso wie sich ein Körper gegen Fremde gene schützt (Viren und Bakterien werden abgewehrt die versuchen ihre information/Gene in unser System zu integrieren und sie dadurch kopieren zu lassen). Viele von diesen Abwehmechanismen kann man auch hier in diese Foren beobachten. aber sie existieren in allen menschen ohne ausnahme. selbst akzeptanz ist nur ein abwehrmechanismus.

Wie du das ja auch selbst sagt das Ich ist im grunde die Summe der spiegelungen der Reitze aus der physikalischen Welt in unserem gehirn Nachdem sie durch alle Filter gelaufen sind und Im memplex des ich implemetiert wurden.

wenn du nun da sitzt und aus dem fenster schaust dann überlagert sich die abrufung alter meme (glückliche erinnerung) in deinem ICH sogar mit dem input aus der physikalischen welt (dem zugtunnel).
Ein verhalten übrigens dass dich in einem umfeld das nicht durch die memetische evolution (Fortschritt, technik) geprägt geworden wäre übrigens umgebracht hätte (wenn wir de zugunnel durch ein Löwenmaul ersetzen und den Zug durch die Graslandschaft die du durchstreift hättest) was dazu geführt hätte dass du deine Gene sicherlich nicht mehr hättest weiter geben können


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forsicht ab hier wird abgeschweift (bitte nicht zu ernst nehmen)

was war zuerst da? das gen oder das mem. Im Anfang war das Wort. Deutet die unregelmässigkeit des Big BAng nicht darauf hin dass in der Singularität des Anfangs eine Art Information gesteckt haben muss. Jenseits von Raum und Zeit. Quasie ein unzerstörbarer Gedanke um es ein bisschen zu verromantisieren. Ich spreche natürlich nicht von gedanken in einem gehirn. Ich spreche von gespeicherter Information. Ich rede nicht einmal von kommunikation. da uns kein Empfänger und kein Sender bekannt ist.

Ein Schöner Gedankengang aber da hab ich mich gerade von meiner romantischen Seite mitreissen lassen.


sorry dass es so lang geworden ist ;P hab lang nicht emhr hier geschrieben *g* das war mal wieder nötig

Bevor das Kind gelernt hat, das es ein Ich hat, drückt es sich so aus:

Mimi fährt Zug.

Später heisst es dann:

Ich fahre Zug.

Ein Kind kommt nicht auf die Idee kein Selbst zu haben, nur weil es noch kein Ich-Bewusstsein hat.

@Awaresum schrieb:


"Weder der Reisende, noch der Zug und schon gar keine Landschaft bewegt sich. Überrascht?"

Allerdings ! Alles ist Relativ ! Von daher kann man es auch so betrachten. Es kommt auf die Perspektive an. Ich bin ja nicht so, dass ich sage: So wie du es siehst, ist es falsch. Nur so wie ich es sehe ist es richtig. :D

Aus der Perspektive eines Aussenstehenden bewegt sich eindeutig der Zug. Und das ist richtig.

Aus der Perspektive des Reisenden bewegt sich eindeutig die Landschaft. Und das ist ebenfalls richtig.


So, nun sagst du folgendes:

"Bewegung entsteht nur dann, wenn man seine Aufmerksamkeit über die Inhalte seines Bewußtseins bewegt."

Merkst du, welche Perspektive Du einnimmst? Die übergeordnete von oben, welche sowohl die Landschaft, den Zug und den Reisenden im Blickfeld deiner Aufmerksamkeit hat !

Diese Perspektive hat aber weder der Aussenstehende am Bahngleis, noch der Reisende. Aus deren Sicht ist oben gesagtes zutreffend. Deine Perspektive hingegen ist eine imaginäre !

Niemand schwebt über dem Zug und kann durch das Dach hindurch den Reisenden erblicken, was er gerade denkt, dabei den Reisenden beobachten, was er gerade tut, den Zug dabei beobachten wohin er fährt und die Landschaft noch dazu, wo ein Aussenstehender am Bahngleis steht...

Von dieser Perspektive aus ist auch dieses richtig:

"Solange du keine geistigen Überzeugungen vom Vorhandensein deiner Selbst (das, was du ein Ich nennst), eines Zuges und einer Landschaft in deinem Bewußtsein erschaffen hast, weißt du nicht mal, dass es dich (das, was du ein Ich nennst), einen Zug und eine Landschaft gibt.
Und über genau diese geistigen Überzeugungen bewegst du deine Aufmerksamkeit und hast den Eindruck "Ich fahre in einem Zug durch eine Landschaft"."


