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Philosophische Betrachtungen

675 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Philosophie, Bewusstsein ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Philosophische Betrachtungen

03.08.2010 um 10:20
@Awaresum:

Also ich hab mal ein wenig auf deiner HP gestöbert. Und ja, gefällt mir ganz gut, die Aufmachung, Gestaltung und so allmählich kann ich dich auch in deinen Gedankengängen besser verstehen und versuche es nachzuvollziehen.

Allerdings erscheint mir die ganze Sache doch irgendwie etwas zu stark auf den Begriff "Aufmerksamkeit" fokusiert zu sein, mit welchen du im Prinzip alles erklären willst.

Ich kann dir insoweit folgen, weil sich mit der Aufmerksamkeit auch anscheinend fast alles erklären lässt und ich kann dir auch begründen, warum das so ist: Nämlich weil alles was wir erleben, erfahren, empfinden, erspinnen, ersinnen, erkunden usw... zum einen unser Sein ausmacht, uns bewusst wird und daher auch die Aufmerksamkeit ein ständiger Begleiter unseres Seins ist.

Damit hast du einen guten immerwährenden Begleiter unseres Seins gefunden, der sich auch von anderen überall wiederfinden lässt und daher durch diesen auch weitestgehend alles erklären lässt. Nur die Aufmerksamkeit selbst, die finde ich nicht sonderlich erklärt. Was ist denn das, was du unter "Aufmerksamkeit" verstehst?

Was mich des weiteren etwas stört, bzw. womit ich mich nicht sonderlich anfreunden kann, sind deine Definitionen und Erklärungen in Bezug auf das Sein im Sinne von Existieren, sowie in Bezug auf die Zeit. Dein Modell ist eine Betrachtungsweise aus dem Ich. - Und zwar in der Hauptsache aus der Erlebnissphäre des Ich. Körper, Raum und Zeit existieren dann nur so lange, wie mein Bewusstsein sich mit seiner Aufmerksamkeit auf etwas fokusiert, man könnte auch sagen konzentriert. Das aber sehe ich anders !

Die Zeit läuft auch dann ab, wenn ich sie nicht wahr nehmen, nicht beachte. Zwar nicht für mich, aber für alle und alles um mich herum. Wenn ich mich zum schlummern hinlege und dann wegtrete, existiert nur für mich in diesem Bewusstseinszustand des Schlafens die Zeit entweder gar nicht, oder in anderer Form, wenn ich zB. träume. Denn auch im Traum, wenn auch anders, vergeht Zeit. Wenn ich aber nicht träume, also meine Aufmerksamkeit quasi losgelöst von allem und mir selbst, sozusagen eine Weile im Nirwana aufhänge, vergeht um mich herum die Zeit trotzdem ! - Sobald ich wieder erwache und auf die Uhr sehe, wird mir bewusst, dass ich zB. eine Stunde weggetreten bin, also geschlafen habe. Mir mag das nicht so vorkommen, aber es lässt sich ja nicht leugnen, dass die Zeit auch während ich ihr keine Aufmerksamkeit geschenkt habe, vergangen ist.

Dann die Sache mit dem Sein. Ich empfinde mich als Mensch, weil ich wohl ein Mensch bin. Aber ich bin nicht deswegen ein Mensch, weil ich mich als solcher empfinde. Selbst wenn ich meine Aufmerksamkeit in mir auf eine Fledermaus lenken würde, beginnen würde, mich wie eine Fledermaus zu verhalten, würde ich niemals eine Fledermaus werden. Es mag sein (darüber kann man mal gesondert philosophieren), dass bei bestimmten psychischen Erkrankungen (ob es sich hierbei überhaupt um eine Krankheit oder nicht einfach nur um einen anderen Bewusstseinszustand handelt) wo Menschen meinen, eine andere Persönlichkeit zu sein, sich mit dieser auch identifizieren, sich so verhalten, so kleiden, so benehmen, dass dies vielleicht auch damit zusammen hängen kann, dass ein Mensch seine Aufmerksamkeit in besonderem Maße eben auf eine andere Persönlichkeit richtet anstatt auf seine eigene. Dennoch werden alle anderen Personen um ihn herum IHN erkennen und nicht die Persönlichkeit, die er vorgibt zu sein, die er auch empfindet selbst zu sein. Für ihn selbst mag das vielleicht zutreffen, aber für die anderen nicht !

Auch kann ich mich nicht damit anfreunden, wenn du behauptest, es existiere nur das, worauf wir unsere Aufmerksamkeit lenken. Das ist nur eine Betrachtung aus dem Aspekt der Ich-Perspektive heraus. Wenn ich schlafe und nicht träume, existiert alles um mich herum einschließlich meiner Selbst, für mich nicht mehr. Aber für die anderen existiere ich, im Zustand des Schlafes ja immer noch. Der andere sieht meinen Körper, lebendig, atmend, da liegen und schlafen.

Natürlich ist die eigene Wahrnehmung sowieso immer auf das bezogen, worauf wir unseren Aufmerksamkeitsfokus richten. Wenn ich durch eine Straße gehe und mich nur auf alles was gelb ist, konzentriere, dann blende ich alles andere, was nicht gelb ist, unbewusst schon aus. Ich nehme es gar nicht wahr, es scheint für mich nicht zu existieren. Es existiert aber nur für mich nicht, für den anderen existiert es sehr wohl.

Der Kosmos existiert, auch wenn ich ihm keine Aufmerksamkeit widme, die Zeit vergeht, auch wenn ich ihr keine Aufmerksamkeit widme, alles existiert auch wenn ich ihm keine Aufmerksamkeit schenke. Die Aufmerksamkeit ist nur der Bereich, in welchem uns die Dinge die sind, auch bewusst werden !

Das aber ist an sich nichts neues unter der Sonne ... :D


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Philosophische Betrachtungen

03.08.2010 um 12:43
@Fabiano
Die Zeit läuft auch dann ab, wenn ich sie nicht wahr nehmen, nicht beachte. ... Mir mag das nicht so vorkommen, aber es lässt sich ja nicht leugnen, dass die Zeit auch während ich ihr keine Aufmerksamkeit geschenkt habe, vergangen ist.
Das stimmt leider nicht.

Wir diskutieren hier 2 Phasen:

Phase-1: Wachphase (=vorhandenes Ich)
Phase-2: Schlafen und nicht träumen (=kein Ich)

In der Phase-1 entsteht der Eindruck von Zeit nur deswegen, weil du deine Aufmerksamkeit auf bestimmte Inhalte deines Bewußtseins richtest und diese zu einer Kontinuität verbindest, welche du Zeit nennst. Um diesen Erlebnischarakter zu gewährleisten, bedarf es eines Ichs, welches sich mit den betreffenden Bewußtseinsinhalten identifiziert (Erinnerungen. Vorstellungen, Gedanken, Gefühle, etc.)

In der Phase-2 gibt es keinen Zeitaspekt für dich, weil kein Ich vorhanden ist, welches einen Erlebnischarakter erfahren könnte.

Uhren zeigen keine Zeit an, sondern immer nur das JETZT.

Was du "vergangene Zeit" (=Vergangenheit) nennst ist eine Illusion, die entsteht, in dem du im aufgewachten Zustand dein Erinnerungsvermögen benutzt und es mit deinen aktuellen Sinneserfahrungen vergleichst. Aber was genau ist das Ergebnis dieses Vergleiches?

Das Ergebnis dieses Vergleiches ist, dass du den Eindruck hast "da fehlt etwas", und zwar die Stunden, während du keinen Erlebnischarakter erfahren konntest, weil du ja schliefst. Und genau diesen fehlenden Erlebnischarakter nennst du "vergangene Zeit". Doch in Wirklichkeit hat es keine Zeit für dich gegeben.

Du hast dich niemals aus dem JETZT herausbewegt.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Auch kann ich mich nicht damit anfreunden, wenn du behauptest, es existiere nur das, worauf wir unsere Aufmerksamkeit lenken. Das ist nur eine Betrachtung aus dem Aspekt der Ich-Perspektive heraus. Wenn ich schlafe und nicht träume, existiert alles um mich herum einschließlich meiner Selbst, für mich nicht mehr. Aber für die anderen existiere ich, im Zustand des Schlafes ja immer noch. Der andere sieht meinen Körper, lebendig, atmend, da liegen und schlafen.
Das versteht man erst, wenn man verstanden hat, was Materie tatsächlich ist.

Ich will versuchen, dir zu erklären, warum die anderen Menschen dich beim Schlafen bemerken können, während du selbst deinen Körper nicht bemerkst.

Dein Körper besteht aus dem, was wir Materie nennen. Alles Materielle sind jedoch bestimmte Formen von geistigen Anschauungen, die nur für Kommunikationszwecke mit anderen Seelen erschaffen werden. Dein Körper ist der Ausdruck deiner Seele (=Aufmerksamkeit).

Während du schläfst, hast du deine Aufmerksamkeit lediglich vom Verhandensein deines Ichs abgezogen, aber nicht von dem Kommunikationsmittel Körper, welches du benutzt, um dich als Seele anderen Seelen mitzuteilen.

Deswegen können andere Seelen (=Aufmerksamkeiten) nach wie vor deinen Körper sehen, du selbst aber nicht. Wenn du so willst, kannst du sagen, dass du dann einen Schlafzustand kommunizierst und genau den bemerken dann die anderen.

Um deinen eigenen Körper zu bemerken, benötigst du ein Ich, aber genau von dem hast ja deine Aufmerksamkeit während des Schlafens abgezogen.

Du versuchst, meine Erklärungen von Aufmerksamkeit allein auf das Ich zu reduzieren. Aber das ist nicht gemeint. Die Aufmerksamkeit ist NICHT das Ich. Sie befindet sich "HINTER" dem Ich und ist von ALLEM getrennt, was es gibt.


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03.08.2010 um 13:20
@Awaresum

Ganz grob kann man sagen, man selbst ist das Bewusstsein bzW. die Aufmerksamkeit, und alles andere ist man nicht, alles andere sind Wahrnehmugnen (Objekte), und man selbst ist der Wahrnehmer (Subjekt).

Das einzig absolute ist als man selbst, die Aufmerksamkeit, und alles andere sind Wahrnehmungen.


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03.08.2010 um 13:29
@Awaresum:

Deine Erklärungen sind mir nicht ausreichend genug um sie zu verstehen. Wo ich sehr hellhörig werde ist, wenn jemand sagt: Das stimmt nicht ! - Deine Begründung dafür leuchtet mir nämlich ganz und gar nicht ein.

Es ist zwar richtig, dass für den Schlafenden keine Zeit vergangen ist, weil es ihm so vorkommt. Aber das bezieht sich nur auf seine Wahrnehmung. Dass tatsächlich die Zeit während jemand schlief stehen geblieben ist, das ist aber nicht der Fall. Denn auch während des Schlafes existiert die Zeit und vergeht. Die Uhr neben dem Schlafenden tickt weiter, völlig unabhängig davon ob der Mensch daneben liegt und wach ist oder schläft. Auch völlig unabhängig davon ob der Mensch dies nun wahr nimmt oder nicht.

