Philosophische Betrachtungen

Danke für deine Antwort. :D

Wenn du mir nicht beweisen kannst, dass es eine alles über das ICH dokumentierende Instanz geben MUSS, dann MUSS es sie auch nicht geben.

Dann kann es sie geben. Aber wozu das nötig wäre, wüsste ich nicht. Also kann es sie auch nicht geben.

@Awaresum

Na gut, Beweise ist vielleicht schon zuviel verlangt. Einen Gott kann man auch nicht beweisen. Überzeuge mich, dass es diese Instanz, die alles über das ICH dokumentiert, unbedingt geben MUSS.

@Awaresum

@Fabiano

Was akzeptierst du als Beweis?

Ich investiere keine Arbeit in etwas, wo hinterher jemand kommt und sagt "Nöö, das ist kein Beweis."

Erkläre mir vorher, was du als Beweis akzeptierst. Aber vergiss nicht, auch ich muß es als Beweis akzeptieren, sonst kommen wir nicht ins Geschäft.

Also? Lass mal hören...

Ich glaub wir kommen ohnehin nicht ins Geschäft.

Woher soll ich wissen, was DU als meinen Beweis akzeptierst? Sonst sagst du nachher auch: Nöö, das akzeptiere ich nicht.

Ich will nur wissen wozu eine solche alles dokumentierende Instanz nötig ist.

Beantworte mir doch diese Frage einfach, dann sehen wir weiter :D

@Awaresum

@Fabiano

Ohne sie, die Aufmerksamkeit, könntest du keine Frage nach der Notwendigkeit einer dokumentierenden Instanz stellen.

Das bedarf keiner weiteren Erklärung.

Das leuchtet mir nun ganz und gar nicht ein. Ich sage jetzt mal: Mein ICH stellte dir diese Frage. Es könnte dir auch Fragen nach Rosa Elefanten stellen...

Bedeutet: Ich kann nach was auch immer fragen, selbst nach Etwas, dass es nicht gibt. Nein, mit dieser deiner Antwort bin ich gar nicht zufrieden.

Sage mir, wozu es Notwendig ist, einer solchen Instanz zu bedürfen ! Das kann ja nicht so schwer sein, wenn du davon so überzeugt bist :D

@Awaresum

Das "Unterbewusstsein", was sagt mir dieses Wort, es ist eine Instanz, die in keiner Weise beeinflußbar ist, weil es nicht vom eigentlichen Bewustsein abhängig ist und in gewisser Weise tut was es will (meistens im Schlaf, das sind die Träume).
Wenn man sagt, das habe ich unbewußt getan, dann ist es meiner Meinung nicht wahr weil man solange man wach ist, das Unterbewustsein allerhöchstens eine vielleicht regulierende Funktion hat und auf die eigentlichen Entscheidungen immer noch keinen Einfluß hat.
In meinen Augen ist das Unterbewußtsein nur eine low-level Angelegenheit und versucht nur aus Erfahrungen auf zu spontane Entscheidungen einzuwirken, um auf eine bereits bekannte Situationen richtig reagieren zu können, ohne lange nachzudenken, das nennt man dann unbewußt.

Fabiano schrieb:Sage mir, wozu es Notwendig ist, einer solchen Instanz zu bedürfen !

Für das reine Sein, die pure Aufmerksamkeit, gibt es keine Frage nach Notwendigkeiten, nach Gründen oder Ursachen.

Solche Fragen machen nur dann einen Sinn, wenn man sie auf etwas zeitlich Vorübergehendes bezíeht. Das Sein ist jedoch kein zeitlich Vorübergehendes. Wäre es das, dürfte man es nicht mehr als Sein bezeichnen.

Du mußt lernen, die einfachsten Bedeutungen richtig anzuwenden. Dann wirst du auch die richtigen Fragen stellen, und nicht solche wie nach der Notwendigkeit von Sein.

@RubberDuck

Danke für dein Posting. Da steckt viel Wahres drin. :)

@Awaresum
Dank für den Dank - lol
Mittlerweile bin ich schon etwas in die Jahre gekommen und habe doch ein paar Kleinigkeiten mitbekommen.
Es ist alles tatsächlich nicht wirklich alles so, wie man es in der Schule lernt.
Man ist auf eigene Erfahrungen angewiesen, die man einfach nur anwenden muß.
Das Unterbewusstsein hilft einem vielleicht etwas um schnelle Entscheidungen treffen zu können, aber ich habe gelernt, dass man nichts auf die Schnelle Entscheiden sollte, sozusagen aus dem Bauch raus, und man sollte dann doch lieber mal seine grauen Zellen anstrengen um die wirklich richtige Lösung zu finden.