Was du "Aufmerksamkeit" nennst, das ist für mich eher eine Art Bewusstwerdungsprozess. Und Bewusst wird man sich immer gerade der Dinge, denen man seine Aufmerksamkeit widment.

Wenn ich meine Aufmerksamkeit (hier könnte ich auch meinen Fokus, meine Bewusstsein oder mein Interesse meine Neugierde einsetzen)
nur auf die schöne Landschaft richte, vergesse ich dabei alles andere um mich herum. Ja sogar, dass ich selbst bin. Denn ich verliere mich dabei völlig in der Betrachtung der Landschaft und werde mich nichteinmal bewusst darüber, dass Ich bin. - Weil das in dem Moment auch gar nicht interessiert. Ich selbst entscheide in dem Moment, ich bin jetzt selber gar nicht wichtig, nur die Landschaft zählt. Man könnte es auch reine Konzentration nennen In diesem Falle konzentriert sich mein gesamtes Bewusstsein nur auf die Landschaft.

Wenn ich allerdings über irgend eine Erinnerung nachdenke, dann verlagert sich meine Konzenttarion, mein Bewusstsein auf meine Erinnerung und dann zählt nur diese. Alles andere ist mir das nicht Bewusst. Dann bemerke ich auch keinen Tunnel. Weil ich meine Aufmerksamkeit, meinen Fokus, mein Bewusstsein, meine Konzentration nur auf meine Erinnerung lenke.

Wenn ich meine Aufmerksamkeit, meinen Fokus, mein Interesse, meine Konzentration auf das Zugabteil lenke, wird mir alles bewusst, was darin geschieht. Mein Nachbar und was er macht, der Schaffner, der gerade herein kommt und nach den Fahrkarten fragt, die Farbe der Sitzpolster usw... Auch hierbei vergesse ICH mich selbst, auch die Landschaft um mich herum.


Die Perspektive welche Du eingenommen hast, nämlich die übergeordnete die von oben auf alles herabsieht um alles im Überblick zu haben, die hat der Mensch aber nicht - Nur in seiner Vorstellungskraft !

Genau genommen betrachtest du auch gar nicht den Zug und die Landschaft, sondern nur den Reisenden und zwar seinen INNEREN Zustand. Du guckst quasi in ihn hinein, was er sich alles bewusst macht, wo er seine Aufmerksamkeit hin lenkt.

Und es ist völlig unmöglich, dass das Bewusstsein alle Teile, wie ein Scanner auf einmal abtatstet und einem dieses Bild, das alles enthält, nämlich die Landschaft, der Zug und man selbst, sich auf einmal gewahr wird. Diese Fähigkeit hat der Mensch nicht !

Wir können uns auf eine Sache konzentrieren und dadurch entschwindet alles weitere andere aus unserem Aufmerksamkeitsfokus. Das heißt nicht, dass es wirklich entschwindet, es entschwindet lediglich vorübergehend unseres Bewusstseins.

Du guckst dir aber nicht das an, was wirklich um den Reisenden herum ist, sondern nur, was in seinem Bewusstsein an Eindrücken abgespeichert ist und wohin er gerade seine Aufmerksamkeit wendet.

Unser Bewusstsein ist in der Tat wie ein Alles-Scanner. Er tastet alles ab und erzeugt dadurch ein Bild IN uns. Was wir wirklich wahr nehmen ist ja nicht die Wirklichkeit, sondern das Bild der Wirklichkeit, welches sich unser Bewusstsein selbst bildet.

Das heißt aber nicht, dass es keine Wirklichkeit ausserhalb unseres Bewusstseins gibt. Nur, jeder bildet sich mit seinem Bewusstsein eben seine eigene Wirklichkeit. (Wie Wirklich ist die Wirklichkeit - Paul Watzlawick :D).

Und da wir nicht die Fähigkeit haben alles auf einmal abzuscannen, tun wir es eben permanent, aber eben gefiltert. Und der Filter ist unsere eigene Aufmerksamkeit. Das worauf ich meine Aufmerksamkeit richte, ist sozusagen im Sucher, wie bei einer Kamera. Und alles andere interessiert mich in diesem Moment nicht, daher wird es ausgeblendet.