Das ist genau der Punkt wo ich mit deiner Sichtweise nicht überein stimme. Es ist, wie ich schon sagte dies alles nur aus der Ich-Perspektive heraus richtig. Für einen selbst existiert im Schlafzustand gar nichts. Weder er selbst, noch der Raum, noch alles was sich darin befindet, noch die Zeit... Einfach nur deswegen nicht, weil er sich dessen im Schlaf einfach nicht bewusst ist !

Aus dieser reinen Ich-Perspektive heraus mag das so sein. Aber das bedeutet nicht, dass alles dies, also das Sein, die Dinge, der Raum und die Zeit nicht auch ohnehin existieren und zwar unabhängig davon ob sich jemand anderer wahr nimmt oder nicht.

"Uhren zeigen keine Zeit an, sondern immer nur das Jetzt" - Ja und Nein !
Aber ein schöner Satz :D - Natürlich zeigen Uhren die Zeit an. Allerdings ist das auch wieder Relativ. Sie zeigen immer nur das Jetzt an, also den gegenwärtigen Zeit-Punkt, aber der ändert sich laufend. Daher zeigt eine Uhr auch nicht immer den gleichen Zeit-Punkt an, sondern immer einen neuen, nämlich den stets gegenwärtigen.

Man muss auch keine Uhr nehmen um die Zeit zu messen. Es reicht eine Kerze. Wenn ich mich hinlege und schlafe und eine Kerze anzünde, dann kann ich an dieser Kerze die Dauer meines Schlafes erkennen. Wenn ich wach werde und die Kerze ist ein Stück kürzer geworden, weil sie in der Zwischenzeit einfach abgebrannt ist, dann kann ich daraus schließen: In der Zwischenzeit ist Zeit vergangen. Auch wenn ich mir dessen nicht Bewusst bin, weil ich geschlafen habe.

Wenn es tatsächlich keine Zeit zwischen Schlafen und Erwachen gäbe, nur weil ich in dieser Zeit kein Bewusstsein dafür habe um dies wahr zu nehmen, müsste die Kerze immer noch genauso lang sein wie zu dem Zeitpunkt als ich sie anzündete und mich schlafen legte. Das ist aber definitiv so nicht der Fall. Bedeutet, es gibt die Zeit auch ausserhalb meiner bewussten Wahrnehmung, genauso wie die Dinge um mich herum und den Raum. Alles das entschwindet nur für mich in dem Moment, wo ich diesem allem keine Aufmerksamkeit mehr zuwende, aufgrund dessen weil ich im Zustand des Schlafes darüber kein Bewusstsein habe und deswegen auch nichts davon mehr wahr nehme. Ausserhalb von mir existiert aber alles nach wie vor auch ohne mich weiter !

Vergangenheit kann man als Illusion bezeichnen. Denn sie ist ja nicht mehr vorhanden. Hätten wir keine Erinnerung daran, was gewesen ist, wäre da einfach gar nichts. Weil wir uns aber an etwas gewesenes erinnern, wissen wir oder glauben wir zu wissen, dass da mal was war. Das ist jetzt nicht mehr im Sein, aber es war mal im Sein, also erinnern wir uns daran. Etwas was überhaupt niemals im Sein je gewesen ist, kann auch keine Erinnerungen hervorrufen.

Aber ich empfinde im Grunde genommen nach einem Schlafzustand gar keine Lücke, als würde da etwas fehlen. Wenn ich nicht auf die Uhr sehen würde, und gar nicht wüsste, dass dazwischen ein zeitliches Vakuum entstanden ist, während ich schlief, dann würde ich das gar nicht merken.

Dieses Phänomen tritt bekanntlich auch bei der sogenannten Vollnarkose bei Operationen auf. Der narkotisierte Mensch tritt in einen Zustand ein, welcher ihn alles vergessen lässt, wie im Schlaf. Selbst sein eigenes Sein vergisst er. So kann er auch nichts mehr wahr nehmen und empfinden, weder Schmerz, noch Freude, weder Zeit noch Raum. Erwacht der Mensch dann wieder aus der Narkose, reiht sich in dem Moment sein Bewusstsein wieder an dem Punkt nahtlos an, wo es aufhörte zu empfinden. - Er empfindet dabei keine Lücke und wundert sich höchstens: Was ist denn los? Sind wirklich 10 Stunden inzwischen vergangen?

Er kann auch keine Lücke empfinden, weil er in der Zwischenzeit in einem Zustand der völligen Bewusst-Losigkeit getreten ist ! Das heißt nur für ihn selbst: Dazwischen war einfach gar nichts ! Der ihn operierende Arzt hingegen hat keine Lücke zu füllen, denn er ist im vollen Bewusstsein und operiert seinen Patienten. Und wenn er fertig ist, löst er die Narkose auf.

Es ist also für den operierenden Arzt sehr wohl Zeit vergangen. Nur für den narkotisierten Patienten nicht, zumindest erscheint es diesem so, als sei dazwischen gar nichts gewesen, weil er weder eine Empfindung, noch eine Erinnerung daran hat.

An seiner biologisch gesetzten Lebenszeit ändert sich dabei aber gar nichts. Er ist auch wenn er sich dessen gar nicht bewusst oder gewahr wurde, zwischenzeitlich 10 Stunden älter geworden !

Nicht ICH versuche deine Erklärungen auf das Ich zu reduzieren, sondern deine Erklärungen sind im Grunde nur aus der Ich-Perspektive heraus möglich. Denn nur die Ich-Perspektive sagt mir: Wenn ich schlafe, habe ich kein Bewusstsein, existiert für mich nichts, weder Dinge, noch Räume, noch Zeiten...

Und ICH sage: Alles das existiert auch wenn ich mir dessen nicht bewusst bin ! Ich meine, ich habe in meinem Leben schon einige liebe Mitmenschen verloren. Sie sind einfach gestorben. Für DIESE mag es dann nichts mehr geben (mal abgesehen von den Gedanken an ein Weiterleben nach dem Tode), weder Dinge, noch Wesen, noch Zeit oder Raum. Aber wie ich doch erkenne, erlischt danach für MICH davon gar nichts ! Auch nach dem Tode eines anderen, existiert alles was vorher da war noch genauso wie danach, nur das eine Individuum, welches gestorben ist, das existiert nicht mehr. Aber die Zeit läuft auch nach dessen Tode weiter, der Raum existiert auch nach dessen Tod. - Nur nach meinem eigenen Tode gibt es das alles dann nicht mehr (Für mich).

Und das zeigt mir eher, dass Du alles aus der Ich-Perspektive betrachtest. Aus dieser stimmt das auch alles. Aber ich sage eben: Auch ausserhalb meines Seins gibt es etwas, was unabhängig von mir, meiner Aufmerksamkeit, meiner Wahrnehmung existiert. Nur kann ich es nicht beweisen. Denn wie sollte ich das tun können, wenn ich nicht mehr bin? :D

Entweder reden wir aneinander vorbei, oder wir haben ein Kommunikationsproblem. Entweder verstehe ich Dich nicht oder du verstehst mich nicht.


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Philosophische Betrachtungen

03.08.2010 um 13:35
@Fabiano

Zeit ist eine Wahrnehmung, und die existiert ausschließlich in dir. Es gibt keine vom Bewusstsein unabhängig existierende Zeit, genausowenig, wie es einen vom Bewusstsein unabhängig Raum gibt.

Beides sind geistige Komponenten.

Die Zeit vergeht in dir selbst.

Ich habe früher auch geglaubt, dass das Universum unabhängig von mir existiert.

Als ich das erste mal las, dass jemand meinte, das Universum würde nicht unabhängig von uns existieren, habe ich gedacht, ich spinne... aber nur weil ich es falsch verstanden hatte.

Es existiert im Bewusstsein, und nicht unabhängig vom Bewusstsein. Das ganze Universum, das man wahrnimmt, samt dem eigenem Körper sind Erscheinungen in einem.

Das ist gut vergleichbar mit einem Traum.

Weder Raum und Zeit, noch die Objekte, die du in einem Traum wahrnimmst haben einen unabhängig von dir (Bewusstsein) existierenden Bestand.

Ich denke, im Wachzustand ist es nicht anders.


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03.08.2010 um 13:55
@Yoshi:

Wenn das so wäre, dann würde die Welt vergehen, wenn jemand stirbt. - Und aus Erfahrung wissen wir, dass dem nicht so ist !

Seine Welt vergeht wenn jemand stirbt. Aber da dieser ja nicht das einzige Individuum ist, das existiert, vergeht eben ausser diesem Individuum nichts und die Welt um ihn herum besteht weiterhin.

Wenn man davon ausgeht, dass es ausser mir selbst nichts gibt, ist das eine ziemlich egozentrische Ansicht. Denn jeder andere wäre dann für mich nur in meinem Bewusstsein existent, aber nicht tatsächlich.

Und dies würden dann alle anderen auch denken??? :D
Meine Welt, so wie ich sie wahr nehme, ja die gibt es nur in meinem Bewusstsein. Was aber nicht besagt, dass es keine andere Welt gibt, ausserhalb meines Bewusstseins.

Rein theoretisch könnte natürlich alles eine Illusion sein und ausser meinem Bewusstsein gäbe es schlichtweg gar nichts. Es gäbe weder Dich als meinen Diskussionspartner, noch dieses Forum, auch keinen PC an dem ich schreibe, keine Zeit, keinen Raum, nichts eben ausser meinem eigenen Bewusstsein. Das könnte das einzige sein, was überhaupt existiert. Und alles was ich wahr nehme und empfinde, sind nur von meinem eigenen Bewusstsein mir selbst vorgegaukelte Scheinwelten. Das wäre theoretisch möglich.

Nun könntest Du genau das gleiche von Dir sagen und behaupten: Es würde ausser deinem Bewusstsein nichts existieren und ICH wäre nur eine Einbildung deines Bewusstseins - Dagegen würde ich mich aber sträuben ! :D

Ich würde dir sagen: Nein, nein - Ich bin schon wirklich auch genauso existent wie Du ! Und weil Du und Ich das gleiche in dieser Hinsicht empfinden, wage ich mal den großen Schluss daraus zu ziehen: Da gibts wirklich noch andere Individuen mit Bewusstsein, die genauso empfinden, dass sie sind, wie ich !

Daraus leite ich dann ab: Nein, ich mit meinem Bewusstsein bin nicht das einzige was existiert, es gibt noch andere die das gleiche Empfinden eines Da-Seins haben wie ich. - Also gibt es sehr wohl auch ausserhalb meines Seins noch andere Seinsformen.

Das gleiche gilt für den Raum und die Zeit. Ich behaupte einfach mal, sowohl Raum als auch Zeit existieren auch unabhängig meines Seins. Selbst wenn ich nicht mehr bin, ist immernoch Raum und Zeit vorhanden, nur eben nicht mehr für mich. Aber da ich ja feststellte, dass ich nicht das einzige bin, was existiert, sondern auch andere Individuen, die auch so empfinden, ein Da-Sein zu haben, geht also weder die Welt unter, noch verschwindet der Raum oder die Zeit, wenn ein anderes Individuum aufhört zu existieren.

Und daraus schließe ich dann wieder: Also existiert auch Raum und Zeit unabhängig vom Betrachter. Zeit kann man eigentlich gar nicht wahr nehmen. Was wir wirklich wahr nehmen ist immer nur das Jetzt, also der Augenblick der Gegenwart.