Das Unterbewusstsein kann einem schon wirklich arge Streiche spielen, das weiß ich aus zahlreichen schlechten Erfahrungen und seitdem denke ich lieber "bewußt" nach und bin dann sicher, daß ich den Blödsinn selbst verbrochen habe.

lg
RubberDuck

@Awaresum schrieb:

"Für das reine Sein, die pure Aufmerksamkeit, gibt es keine Frage nach Notwendigkeiten, nach Gründen oder Ursachen."


Das einzige SEIN, welches ich in dieser Hinsicht nicht fragen kann, warum es notwendig ist, welche Ursache es hat, wäre das SEIN Gottes !

Gott würde mir vielleicht darauf antworten: ICH BIN einfach, war schon immer da und werde immer sein. Ich bin die Ursache. Aber eine Notwendigkeit bestünde eventuell darin, dass ohne dieses SEIN auch nichts anderes sein könnte.

@Fabiano

Das finde ich sehr gescheit!

Dem stimme ich absolut zu. Wenn wir uns etwas denken können, das da schlechthinnig, ewig - absolut ist, dann wäre jede weitere Frage nach der Ursache dieses Seienden (Gott) sinnlos.

RubberDuck schrieb:Das "Unterbewusstsein", was sagt mir dieses Wort, es ist eine Instanz, die in keiner Weise beeinflußbar ist, weil es nicht vom eigentlichen Bewustsein abhängig ist und in gewisser Weise tut was es will (meistens im Schlaf, das sind die Träume).
Wenn man sagt, das habe ich unbewußt getan, dann ist es meiner Meinung nicht wahr weil man solange man wach ist, das Unterbewustsein allerhöchstens eine vielleicht regulierende Funktion hat und auf die eigentlichen Entscheidungen immer noch keinen Einfluß hat.
In meinen Augen ist das Unterbewußtsein nur eine low-level Angelegenheit und versucht nur aus Erfahrungen auf zu spontane Entscheidungen einzuwirken, um auf eine bereits bekannte Situationen richtig reagieren zu können, ohne lange nachzudenken, das nennt man dann unbewußt.

Ja so hätten die Menschen es gerne, tatsächlich verhält es sich jedoch ja andersrum.

Kurz mal wiki:

Das Unbewusste in der Neurowissenschaft [Bearbeiten]

Die wissenschaftliche Diskussion über das Unbewusste wurde in den letzten beiden Jahrzehnten vor allem von den empirischen neurowissenschaftlichen Studien von Antonio Damasio[7] sowie durch neurobiologische Forschungsergebnisse, die durch die neuen bildgebenden Verfahren in der Hirnforschung möglich wurden, wiederbelebt. Dabei erfahren die tiefenpsychologischen Annahmen über die Bedeutung unbewusster Prozesse für das menschliche Erleben und Verhalten eine starke Aufwertung.[8]

Der von Freud ursprünglich angestrebte biologische Zugang zum Unbewussten wird jetzt durch die bildgebenden Verfahren möglich. So formulieren führende Neurowissenschaftler in einem gemeinsamen Manifest: „Wir haben herausgefunden, dass im menschlichen Gehirn neuronale Prozesse und bewusst erlebte geistig-psychische Zustände aufs Engste miteinander zusammenhängen und unbewusste Prozesse bewussten in bestimmter Weise vorausgehen.“[9]

jimmybondy schrieb:So formulieren führende Neurowissenschaftler in einem gemeinsamen Manifest: „Wir haben herausgefunden, dass im menschlichen Gehirn neuronale Prozesse und bewusst erlebte geistig-psychische Zustände aufs Engste miteinander zusammenhängen und unbewusste Prozesse bewussten in bestimmter Weise vorausgehen.“[9]

Kennst du die Formulierung "Die Landkarte ist nicht das Gebiet."

Ich gestehe, ich kann mir ein Schmunzeln hier nicht verkneifen.

Denn was genau haben diese Wissenschaftler da herausgefunden, was sie jetzt als "gemeinsames Manifest" präsentieren? Klingt ja geradezu furchteinflößend :)

Nichts haben sie herausgefunden. Sie präsentieren lediglich URALTE Erkenntnisse in neuer Verpackung. Aber diesmal sogar in Farbe durch neue bildgebende Verfahren.

Wer glaubt, dass Wissenschaftler jemals etwas anderes zeigen können, als Materie, der irrt.

Vielleicht sollte man sie etwas anspornen und demjenigen einen Preis von 1 Mio Euro zahlen, dem es gelingt, die Schönheit des Duftes von Erde oder das Gefühl von fliessendem Wasser auf der Haut zeigen zu können. Wie gesagt, ich will das Gefühl sehen, nicht irgendwelche damit verbundenen elektromagnetischen Wirkungen im Gehirn auf hübschen farbigen Bildern.

Wenn ich in ein Restaurant gehe, genügt es mir auch nicht, nur die Speisekarte anzuschauen. Ich will was essen.