Das ist ja auch höchst sinnvoll, weil uns sonst tausende von Informationen überfluten würden, die wir weder alle auf einmal verarbeiten können, noch sind sie wichtig in diesem Moment. Und was wichtig ist, entscheidet das ICH. - Das sagt: Ich will mir mal die Landschaft betrachten, weil die interessiert mich jetzt. Oder: Ich will die Zeit nutzen und mal etwas in Erinnerungen schwelgen. Oder: Ich will mir doch dieses Zugabteil mal genauer betrachten...


Du schreibst:


- Dein Ich ist IN DIR.
- der Zug ist IN DIR.
- und auch die Landschaft in IN DIR.


Das ist richtig ! Aber nicht ausschließlich ! Dass auch ausserhalb meines Bewusstseins ein Körper von mir in einem Zugabteil sitzt und der Zug durch eine Landschaft fährt ist auch richtig ! :D

Nur nebenbei erwähnt: Dass im Zugabteil noch ein zweiter Reisender ist, der auch ein ICH, den Zug und die Landschaft als Information (so wie er sie aufgenommen hat) IN sich hat, ist auch richtig. Und dass ein Beobachter draussen am Bahngleis steht, der auch ein ICH, den Zug und die Landschaft IN sich hat bzw. die Informationen davon, die Er sich gebildet und abgespeichert hat in seinem Bewusstsein und dass diese Informationen andere sind, obwohl das ICH, der Zug und die Landschaft die gleichen sind ( :D ) ist auch richtig !


Du drückst dies so aus:

"Das alles ist etwas durch und durch Geistiges. Das nennt man auch eine "Überzeugung". In diesem Fall reden wir von diesen DREI Überzeugungen aus Gründen der Vereinfachung.

- eine dieser Überzeugungen repräsentiert für dich den Zug
- eine andere Überzeugung repräsentiert das, was du dein Ich nennst
- und eine weitere Überzeugung repräsentiert das, was du eine
vorbeiziehende Landschaft nennst (sehr vereinfacht gesagt)

Dein Ich, der Zug, und die Landschaft befinden sich in dir. Wären sie das nicht, wüßtest du nichts über sie."


Wie gesagt, das ist alles richtig, das sehe ich ganz genauso. Nur, aber vielleicht habe ich dich da auch nicht richtig verstanden, kann es ja nicht sein, dass es das ICH, den Zug und die Landschaft ausserhalb meines Bewusstseins gar nicht gibt - Dass diese nur und ausschließlich in meinem Bewusstsein existieren. Denn wäre das so, woher kämen dann meine "geistigen Überzeugungen"???

Ein inneres Bild von etwas kann nur durch das Etwas im Äusseren selbst entstehen und dadurch dass ich es quasi abscanne und in mir abspeichere. Es bedarf daher unbedingt der äusseren Wirklichkeit, um sich eine innere Wirklichkeit damit überhaupt erzeugen zu können. Ohne diese hätten wir auch keine geistigen, inneren Überzeugungen, keine Bilder, keine Informationen, nichts !


Du schreibst: "Und der Eindruck von Bewegtheit, über den wir in diesem Beispiel reden, entsteht, wenn du deine Aufmerksamkeit über diese Inhalte deines Bewußtseins bewegst. Alles Andere ist falsch verstandene Wirklichkeit."

Sicherlich, mein innerer Beobachter in mir, der laufend in Aktion ist, weil er alles um sich herum abscannt, das was du Aufmerksamkeit nennst, erzeugt den Eindruck von Bewegung, wie ein Zeiger, der über ein Zifferblatt fährt, der sobald über etwas herübergefahren, wie ein Scanner die Dinge auf dem Zifferblatt dadurch beleuchtet und sie so dann als "innere Wirklichkeit" aufgezeichnet hat.

Nur, warum schreibst du wieder so einen Satz: Alles andere ist falsch verstandene Wirklichkeit? Es liegt an der Perspektive, es liegt an der Betrachterebene, wie die Wirklichkeit verstanden wird !