Aber aus der Erfahrung wissen wir: Das Jetzt verändert sich laufend, eine Kerze brennt ab, Feuer erlischt, der Tag neigt sich dem Ende zu, die Nacht weicht dem Morgen, unsere Haare wachsen, unsere Nägel werden länger... Wir erfahren, dass Zeit vergeht !

Und auch das ist ein von unserer Beobachtung und Wahrnehmung unabhängiger Faktor. Auch wenn wir einer brennenden Kerze keine Beachtung schenken, brennt sie ab. - Wenn wir das nicht registrieren, wissen wir das zwar nicht, die Kerze (wenn sie ein Bewusstsein hätte) würde uns aber eines bessern belehren und sagen: Doch, ich bin abgebrannt. Während du mir keine Aufmerksamkeit schnektest, war ich dennoch da.


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Philosophische Betrachtungen

03.08.2010 um 14:18
@Fabiano
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Wenn das so wäre, dann würde die Welt vergehen, wenn jemand stirbt. - Und aus Erfahrung wissen wir, dass dem nicht so ist !
Darin liegt ja auch der Fehler.

Wenn du stirbst, vergeht nicht die Welt, denn du bist ja kein Mensch.

Die Welt ist nicht in deinem Körper, die Welt samt Körper ist im Bewusstsein, und das, was du bist, ist das, was hinter dieser ganzen "Show" ist.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Seine Welt vergeht wenn jemand stirbt. Aber da dieser ja nicht das einzige Individuum ist, das existiert, vergeht eben ausser diesem Individuum nichts und die Welt um ihn herum besteht weiterhin.
Ja, aber ich bin der Meinung, dass jeder in seiner eigenen Realität lebt.

Also das, was du wahrnimmst, ist dein ganz eigenes Universum.

Ich lebe auch in meinem eigenem Universum, und im Moment schneiden sich unsere Realitäten und wir interagieren miteinander.

Mit meiner Geburt beginnt meine Ego-Realität, und sie endet mit meinem Tod.

Raum und Zeit existieren nicht unabhängig vom Bewusstsein, sie existieren in mir - nicht in meinem Körper, dieser existiert ebenfalls in mir.
Und dies würden dann alle anderen auch denken???
Meine Welt, so wie ich sie wahr nehme, ja die gibt es nur in meinem Bewusstsein. Was aber nicht besagt, dass es keine andere Welt gibt, ausserhalb meines Bewusstseins.
Ich versuche es mal leicht zu formulieren.

Es gibt keinen Unterschied zwischen dir und mir, im Kern ist alles dasselbe Bewusstsein, ein Bewusstsein.

Die Illusion von Trennung, und von mehreren "Ichs" entsteht dadurch, dass wir uns mit unserem Körper (Ego) identifizieren.

Unsere Körper und Egos sind alle einzigartig, und deswegen hat es den Anschein, als währen es mehrere in einem Universum.

Dabei sind wir in unserer Essenz ein- und dasselbe Bewusstsein. :)
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Rein theoretisch könnte natürlich alles eine Illusion sein und ausser meinem Bewusstsein gäbe es schlichtweg gar nichts. Es gäbe weder Dich als meinen Diskussionspartner, noch dieses Forum, auch keinen PC an dem ich schreibe, keine Zeit, keinen Raum, nichts eben ausser meinem eigenen Bewusstsein.
Genau, ohne Bewusstsein gäbe es gar nicht, denn Existenz und Bewusstsein sind Synonyme.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Das könnte das einzige sein, was überhaupt existiert. Und alles was ich wahr nehme und empfinde, sind nur von meinem eigenen Bewusstsein mir selbst vorgegaukelte Scheinwelten. Das wäre theoretisch möglich.
Naja, so sehe ich es gar nicht mal. Alles was ich selbst wahrnehme, ist für mich real, und könnte für mich nicht realer sei.

Der Wahrnehmer selbst ist das einzig absolute, und alles andere sind Objekte (Wahrnehmungen), und die können nicht ich sein.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Nun könntest Du genau das gleiche von Dir sagen und behaupten: Es würde ausser deinem Bewusstsein nichts existieren und ICH wäre nur eine Einbildung deines Bewusstseins - Dagegen würde ich mich aber sträuben !
Nein, so ist es mit Sicherheit nicht.

Ich rede auch nicht von Solipsismus, denn dieser ist Unsinn.

Stell dir das Bewusstsein wir einen unendliche Ozean vor. Der Ozean selbst ist das EINE Bewusstsein, und es gibt nichts außerhalb diesem Ozean, dieser Ozean bist du, und ich bin auch dieser Ozean - er ist die Existenz.

Wir als individuelle Seelen sind wie Wellen in diesem Ozean, aber wir sind nicht von ihm getrennt, bloß halten wir uns für die individuellen Wellen, und nicht für den Ozean.

Wenn ich mich mit nichts identifizieren, und nur ICH bin, also nur das reine Bewusstsein, und ich auch, dann gibt es keine Unterschiede zwischen uns.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Und daraus schließe ich dann wieder: Also existiert auch Raum und Zeit unabhängig vom Betrachter. Zeit kann man eigentlich gar nicht wahr nehmen. Was wir wirklich wahr nehmen ist immer nur das Jetzt, also der Augenblick der Gegenwart.
Das ist in der Tat so.

Wir nehmen immer nur das JETZT wahr, aber wir springen in Vergangenheit und Zukunft in Gedanken.

Man kann nicht an das JETZT denken, das ist unmöglich.

Aber du lebst immer im JETZT. Du liest dies hier JETZT, wenn du etwas isst, tust du das JETZT. Es ist immer JETZT.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Aber aus der Erfahrung wissen wir: Das Jetzt verändert sich laufend, eine Kerze brennt ab, Feuer erlischt, der Tag neigt sich dem Ende zu, die Nacht weicht dem Morgen, unsere Haare wachsen, unsere Nägel werden länger... Wir erfahren, dass Zeit vergeht !
Das ist wahr, aber du kannst nicht in der Vergangenheit leben. Selbst wenn du an deine Vergangenheit denkst, tust du das JETZT. Jeder Gedanke, jeder Handlung geschiet immer JETZT.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Und auch das ist ein von unserer Beobachtung und Wahrnehmung unabhängiger Faktor. Auch wenn wir einer brennenden Kerze keine Beachtung schenken, brennt sie ab. - Wenn wir das nicht registrieren, wissen wir das zwar nicht, die Kerze (wenn sie ein Bewusstsein hätte) würde uns aber eines bessern belehren und sagen: Doch, ich bin abgebrannt. Während du mir keine Aufmerksamkeit schnektest, war ich dennoch da.
Ja schon, aber für einen selbst ist immer nur das real, was man JETZT wahrnimmt.


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03.08.2010 um 15:17
@Yoshi:

Zur Existenz der Dinge:

Ich schrieb u.a.: "Wenn das so wäre, dann würde die Welt vergehen, wenn jemand stirbt. - Und aus Erfahrung wissen wir, dass dem nicht so ist !"

Darauf schreibst du: "Darin liegt ja auch der Fehler."

Entschuldige, aber ich komme da nicht mehr mit. Wo liegt jetzt welcher Fehler?

Du: "Wenn du stirbst, vergeht nicht die Welt, denn du bist ja kein Mensch."

Doch, ich bin ein Mensch ! Was soll ich denn sonst sein? Eine Einbidlung deines Bewusstseins? :D

Du: "Die Welt ist nicht in deinem Körper, die Welt samt Körper ist im Bewusstsein, und das, was du bist, ist das, was hinter dieser ganzen "Show" ist."

Die Welt ist erst einmal auch ohne mich und meinen Körper sowieso da. Sie ist aber ausserdem auch noch IN mir, und zwar in der Art und Weise wie ICH sie ganz individuell wahr nehme und erfahre. Das ganze ist also keine Show, sondern Real-Live :D

Und was dahinter ist, weiß kein Mensch...


Du: "Ja, aber ich bin der Meinung, dass jeder in seiner eigenen Realität lebt."

Dem stimme ich zu. Was aber nicht heißt, dass es alles das was existiert nur und ausschließlich IN uns ist, sondern alles was existiert, ist auch ausserhalb von uns. Nur die Art und Weise wie ein Individuum diese wahr nimmt, die ist IN jedem einzelnen anders.

Du: "Also das, was du wahrnimmst, ist dein ganz eigenes Universum."

Sicherlich. Aber deswegen kann es dennoch sein, dass es das Universum auch in einer anderen Form ausserhalb von mir gibt, nur kann ich es nicht wahr nehmen wie es wirklich ist, sondern nur auf meine ganz individuelle Art und Weise.

Du: "Ich lebe auch in meinem eigenem Universum, und im Moment schneiden sich unsere Realitäten und wir interagieren miteinander."

Ja stimmt :D

Du: "Mit meiner Geburt beginnt meine Ego-Realität, und sie endet mit meinem Tod."

Sehe ich auch so :D


Zu Raum, Zeit und Bewusstsein:


Du: "Raum und Zeit existieren nicht unabhängig vom Bewusstsein, sie existieren in mir - nicht in meinem Körper, dieser existiert ebenfalls in mir."

Jetzt wirds schwierig. Ich behaupte mal, Raum und Zeit existieren, unabhängig von meinem oder deinem Bewusstsein. Ich meine, sie existieren zumindest schonmal unabhängig von Deinem Bewusstsein. Denn wenn du jetzt sterben würdest (sorry für das Beispiel, natürlich sollst du das nicht, aber ich kann es nicht anders erklären) dann würde Raum und Zeit nicht vergehen. Also existiert Raum und Zeit schonmal unabhängig von Deinem Bewusstsein. Das einzige was vergeht ist Dein Bewusstsein.

So jetzt bin ich dran. Wenn ich jetzt sterben würde, würden für mich Raum und Zeit vergehen. Aber für Dich nicht. Also egal welches Bewusstsein wir nehmen, deines oder meines, - Raum und Zeit existieren davon unabhängig !

Du: "Es gibt keinen Unterschied zwischen dir und mir, im Kern ist alles dasselbe Bewusstsein, ein Bewusstsein."

Das müsstest du mir erst mal beweisen ! Und wie willst du das machen? Sowas ist mal eben leicht gesagt. Selbstverständlich gibt es eine Menge Unterschiede zwischen Dir und mir. Und Du hast ein ganz anderes Bewusstsein, welches Dich als "ICH" wahr nimmt als ich mein ICH wahrnehme.

"Die Illusion von Trennung, und von mehreren "Ichs" entsteht dadurch, dass wir uns mit unserem Körper (Ego) identifizieren."

Sehe ich anders. Es gibt keine Trennung eines All-Bewusstseins, weil es so etwas nicht gibt. Das ist nur deine Vorstellung. Jedes Bewusstsein ist eine völlig eigene Lebensform und hat im Grunde mit einer anderen nichts gemeinsam. Dass wir uns mit "unserem" Körper selbstverständlich identifizieren liegt in der Natur der Sache. Mit welchem Körper sollten wir uns sonst identifizieren? Würden wir uns mit unserem Bewusstsein mit einem anderen Körper identifizieren, würde das nichts ändern, ausser dass ICH in einem anderen Körper dennoch sagen würde: Das bin ich.
Selbst ohne einen Körper wäre für mich Bewusstsein denkbar. Ich könnte mir ein völlig körperloses ICH durchaus vorstellen, was dann allerdings aus nichts anderem bestünde als aus meinem Ich...