Aber eine schöne Einzelleistung dieser Wissenschaftler. Das muß man schon sagen.

Die Landkarte ist nicht das Gebiet.

>>Wofür Wirtschaftsleute bereit sind, Hunderttausende zu zahlen, das liefert das Hirn eines jeden Menschen unentwegt gratis: Es ersinnt im Nachhinein Gründe, warum er so und nicht anders entschieden hat. Auf diese Weise schaffe sich der Mensch die Illusion, er habe sich willentlich zu einem bestimmten Entschluss durchgerungen, erklärt Betsch: "Das ist gut für die eigene psychische Hygiene." Während das Hirn dem Menschen so ununterbrochen Beweggründe für sein eigenes Handeln vorgaukelt, enthält es ihm die wirklichen Entscheidungsprozesse vor. Erst der Vorstoß in die Welt jenseits des Bewusstseins offenbart, wie sehr der Mensch Sklave seiner Emotionen und Instinkte ist.<<

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,507122-2,00.html

Derlei Beispiele gibt es viele, weiss nicht warum oder auch nur wie Du das negieren möchtest?

@Awaresum

@jimmybondy

Was möchtest du mir eigentlich mitteilen?

....

Awaresum schrieb:Was möchtest du mir eigentlich mitteilen?

Du kannst dem einfachen Sachverhalt hier nicht folgen?

Ich habe ja explizit ein Stück von RubberDucks Text zitiert und hier für die Diskutierenden Gegenargumente eingebracht, was Du anschliessend aufgegriffen hattest in dem Du Dir völlig sinnlos ein schmunzeln nicht verkniffen haben willst und meintest, das sie ja nichts rausgefunden hätten.

Wie Du das aber begründen willst, das hast Du leider nicht erwähnt.

Als Schöngeist solltest Du Dich vielleicht eher mit der Poesie befassen, als mit der Philosophie.^^

Praktische Übung mit der Aufmerksamkeit

Ich möchte hier gerne jeden Interessierten einladen zu einer kleinen Übung mit der Aufmerksamkeit. Damit auch endlich mal etwas Praktisches getan werden kann, und nicht immer nur theoretisiert wird. :)

Die Übung ist wirklich ganz einfach und kann von jedem durchgeführt werden. Sie geht folgendermaßen:



Durchführung der Übung

Wenn ein Gedanke auftaucht, frage dich selbst: "Für wen taucht dieser Gedanke auf?" Du wirst wahrscheinlich antworten: "Für mich." Stelle dann die zweite Frage: "Wer ist dieses Ich?" (Betonung auf "dieses")

Halte deine Aufmerksamkeit darauf gerichtet, die Quelle des Ich-Gedankens herauszufinden, indem du, wenn ein Gedanke auftaucht, die Frage stellst, für wen dieser Gedanke auftaucht. Wenn die Antwort lautet "Dieser Gedanke kommt zu mir", dann fahre mit dem Verhör fort und frage dich: "Wer ist dieses Ich?"

Das erinnert an den altindischen Ansatz, bei dem man sich selbst fragt: "Wer bin ich?" Ich habe mich das während dieser Übung einige Zeit lang gefragt und erhielt immer mehr Antworten, die ich mir daraufhin ansehen mußte. Die Frage "Wer ist dieses Ich?" machte es mir möglich, nicht länger die Gedanken zu SEIN. Ich konnte die Gedanken beobachten.

Diese Übung kann man auch sehr wirksam mit einem anderen Menschen durchführen. Ihr sitzt beide bequem gegenüber. Einer fängt an, indem er einen Gedanken ausspricht, zum Beispiel: "Ich finde es komisch, das zu tun. Ich wäre lieber draußen." Der Partner antwortet: "Für wen taucht dieser Gedanke auf?" . "Für mich," antwortet der Erste ganz natürlich. "Und wer ist dieses Ich?" fragt der Partner.



Zweck der Übung

Der Zweck dieser Übung liegt darin, langsam ein Gefühl für den Unterschied zu bekommen zwischen den "flüchtigen Ichs", den sich verändernden Identitäten, die mit den verschiedenen Gedanken verbunden sind, und der festigenden Gegenwärtigkeit des Beobachters, der immer da ist und dieser mentalen Parade zuschaut.

Ohne den Beobachter werden die meisten von uns bei ihrem Gang durch den Tag von den Wellen ihrer Gedanken hin und her geworfen. Nach jedem Wellenkamm sind wir erneut der Gnade der nächsten Welle ausgeliefert.



Ein Beispiel
(gilt stellvertretend für einen beliebigen Menschen):

Mein Wecker klingelt morgens um sieben Uhr, wie er das üblicherweise tut. Mein erster Gedanke ist: "Ich bin müde, ich will nicht zur Arbeit gehen." Sofort identifiziere ich mich mit dem Gedanken. Im Grund sage ich zu mir selbst: "Das bin ich. Ich bin müde, und ich will nicht zur Arbeit gehen."