Wenn ich die übergeordnete Perspektive von oben wähle, verstehe ich die Wirklichkeit anders, als wie wenn ich im Zug sitze und mir die Landschaft ansehe. Auch der Aussenstehende am Bahngleis hat wieder eine andere Perspektive und nimmt dadurch die Wirklichkeit wieder anders wahr. Alles ist aber richtig !

Auch die Perspektive aus dem Beobachter heraus ist richtig. Je nachdem, welchen Standpunkt und welche Perspektive ich wähle, entsteht ein anderes Bild von der Wirklichkeit. Aber alle diese sind nicht wahrer oder falscher als die anderen. Sie zeigen sie nur aus unterschiedlichen Betrachtungsebenen.

@Fabiano

Was @Awaresum sagen will, ist glaube ich, dass sich alles nur in dir bewegt.

Es gibt keine "objektive Realität", die sich außerhalb des Bewusstseins befindet.

Deine Wahrnehmungen entstehen in dir. Du bist dir nur dessen bewusst, auf das du deine Aufmerksamkeit richtest.

Was sollte da auch außerhalb von dir sein? Irgendwelche Atome, die du als Menschen wahrnimmst?

Ich dachte früher auch, dass es eine "objektive Realität" gibt, die sich außerhalb meines Bewusstseins befindet, und ich habe auch nicht geglaubt, dass Dinge wie Telepathie etc. möglich sind.

Dann forschte ich näher nach, erfuhr das ein Gedanke eine Frequenz ist, Frequenzen sich gegenseitig beeinflussen etc.

Aber ehrlichgesagt bleibt es jedem selbst überlassen, was er glaubt.

Für meinen Teil erschaffe ich alles, was ich wahrnehme selbst, sowohl meine psychische als auch meine physische Realität.

@james1983


Hallo James,

interessante Überlegungen. Vielen Dank dafür.

Doch auch du gehst, wie es das materialistische Denken nunmal erfordert, stillschweigend voraussetzend von einer Welt aus, die sich außerhalb von dir befindet, und hälst dich für Jemanden, der dann irgendwie (Geburt genannt) in diese Welt hineingerät, dem diese Welt scheinbar widerfährst, dem diese Welt passiert und zustößt.

Das ist die klassische Sichtweise des materialistischen Weltbildes, aus dem wir eine Physik abgeleitet haben, die vorgibt "beweisen" zu können, dass es tatsächlich Dinge gibt, die sich außerhalb des Geistigen befinden. Doch spätestens seit den Erkenntnisse der Quantenphysik hat sich diese Sichtweise selbst den Boden unter den Füßen weggezogen. Nur wenige Forscher sind bereit, dass zuzugeben.

Ein Elementarteilchen wird aus Mangel an Erklärbarkeit als in einer Welt der Wahrscheinlichkeiten vermutet. Das ist nichts weiter als eine Annahme, eine Vermutung, eine Vorstellung, zu der man eine sehr ausgefeilte Mathematik entwickelt hat. Richard Feyman, Nobelpreisträger und Co., leider schon verstorben und den ich persönlich sehr verehre, lassen grüßen.

Aber diese sogenannten mathematischen Beweise sind nichts weiter als eine auf höchstem Niveau formalisierte Vermutung.

Denn eine Welt der Wahrscheinlichkeiten gibt es nicht. Sie ist nur eine Vorstellung. Niemand kann in einer solchen Welt leben, wie wir alles wissen. Wir können immer nur in einer Welt leben, auf die wir unsere Aufmerksamkeit richten. Und genau das ist der Grund, weswegen ein Elementarteilchen auch erst dann seine Existenz erlangt, wenn wir es messen, sprich, wenn wir Aufmerksamkeit ausüben und es damit entstehen lassen. Das ist ein durch und durch geistiger Vorgang, welcher demzufolge immer nur etwas Geistiges hervorbringen kann. Wir nennen es allerdings "Elementarteilchen". Es entsteht erst dann, wenn eine Messung gemacht wird.

Das haben viele Menschen noch nicht verstanden. Und schon gar nicht, was diese Erkenntnis für weitere, nicht zu ignorierende Schlußfolgerungen mit sich bringt, wenn es darum geht, aus dieser Grunderkenntnis eine Welt zu beschreiben.