Du: "Unsere Körper und Egos sind alle einzigartig, und deswegen hat es den Anschein, als währen es mehrere in einem Universum."

Eben, wir sind alle Einzigartig ! Damit sagst du jetzt genau das Gegenteil von dem aus, was du vormals sagtes, nämlich wir seien alle eins, es gäbe keinen Unterschied zwischen dir und mir... Jetzt sind wir plötzlich alle Einzigartig. Das ist aber ein Widerspruch !

Du: "Dabei sind wir in unserer Essenz ein- und dasselbe Bewusstsein."

Also bitte. Entscheide dich mal. Sind wir nun alle Einzigartig oder sind wir alle ein und dasselbe? Beides gleichzeitig geht nicht.


Ich schrieb: "Rein theoretisch könnte natürlich alles eine Illusion sein und ausser meinem Bewusstsein gäbe es schlichtweg gar nichts. Es gäbe weder Dich als meinen Diskussionspartner, noch dieses Forum, auch keinen PC an dem ich schreibe, keine Zeit, keinen Raum, nichts eben ausser meinem eigenen Bewusstsein."

Du: "Genau, ohne Bewusstsein gäbe es gar nicht, denn Existenz und Bewusstsein sind Synonyme."

Das bezweifle ich eben ! Das wäre erst einmal zu beweisen ! Ich könnte dir beweisen, dass die Welt auch ohne mein Bewusstsein existiert. Dafür müsste ich mich aber vor deinen Augen umbringen. Danach würdest du merken: Die Welt besteht auch noch ohne mein Bewusstsein. Aber den Gefallen tue ich dir nicht :D

Du könntest mir aber nicht beweisen, dass nichts mehr existieren würde, wenn jeder Mensch sein Bewusstsein verlieren würde. Nur bringt das herzlich wenig, weil dann auch niemand mehr da ist, der sagen könnte: Trotzdem besteht die Welt immer noch... :D

Ich schrieb: "Das könnte das einzige sein, was überhaupt existiert. Und alles was ich wahr nehme und empfinde, sind nur von meinem eigenen Bewusstsein mir selbst vorgegaukelte Scheinwelten. Das wäre theoretisch möglich."

Du: "Naja, so sehe ich es gar nicht mal. Alles was ich selbst wahrnehme, ist für mich real, und könnte für mich nicht realer sei."

Natürlich ist das, was du wahr nimmst für dich real. Nur es ist aber eben auch für den anderen das was dieser wahr nimmt ebenso real !

Du: "Der Wahrnehmer selbst ist das einzig absolute, und alles andere sind Objekte (Wahrnehmungen), und die können nicht ich sein."

Aus der Ich-Perspektive stimmt das. Aber eben nur aus dieser ! Sich selbst als jeweiliger Wahrnehmer als das einzig absolute hin zu stellen und alles andere als lediglich Objekte der eigenen Wahrnehmung ist aber
sehr egozentrisch. Das macht aber nichts. Jeder einzelne ist aus seiner eigenen Sicht der Mittelpunkt der Welt und alles andere ist um ihn herum. Nur gibt es milliarden von Individuen, für die alle genau das gleiche zutrifft..


Ich schrieb: "Nun könntest Du genau das gleiche von Dir sagen und behaupten: Es würde ausser deinem Bewusstsein nichts existieren und ICH wäre nur eine Einbildung deines Bewusstseins - Dagegen würde ich mich aber sträuben !"

Du: "Nein, so ist es mit Sicherheit nicht."

Beweise das erst mal, dass es mit Sicherheit nicht so ist ! :D
Woher willst du wissen, ob ich tatsächlich existiere und nicht ein Trugbild deines eigenen Bewusstseins bin?

Du:"Ich rede auch nicht von Solipsismus, denn dieser ist Unsinn."

Das kann man auch sehr leicht sagen. Das ist einfach Unsinn. Kannst du es auch begründen?

Du: "Stell dir das Bewusstsein wir einen unendliche Ozean vor. Der Ozean selbst ist das EINE Bewusstsein, und es gibt nichts außerhalb diesem Ozean, dieser Ozean bist du, und ich bin auch dieser Ozean - er ist die Existenz."

Vorstellen kann ich mir das, aber glauben tue ich´s dir nicht ! Nein, weder Du noch ich sind ein Ozean. Und ich teile mein Bewusstsein auch nicht mit deinem ! Da bin ich etwas eigen... :D

Du:"Wir als individuelle Seelen sind wie Wellen in diesem Ozean, aber wir sind nicht von ihm getrennt, bloß halten wir uns für die individuellen Wellen, und nicht für den Ozean."

Das magst du so sehen - Für mich gilt das nicht :D

Du: "Wenn ich mich mit nichts identifizieren, und nur ICH bin, also nur das reine Bewusstsein, und ich auch, dann gibt es keine Unterschiede zwischen uns."

Doch, die gibt es auch wenn du dich mit nichts identifizierst. Allerdings bist du dann auch nicht mehr Du, weil mit deinem Ich willst du dich ja auch nicht identifizieren. Im übrigen gibt es das gar nicht, sich mit Nichts zu identifizieren. Das gibt es nur im Nichtbewussten Zustand. Aber dann gibt es auch kein Bewusstsein mehr.

Aber auch etwas, das kein Bewusstsein hat, ist nicht gleich mit etwas anderem, was auch kein Bewusstsein hat. Ein Stuhl ist ein Stuhl und ein Tisch ist ein Tisch. Beides sind Dinge ohne Bewusstsein und sie können sich mit Nichts identifizieren, sie wissen nichtmal dass sie sind. Aber sie sind dennoch voller Unterschiede und nicht gleich !


Zur Zeit:


Du: "Wir nehmen immer nur das JETZT wahr, aber wir springen in Vergangenheit und Zukunft in Gedanken."

Ich: "Aber aus der Erfahrung wissen wir: Das Jetzt verändert sich laufend, eine Kerze brennt ab, Feuer erlischt, der Tag neigt sich dem Ende zu, die Nacht weicht dem Morgen, unsere Haare wachsen, unsere Nägel werden länger... Wir erfahren, dass Zeit vergeht !"

Du: "Ja schon, aber für einen selbst ist immer nur das real, was man JETZT wahrnimmt."

Dem stimme ich zu. Trotzdem vergeht die Zeit, unabhängig davon was wir und wie wir und ob wir überhaupt etwas wahr nehmen.


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Philosophische Betrachtungen

03.08.2010 um 15:56
@Fabiano
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Zur Existenz der Dinge:

Ich schrieb u.a.: "Wenn das so wäre, dann würde die Welt vergehen, wenn jemand stirbt. - Und aus Erfahrung wissen wir, dass dem nicht so ist !"

Darauf schreibst du: "Darin liegt ja auch der Fehler."

Entschuldige, aber ich komme da nicht mehr mit. Wo liegt jetzt welcher Fehler?
Der Fehler liegt in der Identifikation mit dem Körper ("Ich bin ein Objekt in einem Universum, wo noch andere Objekte sind").

Aber ich bin kein Objekt, ich bin das Subjekt, und ich bin unendlich, bloß identifiziere ich mich als Objekt, als Individuum.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Doch, ich bin ein Mensch ! Was soll ich denn sonst sein? Eine Einbidlung deines Bewusstseins?
Nein, du bist die Aufmerksamkeit, das Bewusstsein, und du machst eine Erfahrung als Mensch. Aber dein menschlicher Körper ist nicht deine wahre Essenz, das ist bloß ein temporäres Mittel, mit dem du dich identifizierst. :)

Und natürlich ist das, was du erlebst für dich Real-Live...

Aber ich glaube eben nicht an ein objektives Universum, ich bin der Meinung, jeder lebt in seiner eigenen Realität, und diese schneiden sich. Objektiv ist da nichts.

Wenn wir uns beide begegnen, befinden wir uns nicht in demselben "objektivem Universum". Das, was ich wahrnehme erscheint in meinem Bewusstsein, das was du wahrnimmst erscheint in deinem Bewusstsein.

Ich male dich auf meine Leinwand, du mich auf deine. Wennimmer es Gemeinsamkeiten in unsenren Realitäten gibt, treten wir in Interaktion.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Dem stimme ich zu. Was aber nicht heißt, dass es alles das was existiert nur und ausschließlich IN uns ist, sondern alles was existiert, ist auch ausserhalb von uns. Nur die Art und Weise wie ein Individuum diese wahr nimmt, die ist IN jedem einzelnen anders.
Das ist Ansichtssacche.

Ich bin nicht der Meinung, das das physische Dinge außerhalb von uns sind.

Alles, was man wahrnimmt sind Ausdrücke des Bewusstseins.

Was du z.B. als Baum siehst, ist ein Ausdruck seiner Seele (Aufmerksamkeit).
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Jetzt wirds schwierig. Ich behaupte mal, Raum und Zeit existieren, unabhängig von meinem oder deinem Bewusstsein.
Naja, aber Raum und Zeit sind doch beides Wahrnehmungen.

Du nimmst einen Raum wahr, aber die Dreidimensionalität ist doch auch eine Wahrnehmung in deinem Bewusstsein, genau wie das Vergehen der Zeit.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Jetzt wirds schwierig. Ich behaupte mal, Raum und Zeit existieren, unabhängig von meinem oder deinem Bewusstsein. Ich meine, sie existieren zumindest schonmal unabhängig von Deinem Bewusstsein. Denn wenn du jetzt sterben würdest (sorry für das Beispiel, natürlich sollst du das nicht, aber ich kann es nicht anders erklären) dann würde Raum und Zeit nicht vergehen. Also existiert Raum und Zeit schonmal unabhängig von Deinem Bewusstsein. Das einzige was vergeht ist Dein Bewusstsein.
Jetzt wird's interessant. Denn das sehe ich genau umgekehrt. Mein Bewusstsein vergeht nie, aber alle Wahrnehmungen kommen und gehen.

Man kann sogar die Zeitlosigkeit erfahren, und genau daran sieht man schon, dass Zeit im Verstand ist, und nichts objektives unabhängig vom Bewusstsein existierendes.

Wie nimmt ein Insekt Raum und Zeit wahr, wie ein Pflanze?

Dein Körper lässt nur bestimmt geistige Fähigkeiten zu.

Es gibt z.B. auch Farben, die du nicht wahrnehmen kannst, genau wie es Töne etc. gibt, du du nicht wahrnehmen kannst.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Das müsstest du mir erst mal beweisen ! Und wie willst du das machen? Sowas ist mal eben leicht gesagt. Selbstverständlich gibt es eine Menge Unterschiede zwischen Dir und mir. Und Du hast ein ganz anderes Bewusstsein, welches Dich als "ICH" wahr nimmt als ich mein ICH wahrnehme.
Du identifizierst dich aber damit mit deinem Ego-ICH.

Wenn du sagst, wir hätten ein verschiedenes Bewusstsein, beziehst du das darauf, das unsere Ego-ICHS unterschiedlich sind, was ja auch so ist.