Nach dem Frühstück kommt ein Gedanke vorbei: "Ich kann es kaum erwarten, Thomas von meiner neuen Idee, wie wir unser gemeinsames Projekt umgestalten können, zu erzählen." Dieselbe unverzügliche Identifikation findet statt: "Das bin ich. Ich habe eine großartige Idee." Plötzlich fühle ich mich voller Energie und Begeisterung über meine Arbeit.

Dann, so gegen 10:15 Uhr morgens, ein anderer Gedanke taucht auf: "Ich langweile mich, warum habe ich mich bloß für diesen Beruf entschieden?" Die non-verbale Identifikation setzt ein: "Das bin ich. Mein Job langweilt mich."

Mittags denke ich: "Ich freue mich wirklich auf mein Treffen mit Martina. Es ist so anregend, mit ihr neue Ideen und Probleme zu diskutieren." Der Aspekt dieser Dynamik ist derselbe wie in allen anderen Momenten: "Das bin ich. Ich kann es kaum erwarten, mich mit Martina zu unterhalten."

Am nächsten Morgen wache ich auf und schaue auf meine Partnerin, die neben mir liegt. Ein Gedanke kommt vorbei, der besagt: "Warum bin ich in dieser Beziehung?" Sofort identifiziere ich mich mit diesem Gedanken: "Das bin ich. Ich will aus dieser Beziehung heraus ... ich hätte niemals heiraten sollen ... ich könnte so viel mehr Freiheit haben."

Beim Frühstück stelle ich fest, dass ich mich mit meiner Partnerin sehr angenehm unterhalte. "Das ist wirklich nett," denke ich. "Ich mag Beständigkeit."

Während meiner morgentlichen Pause läuft auf dem Flur eine attraktive Person an mir vorbei, und ich denke: "Ich würde diesen Menschen gerne treffen," gefolgt von: "Vielleicht wäre ich als Single besser dran... ich könnte genau das tun, was ich will..."

Klingt das nicht schrecklich vertraut?

Bei diesem Beispiel geht es darum, ein Gefühl dafür zu bekommen, wie das Ich sozusagen fortlaufend seine Ansichten ändert. Wenn wir uns mit jedem Gedanken identifizieren, fahren wir in einer emotionalen Achterbahn. Wenn wir lernen, zu beobachten und zu bezeugen, nehmen wir immer mehr Unruhe aus unserer täglichen Erfahrung heraus.

Das Unterbewußtsein wird immer noch seinen Geysir von sich ständig ändernden Wünschen, Meinungen und Forderungen ausspucken, aber DU, der dieses Kommen und Gehen beobachtet, wird ein Gleichgewicht entwickeln. Anstatt in der Achterbahn durch den Tag zu peitschen, wirst du anfangen, auf ruhigem Gewässer entlangzugleiten.



Zusammenfassung

Gibt es eine Antwort auf die Frage: "Wer ist dieses Ich?"

Nein.

Bei dieser Übung geht es darum, dich aus den typischen, flüchtigen Erfahrungen des Subjektes, das sich mit jedem einzelnen unterschiedlichen Zustand identifiziert, herauszuführen, zu der weniger vertrauten Erfahrung deines Selbst, als der beobachtenden unveränderlichen Gegenwärtigkeit.

Also ich sehe das so:

Alles was da kommt und geht an Gedanken, Wünschen, Vorstellungen ist nicht mein ICH, aber entspringt meinem SEIN. Mein ICH kann sich mit dem Zustand, in dem ich mich gerade befinde zwar immer wieder identifizieren, mit meinen Gefühlsregungen identifizieren und feststellen: Ich bin fröhlich, Ich bin traurig, Ich bin wütend usw... Aber das wichtigste dabei ist nicht, WAS ich bin, sondern DASS ich bin. Denn damit beginnt diese Feststellung immer: ICH BIN (und das ist immer gleich !) Und mehr besagt das ICH nicht. Alles was danach kommt ist nur ein zeitweiliger Gemütszustand mit dem sich das ICH identifiziert. ICH BIN (das bleibt sich immer gleich) fröhlich, traurig, wütend... (das ändert sich). Das letztere sind Eigenschaften des SEINSzustandes. Das erstere ist das SEIN selbst.

ICH BIN kann nur ein sich selbst bewusst gewordenes SEIN aussprechen. Fröhlich, Traurig, Wütend, Gelangweilt oder was auch immer ist eine gegenwärtige Zustandsbeschreibung des SEINS. Das ICH ist immer das gleiche, es ändert nur seinen Zustand, aber nicht sein SEIN.