Aber weil unsere Aufmerksamkeit derart intensiv auf diese "selbst erschafften Produkte" gerichtet ist und unser ebenfalls selbsterschafftes Ich völlig fasziniert und gefesselt sind von dem, was wir für grobstoffliche Materie halten, sind wir uns meist nur dieses äußeres Aspektes gewahr.

Nichtwissen bedeutet aber nicht, dass das Gewußte nicht existiert. Nichtwissen hat manchmal auch etwas Gezieltes, und dann ist es Ignoranz. Wir sehen geflissentlich an den Dingen vorbei.

Fabiano schrieb:Was du "Aufmerksamkeit" nennst, das ist für mich eher eine Art Bewusstwerdungsprozess.

Die Aufmerksamkeit ist vom Bewußtwerdungsprozess GETRENNT. Sie ist es vielmehr, die einen solchen Prozess erst erschafft und ermöglicht. Aber sie selbst ist nicht der Erfahrende des Erlebnisscharakters eines jeden solchen Prozesses. Dafür gibt es ein Ich.

Das Erleben dieses Prozesses findet ausschließlich in dem statt, was man ICH-Bewußtsein nennt. Damit es zu einem solchen ICH-Bewußtsein kommt, also zu einer Bewußtwerdung dessen womit das Ich sich jeweils identifiziert, benötigt das Ich einen gerade mal so großen Aufmerksamkeits-Anteil, dass es diesen Prozess ausüben kann.

Und dieses ist nicht anderes als der sogenannte Aufmerksamkeits-FOKUS, genannt ICH (nicht zu verwechseln mit der dahinter befindlichen Aufmerksamkeit, die das alles erschafft und bemerkt), welche von der Gesamt-Aufmerksamkeit selbst dem Ich zugeordnet wird. Ich sags mal platt: "Hier haste eine Portion Aufmerksamkeit. Alles, worauf du sie richtest, wirst du bemerken!"

Genau das passiert dann. Du wirst nur dann etwas bemerken, sprich, es wird dir nur dann etwas bewußt, wenn du dich damit identifizierst.

Aber du selbst bist weder Derjenige, der sich mit etwas identifiziert, noch das, womit du dich identifizierst. Beides sind selbst erschaffende Aspekte der hinter allem befindlichen und immer vorhandenen Aufmerksamkeit.

Die drei Begriffe Aufmerksamkeitsfokus, Ich und Ich-Bewußtsein, sie bedeuten alle Dasselbe. Sie beschreiben den Erlebnischarakter dessen, was man erfährt und womit man sich jeweils identifiziert. Das ist ein ständig wechselnder Prozess, doch hinter allem steht die unveränderliche Aufmerksamkeit, die das Kommen und Gehen erst erschafft.

Vielleicht hilft dir, es besser zu verstehen, eine Art der Darstellung, wenn man die Beteiligten an diesem Prozess anschaulich in einer Reihe aufstelt. Also stell dir bitte vor, die drei Beteiligten bei jedem Bewußtwerdungsprozess stehen hintereinander in einer Reihe.

Ganz vorne steht die geistige Überzeugung, die darauf wartet, dass man sich mit ihr identifiziert. Nehmen wir als Beispiel die Erinnerung, die du "Duft von Vanille" nennst.

Etwas dahinter steht die geistige Überzeugung des Ichs, das gerade dabei ist, seinen erhaltenen Aufmerksamkeits-Anteil auf die vorne stehende Überzeugung zu richten. Sobald du dich mit dieser vorne stehenden Vanille-Erinnerung ausreichend intensiv identifizierst, wirst du den Duft von Vanille tatsächlich empfinden.

Und DAHINTER, von ALLEM getrennt, steht die ungeteilte Aufmerksamkeit als solche, die das alles erschaffen hat und bemerkt. Sie wird auch dann noch da sein, wenn "vorne nix passiert" (siehe Beispiel Schlafen und nicht träumen).

Es sind DREI Verschiedenheiten.

Verstehst du es so besser?

Es gibt noch eine weitere Instanz zwischen Ich und Unterbewusstsein.
Sollte jedem bekannt sein. :)

Yoshi schrieb:Für meinen Teil erschaffe ich alles, was ich wahrnehme selbst, sowohl meine psychische als auch meine physische Realität.

Das gilt für jede Daseinsform, für jedes Lebewesen.

Aber die meisten von uns sind einfach zu sehr davon fasziniert, was sie da erschaffen. :)