Aber die Aufmerksamkeit, der Wahrnehmer ist immer derselbe.

Wenn du alle Wahrnehmungen weglässt, bleibt nur das "Ich bin", und das ist bei jedem und allem gleich, und es gibt eben nur ein "Ich bin". Wir alles sind dieses eine Selbst, jedes Atom ist dieses Eine selbst, bloß erfahren wir uns getrennt, um Erfahrungen zu machen.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Eben, wir sind alle Einzigartig ! Damit sagst du jetzt genau das Gegenteil von dem aus, was du vormals sagtes, nämlich wir seien alle eins, es gäbe keinen Unterschied zwischen dir und mir... Jetzt sind wir plötzlich alle Einzigartig. Das ist aber ein Widerspruch !
Nein, da hast du mich falsch verstanden. Wir als Individuen sind einzigartig, aber wir sind ja keine Individuen.

Ich bin auch nicht mein Körper, oder meine Gedanken, und Glaubenskonstrukte, ich bin die reine Aufmerksamkeit, das Bewusstsein, welches diese Dinge wahrnimmt.

Wenn du und ich nur noch das reine Selbst sind, ohne Wahrnehmungen mit denen wir uns identifizieren, dann gibt es keinen Unterschied zwischen uns, wir sind dann dasselbe "Ich bin".
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Also bitte. Entscheide dich mal. Sind wir nun alle Einzigartig oder sind wir alle ein und dasselbe? Beides gleichzeitig geht nicht.
Es ist immer alles eins, aber das EINE erfährt sich in Trennung.

Dadurch das es Unterschiede zwischen uns gibt, du dich als Fabiano und ich mich als yoshi89 identifiziere, mit all unseren einzigartigen Glaubensannahmen, entsteht die Illusion von Trennung, wenn du aber all diese Dinge weglässt, gibt es keine Unterschiede.

Das ist bloß eine Illusion, die Trennung.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Du könntest mir aber nicht beweisen, dass nichts mehr existieren würde, wenn jeder Mensch sein Bewusstsein verlieren würde. Nur bringt das herzlich wenig, weil dann auch niemand mehr da ist, der sagen könnte: Trotzdem besteht die Welt immer noch...
Okay, aber was ist die Welt?

Die Welt, die wir erfahren ist eine Ebene des Bewusstseins.

Na klar, wenn ich als der, der ich aktuell bin sterbe, existiert sie immer noch.

Aber die Welt ist eine Erscheinung. Es gibt weder Raum, noch Zeit.

Stell dir einfach vor, das Universum ist ein Traum, wenn sich dieser Traum auflöst, bleibt nur noch die raum- und zeitlose Realität.

In einem Traum sind Raum und Zeit auch nicht wirklich von absolutem Bestand.

Das heißt Raum und Zeit sind nicht die absolute Wirklichkeit, sondern die absolute Wirklichkeit ist das Selbst, oder auch Gott, in welchem alle Dinge erscheinen und verschwinden. So sehe ich das.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Natürlich ist das, was du wahr nimmst für dich real. Nur es ist aber eben auch für den anderen das was dieser wahr nimmt ebenso real
Genau das habe ich hier doch auch schon mehrmals gesagt.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Aus der Ich-Perspektive stimmt das. Aber eben nur aus dieser ! Sich selbst als jeweiliger Wahrnehmer als das einzig absolute hin zu stellen und alles andere als lediglich Objekte der eigenen Wahrnehmung ist aber
sehr egozentrisch.
Was ist daran egozentrisch zu sagen, dass man nicht seine Wahrnehmungen ist, sondern der Wahrnehmer selbst?
Beweise das erst mal, dass es mit Sicherheit nicht so ist !
Woher willst du wissen, ob ich tatsächlich existiere und nicht ein Trugbild deines eigenen Bewusstseins bin?
Glaub mir, diese Gedanken habe ich auch schon gehabt.

Aber ich weiß einfach, dass es nicht so ist... jedenfalls denke ich nicht so, aber wer so denken will, dem soll nichts im Wege stehen. ^^
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Das kann man auch sehr leicht sagen. Das ist einfach Unsinn. Kannst du es auch begründen?
Es gibt in der Tat Wege, den Solipsismus zu wiederlegen. Habe mal irgendwo davon gelesen.

Existenz ist unendlich, etwas das keinen Anfang und kein Ende hat ist unendlich.

Und ich gehe davon aus, dass alles, was ich wahrnehme, ein eigenständiges bewusstes Individuum ist.

Aber es gibt einen Thread über den Solipsismus, und über dieses Thema kann man endlos diskuttieren. ^^
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Vorstellen kann ich mir das, aber glauben tue ich´s dir nicht ! Nein, weder Du noch ich sind ein Ozean. Und ich teile mein Bewusstsein auch nicht mit deinem ! Da bin ich etwas eigen...
Ozean war ja auch nur methaphorisch gemeint...

Ich meine eben, das man das Sein selbst ist, und sich mit etwas identifiziert, das man nicht in Wirklichkeit ist.

Angenommen, du träumst, du seist ein Vogel. Spätestens wenn du aufwachst, wirst du erkennen, dass du kein Vogel bist, sondern dich als einer identifiziert hast.

Genauso ist es im Wachzustand - spätestens wenn du stirbst, wirst du erkennen, dass du nicht dieser Mensch warst, da du noch da bist, und der Körper tot ist.

Nach deinem physischem Tot, identifizierst du dich mit deinem Astralkörper.

Wenn dieser stirbt, geht es in der Mentalebene weiter usw. usf.

Aber all das bist nicht du. Du bist das "Selbst", was keine Form hat. Du bist real, aber du hast Form.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Doch, die gibt es auch wenn du dich mit nichts identifizierst.
Nein, wo sollen da noch Unterschiede sein?

Alles, worüber du etwas weißt, kannst nicht du sein.

Du bist nichts, was du wahrnimmst, du bist der Wahrnehmer selbst, und der Wahrnehmer hat keine Form, er ist einfach und er ist real.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Dem stimme ich zu. Trotzdem vergeht die Zeit, unabhängig davon was wir und wie wir und ob wir überhaupt etwas wahr nehmen.
Okay, aber was ist Zeit? Kannst du Zeit sehen, kannst du sie riechen?

Viele Wissenschaftler sind inzwischen sogar der Meinung, dass es soetwas wie eine objektive Zeit gar nicht gibt, sondern dass Zeit eine Illusion ist, die lediglich in der Wahrnehmung existiert.

Wenn du dich z.B. beschäftigst, vergeht für dich die Zeit schneller, als wenn du auf die Uhr guckst.

Zeit gibt es nur in der Wahrnehmung.

In Wirklichkeit gibt es nur das Jetzt.


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Philosophische Betrachtungen

03.08.2010 um 17:23
Zitat von YoshiYoshi schrieb:Zeit gibt es nur in der Wahrnehmung.

In Wirklichkeit gibt es nur das Jetzt.
Selbst JETZT gibt es nicht. Weil es auch Raum beinhaltet. :D @Yoshi


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Philosophische Betrachtungen

03.08.2010 um 17:29
mann nimmt nie JETZT war, sondern vergehend.

Nur erkennen tut man JETZT durch vergehendes wahrnehmen.


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Philosophische Betrachtungen

03.08.2010 um 18:15
Maße haben Emotionalität.


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Philosophische Betrachtungen

03.08.2010 um 18:28
Was man auch immer glaubt zu sein, dem Zeitfluss sind wir alle unterworfen,
jeder wird älter, ändert sich, verändert sich.

Das einzigst Konstante ist ja grade diese Veränderung jeglicher Dinge, was es auch sei.

Dies als Illusion abzutun soll da also genau was eigentlich bringen?


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Philosophische Betrachtungen

03.08.2010 um 18:43
@Yoshi:

Ich finde es zwar interessant sich so auszutauschen, aber ich muss gestehen so allmählich wird mir das alles etwas zu hoch, da komme ich nicht mehr mit. Vielleicht will ich da auch gar nicht weiter einsteigen, weil ich auch nicht an dieses Gedankenkonstrukt glaube. Und für mehr als ein Gedankenkonstrukt halte ich deine Gedanken darüber auch nicht.

Aber ich will doch mal auf einiges eingehen:


Das Bewusstsein:


Du: "Der Fehler liegt in der Identifikation mit dem Körper ("Ich bin ein Objekt in einem Universum, wo noch andere Objekte sind").
Aber ich bin kein Objekt, ich bin das Subjekt, und ich bin unendlich, bloß identifiziere ich mich als Objekt, als Individuum."


Was wir wirklich sind, wissen wir nicht. Wir haben auch nichts anderes als derzeit unseren Körper und unser Bewusstsein, mit welchem wir uns identifieren können. Womit sollten wir uns auch sonst identifizieren?

Es ist auch egal, womit wir uns identifizieren. Wir sind erst einmal. Wenn unser Bewusstsein in einem Froschkörper steckte, würden wir uns eben als Frösche identifizieren. Aber das ändert nichts an unserem Bewusstsein an sich.

Ich: "Doch, ich bin ein Mensch ! Was soll ich denn sonst sein? Eine Einbidlung deines Bewusstseins?"

Du: "Nein, du bist die Aufmerksamkeit, das Bewusstsein, und du machst eine Erfahrung als Mensch. Aber dein menschlicher Körper ist nicht deine wahre Essenz, das ist bloß ein temporäres Mittel, mit dem du dich identifizierst."

Ich bin immer das, womit ich mich jetzt identifiziere. Und jetzt bin ich ein Mensch. Wenn ich in meinem nächsten Leben eine Fledermaus wäre, würde ich mich natürlich als Fledermaus identifizieren. Ich denke, auch eine Fledermaus hat ein Bewusstsein, ein "Ich" - Wenn auch ein anderes.
Aber auch das spielt keine Rolle. Mein menschlicher Körper ist so lange er von meinem Bewusstsein durchdrungen ist, ein Bestandteil meiner Selbst. Und solange wie mein Bewusstsein in diesem Körper existiert, identifiziere ich mich auch mit diesem. Und solange bin ich genau wie du, ein Mensch !


Du: "Aber ich glaube eben nicht an ein objektives Universum, ich bin der Meinung, jeder lebt in seiner eigenen Realität, und diese schneiden sich. Objektiv ist da nichts."

Das glaube ich eben nicht ! Objektiv ist da nämlich alles was ist ! Meine Realität bildet sich zwar in meinem Bewusstsein und darin nehme ich sie anders wahr als du (wahrscheinlich). Das bedeutet aber nicht, dass ausser in meinem und in deinem Bewusstsein ansonsten nichts ist.

Woher kommen denn die Schnittmengen, wenn wir interagieren? Du hast doch gar keinen Zugang zu meinem Bewusstsein und ich nicht zu deinem? Es kann also nur eine Art Spiegelung dessen was auf mich und auf dich wirkt sein. Diese findet sich dann sowohl in deinem als auch in meinem Bewusstsein wieder. Aber eine Spiegelung setzt etwas voraus, nämlich die Existenz von etwas. Wäre da wirklich nichts, könnte sich auch nichts spiegeln.

Das ist wie soll ich sagen, so wie mit dem Bild auf der Netzhaut des Auges. Was wir wahrnehmen ist nicht die Wirklichkeit, sondern das Bild auf der Netzhaut unseres Auges. Das ist quasi das Spiegelbild der Wirklichkeit. Und dieses dringt durch unser Auge in unser Bewusstsein. Und dazu auch noch auf dem Kopf stehend :D

Was wir scheinbar sehen, ist also nur ein Abbild der Wirklichkeit, nicht die Wirklichkeit. Das heißt aber nicht, dass die Wirklichkeit ausserhalb unseres Auges nicht existiert. Sie existiert ! Nur wir sehen sie nicht wirklich, wir sehen nur ein Abbild davon in unserem Auge.


Du: "Wenn wir uns beide begegnen, befinden wir uns nicht in demselben "objektivem Universum". Das, was ich wahrnehme erscheint in meinem Bewusstsein, das was du wahrnimmst erscheint in deinem Bewusstsein.
Ich male dich auf meine Leinwand, du mich auf deine. Wennimmer es Gemeinsamkeiten in unsenren Realitäten gibt, treten wir in Interaktion."

Das sehe ich auch so. Nur, meiner Ansicht nach befinden wir uns dennoch in demselben objektiven Universum !!! - Es ist das gleiche wie mein Vergleich mit dem Auge. - Alles was um uns herum ist, das ist wirklich und wir beide sind in der gleichen Wirklichkeit. Nur jeder nimmt sie anders wahr.

Ich: "Was aber nicht heißt, dass es alles das was existiert nur und ausschließlich IN uns ist, sondern alles was existiert, ist auch ausserhalb von uns. Nur die Art und Weise wie ein Individuum diese wahr nimmt, die ist IN jedem einzelnen anders."

Du: "Das ist Ansichtssache. Ich bin nicht der Meinung, das das physische Dinge außerhalb von uns sind.Alles, was man wahrnimmt sind Ausdrücke des Bewusstseins. Was du z.B. als Baum siehst, ist ein Ausdruck seiner Seele (Aufmerksamkeit)."


Es spielt für mich keine Rolle wie man das nennt, aber es ist für mich sehr wohl existent und zwar auch ausserhalb meiner Wahrnehmung, darum geht es mir. Wenn da draussen ein Baum steht, dann gibt es diesen Baum wirklich. Und wenn du ihn umfassen kannst und ich auch, machen wir beide eine ähnliche Erfahrung und könnten sagen: Der Baum ist echt, ich habe ihn wahrgenommen, du hast ihn wahr genommen...

Was das nun wirklich ist, das uns da als Baum erscheint ist eine andere Frage, ob es ein Ausdruck seiner Seele ist, ob es nur eine Erscheinungsform von einem organischen Zellhaufen ist, spielt dabei eigentlich keine Rolle. Einer Ameise erscheint dieser Baum vielleicht als Universum. Einem Elektron als leerer Raum mit ein paar herumschwirrenden Atomen. Trotzdem bilden diese herumschwirrenden Atome einen Baum und wir beide können ihn erfahren, erleben, sein SEIN auf uns wirken lassen.

Es müssten dann rein theoretisch zwei Bäume existieren, wenn der Baum rein physisch nicht existiert. Einmal in deinem Bewusstsein und einmal in meinem. Und dann auch noch genau der gleiche Baum :D

Entschuldige, aber das geht über meine Vorstellungskraft hinaus. Da komme ich nicht mehr mit. Und woher soll nun dieser Baum gleich in doppelter Ausführung herkommen in deinem wie auch in meinem Bewusstsein, wenn er physisch nicht wirklich existiert?


Raum und Zeit:


Du: "Raum und Zeit sind doch beides Wahrnehmungen."


Natürlich nehmen wir Raum und Zeit wahr. Genauso wie wir alles andere was ist (oder einen Teil davon) auch wahr nehmen. Und warum nehmen wir Dinge wahr? - Weil sie nunmal existieren !

Was nicht existiert, können wir auch nicht wahr nehmen ! Das ist logisch. Also bilde ich mal den Umkehrschluss und sage: Was ich wahr nehmen kann, muss demzurfolge auch existieren !

Aber man kann doch nicht hergehen und sagen: Alles was existiert, existiert nur in meiner Wahrnehmung und ansonsten überhaupt nicht?

Du: "Du nimmst einen Raum wahr, aber die Dreidimensionalität ist doch auch eine Wahrnehmung in deinem Bewusstsein, genau wie das Vergehen der Zeit."

Ich nehme einen Raum wahr, weil er existiert und weil ich entsprechende Sinnesorgane habe, die mir dies ermöglichen ! Und also nehme ich auch die Zeit wahr, weil sie existiert und vergeht. Und das tut sie nunmal auch ausserhalb meines Bewusstseins.


Ich: "Ich behaupte mal, Raum und Zeit existieren, unabhängig von meinem oder deinem Bewusstsein."

Du: "Jetzt wird's interessant. Denn das sehe ich genau umgekehrt. Mein Bewusstsein vergeht nie, aber alle Wahrnehmungen kommen und gehen."

Was ist daran jetzt umgekehrt? Ich denke auch, dass mein Bewusstsein unvergänglich ist und Wahrnehmungen kommen und gehen... Aber deswegen können Raum und Zeit doch sehr wohl unabhängig von meinem oder deinem Bewusstsein existieren?

Du: "Man kann sogar die Zeitlosigkeit erfahren, und genau daran sieht man schon, dass Zeit im Verstand ist, und nichts objektives unabhängig vom Bewusstsein existierendes."

Nein, wo kann man bitte "Zeitlosigkeit" erfahren und wie? - Die einzige Form der scheinbaren Zeitlosigkeit erfährt man, indem man sich in einen Zustand der völligen Bewusstlosigkeit begibt. Und weil man dann auch seiner selbst nicht mehr bewusst ist, erfährt man leider gar nichts :D

Im Nachhinein erfährt man nur, dass man eine Zeit lang "weggetreten" sein muss, aber was in dieser Zeit gewesen ist, weiß man ja nicht, weil man sich dessen gar nicht bewusst werden kann. Und wenn man auf die Uhr sieht, erfährt man, dass trotzdem Zeit vergangen ist...

Das dürfte ja dann gar nicht der Fall sein, wenn es ausserhalb unserer Wahrnehmung so etwas wie Zeit gar nicht gäbe :D


Du:"Wie nimmt ein Insekt Raum und Zeit wahr, wie ein Pflanze?"

Das weiß ich nicht, weil ich kein Insekt bin und auch keine Pflanze. Und leider antwortet mir die Fliege und die Pflanze nicht, wenn ich sie frage...

Aber wir kennen ja das Beispiel mit der Fliegenklatsche. Die Fliege nimmt die Bewegungen der Klatsche langsamer wahr als wir. Daher kann sie dieser auch früher ausweichen... Das liegt daran, dass die Fliege viel mehr Bilder pro Sekunde aufnehmen kann als der Mensch. Wahrscheinlich verläuft also bei der Fliege alles im Zeitlupentempo. Und interessant dabei ist, innerhalb dergleichen vergehenden Zeit, wo für uns Menschen alles in einem für uns normalen Tempo verläuft.

Insofern birgt die Zeit schon auch einige Rätsel in sich. Wie kann das sein, dass im selben Zeitraum für die Fliege alles langsamer abläuft als für uns? Die Zeit selbst verlangsamt sich ja nicht...

Für einen Baum schätze ich mal, ist es genau umgekehrt. Allerdings kann ich das nicht beweisen. Ich vermute mal, für einen Baum mit einer Lebensdauer von bis zu 1000 Jahren vergeht die Zeit wie in Zeitraffer. Eine tausendjährige Linde oder Eiche nimmt wahrscheinlich alles schneller wahr, weil sie selbst einen langsameren Lebensrhytmus hat als wir Menschen. Aber wie gesagt, das ist nur eine Vermutung.

Aber nur weil Lebewesen die Zeit jeweils anders wahr nehmen heißt das noch lange nicht, dass die Zeit ausserhalb des Bewusstseins gar nicht existiert. Ich meine, den herrlich gelb leuchtenden Raps sieht eine Biene ja auch anders als der Mensch. Für die Biene, habe ich mal irgendwo gelesen, soll der Raps angeblich violett erscheinen. Aber nur weil die Biene ihn anders wahr nimmt, muss das ja nicht heißen, dass der Raps nur im Bewusstsein der Biene existiert.


Du: "Es gibt z.B. auch Farben, die du nicht wahrnehmen kannst, genau wie es Töne etc. gibt, du du nicht wahrnehmen kannst."

Ja, das weiß ich :D
Das heißt aber nicht, dass es das, was ich nicht wahr nehme, nicht gibt. Das müsste aber so sein, wenn es tatsächlich existentiell bzw.physisch nichts gäbe ausserhalb unseres Bewusstseins, sondern alles was ist, nur in unserem Bewusstsein existieren würde. - Denn wie soll eine Farbe, die wir gar nicht sehen können, in unserem Bewusstsein existieren können? Welche Farbe hat denn diese Farbe? :D

Das geht nicht ! Bei den Tönen das gleiche. - Wie sollen Töne in unserem Bewusstsein existieren, wenn es sie ausserhalb unseres Bewusstseins nicht gäbe? Und erst Recht in Bezug auf völlig unhörbare Töne ! Wenn wir sie nicht wahrnehmen können, sind sie auch nicht in unserem Bewusstsein ! Wenn es nichts ausserhalb unseres Bewusstseins gäbe, dürfte es keine unhörbaren Töne geben ! Und es gibt sie doch... :D

Noch ein Beispiel: Radioaktive Strahlen. Die können wir nicht wahr nehmen. Wir wussten bis vor einigen Jahren noch nichteinmal, dass es sie gibt ! Es gab sie schlichtweg nicht, weil wir sie auch nicht in unserem Bewusstsein hatten. - Trotzdem wurden plötzlich Menschen, die mit diesen Strahlen experimentierten krank. - Das wäre aber unmöglich, wenn diese Strahlen die es also vormals gar nicht gab (weil sie ja nicht in unserem Bewusstsein existierten und es ausserhalb unseres Bewusstseins deiner Ansicht nach ja gar nichts gibt). Menschen werden also an Strahlen krank, die es gar nicht gibt? :D - Und plötzlich gibt es sie dann doch? Wo kommen sie denn her? Hat sie sich jemand ausgedacht? Und dadurch erst sind sie in unser Bewusstsein gedrungen und dann haben sie uns krank gemacht? - So war es sicher nicht ! Man kann sie ja auch messen ! Ist das, was der Geigerzähler anzeigt denn nur eine Einbildung?


Ich: "Selbstverständlich gibt es eine Menge Unterschiede zwischen Dir und mir. Und Du hast ein ganz anderes Bewusstsein, welches Dich als "ICH" wahr nimmt als ich mein ICH wahrnehme."

Du: "Du identifizierst dich aber damit mit deinem Ego-ICH.
Wenn du sagst, wir hätten ein verschiedenes Bewusstsein, beziehst du das darauf, das unsere Ego-ICHS unterschiedlich sind, was ja auch so ist.
Aber die Aufmerksamkeit, der Wahrnehmer ist immer derselbe."


Ja sicherlich identifiziere ich mich mit meinem Ego-Ich. Mit was denn sonst? Ein anderes habe ich nunmal nicht. So wie Du dich auch mit Deinem Ego-Ich identifizierst. Denn ein anderes hast auch Du nicht !

Was "Die Aufmerksamkeit" ist, das wäre erst einmal abzuklären. Dafür wäre der Diskussionsleiter zuständig. Der hat diesen Begriff hier hauptsächlich eingebracht und auch erweitert.

Aber der "Wahrnehmer" ist nicht immer derselbe. Denn Ich bin ein Wahrnehmer und Du bist ein anderer Wahrnehmer. Da ich nicht du bin und du nicht ich, sind wir also nicht dieselben Wahrnehmer, sondern sehr unterschiedliche Wahrnehmer.


Du: "Wenn du alle Wahrnehmungen weglässt, bleibt nur das "Ich bin", und das ist bei jedem und allem gleich, und es gibt eben nur ein "Ich bin". Wir alles sind dieses eine Selbst, jedes Atom ist dieses Eine selbst, bloß erfahren wir uns getrennt, um Erfahrungen zu machen."

Wenn man alle Wahrnehmungen wegnimmt bleibt nur das "Ich bin". Soweit stimme ich mit dir überein. Dieses reine "Sein" ist zunächst einmal bei allen gleich. Aber jedes Sein hat ein völlig ihm eigenes Bewusstsein und das es sich als "ICH" jeweils empfindet ist auch bei allen gleich. Aber dieses "ICH-Sein" macht uns doch gerade alle zu Individuen. Denn obwohl dieses ICH-Sein bei allen im Prinzip gleich ist, hat doch jeder sein eigenes... :D

Du: "Wir als Individuen sind einzigartig, aber wir sind ja keine Individuen."

Das widerspricht sich. Entweder sind wir Individuen und dann sind wir Einzigartig oder wir sind keine Individuen. Ich meine, wir sind Individuen. Obwohl wir alle das gleiche "ICH-Sein" in uns haben, sind wir gerade dadurch jeder ein anderes ICH...

Das hört sich jetzt komisch an, aber vielleicht ein Beispiel dazu: Nehmen wir eine Stuhlfabrik. Tausend Stühle gehen pro Tag vom Fliesband. Jeder Stuhl bekommt eine Nummer. Jeder Stuhl ist gleich ! Und wenn jeder Stuhl ein Bewusstsein hätte, würde sich jeder Stuhl aber als Individuum bezeichnen und sagen: Ich bin Stuhl Nr. 1 - Ich bin Stuhl nr. 2 usw...

Wir wissen aber noch nicht einmal ob wir alle wirklich das gleiche "Ich-Sein" haben ! - Wir nehmen das an, dass es bei uns allen gleich ist. Aber woher wollen wir das überhaupt wissen?

Du: "Ich bin auch nicht mein Körper, oder meine Gedanken, und Glaubenskonstrukte, ich bin die reine Aufmerksamkeit, das Bewusstsein, welches diese Dinge wahrnimmt."

Von mir aus bist du dann eben die reine Aufmerksamkeit, das Bewusstsein. Und ich bin das auch :D - Trotzdem bin ich nicht du und du nicht ich...


Du: "Wenn du und ich nur noch das reine Selbst sind, ohne Wahrnehmungen mit denen wir uns identifizieren, dann gibt es keinen Unterschied zwischen uns, wir sind dann dasselbe "Ich bin"."

Das bezweifle ich eben ! Selbst wenn wir beide nur aus dem reinen Sein bestünden, vorausgesetzt es handelt sich um ein bewusstes Sein, dann würdest du dieses als ICH bezeichnen und ich ebenso. Jeder würde sein SEIN als ICH bezeichnen. Dennoch wären wir nicht dasselbe "Ich bin".

Und wäre es so - Wie willst du das beweisen oder wenigstens erklären, mir glaubhaft machen? Das wäre ja sensationell ! Und ehrlich gesagt, mir gefällt dieser Gedanke. Allein mir fehlt der Glaube :D


Du: "Es ist immer alles eins, aber das EINE erfährt sich in Trennung."

Solche Sätze sind mir zu schwurbelig. Das hört man in der Esoterik am laufenden Band, alles sei Eins... Meine Erfahrungen zeigen mir aber genau das Gegenteil. Ich meine, dieses alles einsseinwollen ist eine reine Wunschvorstellung.

Du: "Dadurch das es Unterschiede zwischen uns gibt, du dich als Fabiano und ich mich als yoshi89 identifiziere, mit all unseren einzigartigen Glaubensannahmen, entsteht die Illusion von Trennung, wenn du aber all diese Dinge weglässt, gibt es keine Unterschiede. Das ist bloß eine Illusion, die Trennung."

Na das glaube ich eben so nicht !
Selbst wenn man jedes Lebewesen auf das reine "SEIN" reduzieren würde, ohne Namen, ohne Körper, ohne Form und ohne Erinnerungen, ohne alles halt, nur auf das bloße SEIN mal beschränken würde - Es bliebe immer noch die Frage offen, ob sich das SEIN von Wesen A vom SEIN des Wesens B nicht doch unterscheiden würde. Zumal es ja auch verschiedene Formen des Seins gibt. Und wenn das alles die jeweiligen Ausdrucksformen des Seins sein sollen, dann besagt dies alleine ja schon dass es da millionen verschiedener Seinsarten gibt, denn ebenso viele Erscheinungsformen von Wesen gibt es ja auch.

Und selbst wenn jedes SEIN an sich gleich wäre, so hätte jedes einzelne doch ein eigenes ICH und wäre nicht mit einem zweiten ICH-Sein austauschbar. Woher will man wissen, dass dein ICH das gleiche ICH ist wie mein ICH??? :D


Du: "Okay, aber was ist die Welt?
Die Welt, die wir erfahren ist eine Ebene des Bewusstseins."

Naja, ich sehe das anders. Die Welt ist alles das was um mich herum ist. Und so wie ich sie wahr nehme ist sie dann "meine" Welt. So wie du sie wahr nimmst, ist es "deine" Welt. Dass wir sie durch unser Bewusstsein erfahren streite ich nicht ab, aber ich sage: Sie ist in erster Linie da draussen ausserhalb von mir. Auch wenn ich nicht bin, ist die Welt trotzdem da. Also befindet sie sich nicht nur und ausschließlich in einer meiner Bewusstseinsebenen, sondern zunächst völlig unabhängig von mir, da draussen. Denn: Wenn ich als der, der ich aktuell bin sterbe, existiert sie immer noch.


Du: "Aber die Welt ist eine Erscheinung. Es gibt weder Raum, noch Zeit."

Das ist deine Ansicht. Ich teile sie nicht. Für mich ist die Welt keine Erscheinung, für mich gibt es Raum und Zeit. Ich selbst bin sogar Teil dieser Welt ! Wäre die Welt nur eine Erscheinung, dann wäre auch ich nur eine Erscheinung. Und wem erscheine ich da? Ausser mir und der Welt als Erscheinung gibt es ja nichts... Ich erscheine also als Erscheinung in einer Erscheinung...? :D Das ist mir einfach zu unlogisch. Oder zu hoch, da setzt leider mein Verstand aus :D

Du: "Stell dir einfach vor, das Universum ist ein Traum, wenn sich dieser Traum auflöst, bleibt nur noch die raum- und zeitlose Realität.
In einem Traum sind Raum und Zeit auch nicht wirklich von absolutem Bestand."

Naja vorstellen kann man sich ja vieles. Aber nur weil es in unserem Vorstellungsvermögen und Träumen eine Welt gibt, die nicht physisch ist, muss deswegen die Welt um uns herum auch so eine Seifenblase sein?
Ich meine, diesen Rückschluss kann man ohne Beweis so nicht machen.


Du: "Das heißt Raum und Zeit sind nicht die absolute Wirklichkeit, sondern die absolute Wirklichkeit ist das Selbst, oder auch Gott, in welchem alle Dinge erscheinen und verschwinden. So sehe ich das."

Kannst du ja so sehen. Aber ich sehe das anders. Und was bitte heißt schon "absolute Wirklichkeit" ??? - Die kennst weder du noch ich. Die kennt allerhöchstens Gott.


Ich: "Sich selbst als jeweiliger Wahrnehmer als das einzig absolute hin zu stellen und alles andere als lediglich Objekte der eigenen Wahrnehmung ist aber sehr egozentrisch."

Du: "Was ist daran egozentrisch zu sagen, dass man nicht seine Wahrnehmungen ist, sondern der Wahrnehmer selbst?"

Genau DASS ist das Egozentrische daran ! :D Und vor allem, diesen Wahrnehmer, also sein eigenes Ego-Ich als das einzig absolute hin zu stellen !

Aber selbst wenn es Egozentrisch ist, das macht ja nichts. Dann bestünde die Welt eben aus lauter einzigen absoluten Egozentrikern :D



Ich: "Woher willst du wissen, ob ich tatsächlich existiere und nicht ein Trugbild deines eigenen Bewusstseins bin?"

Du: "Glaub mir, diese Gedanken habe ich auch schon gehabt.
Aber ich weiß einfach, dass es nicht so ist... jedenfalls denke ich nicht so, aber wer so denken will, dem soll nichts im Wege stehen."

Nein, niemand weiß, dass es nicht so ist oder so sein könnte ! Das wäre theoretisch nämlich durchaus genauso möglich. Allerdings glaube ich auch nicht, dass es so ist. Aber Glauben heißt nicht Wissen...


Du: "Es gibt in der Tat Wege, den Solipsismus zu wiederlegen. Habe mal irgendwo davon gelesen."

Sicherlich kann man das auch widerlegen. Aber es gibt prinzipiell für alles ein Für und ein Wider. Es wäre eine von vielen Möglichkeiten.


Du: "Existenz ist unendlich, etwas das keinen Anfang und kein Ende hat ist unendlich. Und ich gehe davon aus, dass alles, was ich wahrnehme, ein eigenständiges bewusstes Individuum ist."

Naja, wir haben zumindest einen Anfang. Wo und Wann und durch Wen oder Was er auch immer mal gesetzt worden ist, aber alles was ist, hat einen Anfang und war nicht schon immer da, ausser Gott.

Wenn du aber schon davon ausgehst, dass alles was du wahr nimmst, ein eigenständiges, bewusstes Individuum ist, wie kannst du dann diese Individualität wiederum abstreiten und behaupten, wenn man alles auf das reine Sein reduzieren würde, wären wir alle gleich, ja wäre jedes ICH dasselbe...?


Du: "Ich meine eben, das man das Sein selbst ist, und sich mit etwas
identifiziert, das man nicht in Wirklichkeit ist."

Selbstverständlich sind wir das Sein selbst. Was sollen wir sonst sein? Aber es wäre gleich, was für ein Sein wir hätten, mit jedem Sein würden wir uns als dieses Sein identifizieren. Dann sind wir das auch, womit wir uns identifizieren. Wir können uns gar nicht mit etwas identifizieren, was wir gar nicht sind. Ausser bei gewissen psychischen Erkrankungen kommt das vor. Wenn jemand sich für eine andere Person hält, die er aber gar nicht ist. Aber das hatte ich weiter oben irgendwo schonmal angesprochen, da ist keiner drauf eingegangen und da wir uns ja hier nicht mit Ausnahmefällen, sondern dem Regelfall beschäftigen, lassen wir das mal aussen vor.

Du: "Angenommen, du träumst, du seist ein Vogel. Spätestens wenn du aufwachst, wirst du erkennen, dass du kein Vogel bist, sondern dich als einer identifiziert hast. Genauso ist es im Wachzustand - spätestens wenn du stirbst, wirst du erkennen, dass du nicht dieser Mensch warst, da du noch da bist, und der Körper tot ist."


Das mag sein. Aber im Traum war ich tatsächlich ein Vogel und habe mich als Vogel mitsamt meinem Selbst identifiziert. Und deswegen sage ich ja auch, an der Form und am Körper ist an sich nichts gelegen. Dennoch besteht das SEIN im Grunde aus dem individuellen Ich-Bewusstsein und könnte sich theoretisch mit jeder Form und jedem Körper identifizieren, sobald es in der Lage wäre, mit seinem Bewusstsein diesen einzunehmen. Und sei es eben nur im Traum...


Du: "Nach deinem physischem Tot, identifizierst du dich mit deinem Astralkörper. Wenn dieser stirbt, geht es in der Mentalebene weiter usw. usf. Aber all das bist nicht du. Du bist das "Selbst", was keine Form hat. Du bist real, aber du hast Form."

Bitte nicht immer diese Widersprüche ! Du bist das "Selbst", was keine Form hat. Du bist real, aber du hast Form... :D

Was hab ich denn nun, Form oder nicht? Entscheide dich mal !

Aber ich sag dir was: Mein SEIN hat wahrscheinlich keine Form. Es ist einfach. Aber es kann im Prinzip jede Form annehmen. Ich wäre immer noch ich, ob als Mensch, als Frosch, als Adler... Die Form ist nicht entscheident für das Selbst und das Selbst an sich ist Formlos.


Und jetzt allmählich wird es für mich nicht mehr fassbar:

Ich: "Doch, die gibt es auch wenn du dich mit nichts identifizierst."
Du: "Nein, wo sollen da noch Unterschiede sein?"

Oder dieses:

"Alles, worüber du etwas weißt, kannst nicht du sein."

Was sollen solche dahin geworfenen Aussagen? Weiß ich etwas über Frösche, kann ich kein Frosch sein? Ich bin ja auch keiner :D
Könnte ich dann, wenn ich ein Frosch wäre, nichts über Frösche wissen?

Bedeutet das: Je mehr ich von dem was um mich herum ist, weiß, um so weniger bin ich? Je weniger ich weiß, um so mehr bin ich? Was bin ich denn?

Bedeutet das: Was man selbst ist, darüber weiß man am wenigsten? - Ja, das mag sein :D


"Du bist nichts, was du wahrnimmst, du bist der Wahrnehmer selbst, und der Wahrnehmer hat keine Form, er ist einfach und er ist real."

Na gut. Sicher. Von all den Dingen um mich herum, kann ich selbst nichts sein, ich identifiziere mich ja auch nicht damit. Ich nehme sie ja nur wahr. Ich nehme allerdings auch mich selber wahr. Bin ich dann nicht mehr, weil ich mich als der der ich bin, nun wahr genommen habe?

Der Wahrnehmer hat auch eine Form, denn sonst könnte er gar nicht mit den anderen Wahrnehmern kommunizieren, ja er könnte sie gar nicht wahr nehmen. Wenn ich nur das reine SEIN wäre (ich behaupte mal, dass ist nur Gott), dann könnte mich niemand wahr nehmen, weil ich keine Form habe und somit auch auf alles andere keine Wirkung ausüben könnte.

Alles was ist, wirkt auf alles andere was auch ist, durch seine Eigenschaften (die uns der Threadsteller ja absprechen will). Und dazu gehört auch die Form. Durch eine Form tritt das SEIN überhaupt erst in Erscheinung und kann so von anderen SEINS-Formen wahr genommen werden. Ohne Form ist das gar nicht möglich.

Wir alle sind Wahrnehmer und gleichzeitig Wahrnehmende ! - Wir sind Sender und Empfänger gleichermaßen. Wir werden weil wir sind und durch eine Form in Erscheinung treten auch von anderen die ebenfalls sind, wahr genommen. Und wir nehmen die anderen Seinsformen, wenn sie uns formal in Erscheinung treten auch wahr.

Weil wir alle ein Sein haben bzw. ein Sein sind, welches in einer Form ist, bzw. eine Form hat, das ist unser Leib - können wir uns auch gegenseitig erkennen. Wäre das nicht so, wüsste kein SEIN davon, dass es auch andere Seinsformen gäbe.


Du: "Okay, aber was ist Zeit? Kannst du Zeit sehen, kannst du sie riechen?"

Was ist radioaktive Strahlung? Kannst du sie sehen, kannst du sie riechen? Würdest du sagen: Sie existiert nicht, weil du sie nicht wahr nehmen kannst? Aber Radioaktivität kann man messen ! - Zeit auch !

Du: "Viele Wissenschaftler sind inzwischen sogar der Meinung, dass es soetwas wie eine objektive Zeit gar nicht gibt, sondern dass Zeit eine Illusion ist, die lediglich in der Wahrnehmung existiert."

Das mag sein. Es gibt aber ebenso viele Wissenschaftler, die das nicht so sehen. Zeit ist sicherlich nicht das, was wir glauben dass sie es sei, weil wir inzwischen erkennen, dass sie Eigenschaften besitzt, die wir gar nicht mehr logisch nachvollziehen können, etwa dass die Zeit bei Beschleunigung langsamer vergeht, bzw. für den Beschleunigten selbst schneller. Dass bei Lichtgeschwindigkeit die Zeit anders verläuft als bei geringerer Geschwindigkeit usw... Das sie scheinbar "dehnbar" ist, dass sie nicht überall gleich schnell vergeht, kein Absolutum darstellt usw...

Zeit ist ein Phänomen, aber nur weil wir es nicht begreifen, sie in die Illusion zu versetzen, das halte ich für etwas Vorschnell.


Du: "Zeit gibt es nur in der Wahrnehmung. In Wirklichkeit gibt es nur das Jetzt."

Schöne Worte. Und ja, da ist etwas dran. Aber Zeit gibt es auch ausserhalb unserer Wahrnehmung. Nur weil wir sie wahr nehmen sagt das noch nichts darüber aus, dass es sie deswegen nur innerhalb unserer Wahrnehmung gibt und sie ausserhalb gar nicht existiert.

In Wirklichkeit gibt es nur das Jetzt... Was ist Wirklichkeit? ...


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Philosophische Betrachtungen

03.08.2010 um 20:26
Ich pick nur mal ein Beispiel raus damit man die fehlende Gleichheit der verschiedenen Interpretionen erkennt
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Nein, wo kann man bitte "Zeitlosigkeit" erfahren und wie? - Die einzige Form der scheinbaren Zeitlosigkeit erfährt man, indem man sich in einen Zustand der völligen Bewusstlosigkeit begibt. Und weil man dann auch seiner selbst nicht mehr bewusst ist, erfährt man leider gar nichts
Man kann nicht die Zeitlosigkeit wahr nehmen, aber man kann die Zeit als Wahrnehmung erkennen.

Wenn man dann denkt dass es deshalb keine Zeit gibt, weil es "nur" eine Wahrnehmung ist, identifiziert man sich mit nichts. Was ist nichts? Etwas was mit Gesprächsstoff gefüllt werden kann...

inem Sinne, weiter gehts..... :)


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Philosophische Betrachtungen

03.08.2010 um 21:35
Zitat von FabianoFabiano schrieb: Entweder reden wir aneinander vorbei, oder wir haben ein Kommunikationsproblem. Entweder verstehe ich Dich nicht oder du verstehst mich nicht.
Ja, wir reden (noch ein wenig) aneinander vorbei.

Ich sag´s mal mit einer Analogie:

Während du von Farben, Pinseln und der Leinwand redest, spreche ich von der Fähigkeit ein Bild zu malen. :)


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Philosophische Betrachtungen

03.08.2010 um 21:52
@Primpfmümpf
Zitat von PrimpfmümpfPrimpfmümpf schrieb:Selbst JETZT gibt es nicht. Weil es auch Raum beinhaltet.
Das versteh' ich nicht... JETZT beihaltet nicht Raum.

Wenn du den Bewusstseinzustand der raum- und zeitlosen Realität erreichst, ist das auch JETZT.

Alle Wahrnehmungen finden ausschließlich JETZT Stadt.
Zitat von PrimpfmümpfPrimpfmümpf schrieb:mann nimmt nie JETZT war, sondern vergehend.

Nur erkennen tut man JETZT durch vergehendes wahrnehmen.
Da magst du recht behalten.

Du kannst auch nicht an JETZT denken, versuche es, es wird dir nicht gelingen. :)

Du kannst immer nur an Objekte denken, aber nicht an das JETZT. Das JETZT hat keine Form, JETZT ist einfach JETZT. :D


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Philosophische Betrachtungen

03.08.2010 um 22:00
@Awaresum


ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen .
schönes und endlich mal wieder ein abwchslungsreiches thema indem man "spinnen " kann .

"Wenn man dann denkt dass es deshalb keine Zeit gibt, weil es "nur" eine Wahrnehmung ist, identifiziert man sich mit nichts. Was ist nichts? Etwas was mit Gesprächsstoff gefüllt werden kann..."

einzig und allein ist die idee als ganzes raumfüllend , sie allein gibt uns die zeit als fortlaufend .
die zeit als ganzes kann nur sinngebend sein aus dem geiste der gegenwart , nur die zukunft läßt uns den sinn der zeit als begriff unserer existenz zum gebündelten alleinigen sinn des derzeitigen bestehen zum handeln aus uns heraus zugewandt zur realisierung sinnig erscheinen , ob dies nun geschied unter der leitung religiöser motive oder flacher weltlicher motive , obwohl dies mehr dem menschen zugetan ist als uns lieb ist , hat der mensch doch die wahrnehmung zur chronologischen abfolge seiner taten und gedanken im widerspruch dazu schon als erklärung seiner natur im jetztigen zur erhebung seiner natur über das umliegende verwendet .
leider stehen jedem menschen nur begrenzte möglichkeiten zur verfügung, einfluss und bestimmung auf seinen eigenen willen als selbstgewollt zu definieren.
mehr denje überlassen wir unbewußt unseren einfluss als selbstbestimmter geist ( der begriff ist ein witz wenn er nicht so schön klingen würde ) dem allgemeinen notgedrungen blind nach vorn agierenden gegenwartsgeist in destruktiver natur dem übergeordneten lauf unserer zeit als charakterisierende epoche , gern auch als einstimmende anfänglichkeit über das ende unserer bisher gekannten gesellschaftsform benannten problem der reflexion des individiums.


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Philosophische Betrachtungen

03.08.2010 um 22:07
Zitat von helmfriedhelmfried schrieb:einzig und allein ist die idee als ganzes raumfüllend
Das ist der entscheidende Satz !

Danke für dein Posting. :)


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Philosophische Betrachtungen

03.08.2010 um 22:11
@Awaresum


danke für den thread ! hier gabs mal eine diskussion die fast auf die gleiche frage hinaus lief aber leider ist sie eingeschlafen .


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