Philosophische Betrachtungen

ja bis gleich ^^ :)

Yoshi schrieb:Angenommen du warst früher ein Ritter, du hattest ein ganz anderes Ego, als du es aktuell hast, aber dennoch war es dasselbe Ich, bloß dass es sich als etwas anderes identifiziert hat.

Ich hab hier vor kurzem ein selbst gemachtes Diagramm eingestellt. Das Diagramm beschreibt den Menschen als eine Gesamtheit. Psyche, Spiritus und Soma. Der Gedanke an den Ritter besteht soweit wie ich mich selbst hinein fühlen kann. Somit wird innerhalb meiner Gedankenwelt der Ritter, wenn ich der Ritter sein möchte, meiner Fantasie Vorstellungskraft und Wünschen entsprechen. Die Geistige Ebene dies zu vollbringen, sich mit seinen Gedanken in eine andere Zeit und in ein anderes Leben zu transzendieren, sich selbst als Ritter sehen und zu fühlen ...wird gedanklich vollzogen.

Der Mensch ist eine Gesamtheit, ein Teil des Ganzen entstanden aus den Möglichkeiten die das Universum mit sich trägt. Jeder für sich ist ein einzelnes Individuum lebend in seiner Gedankenwelt. Wird aber nicht innerhalb dieses Denkvorganges ein Ich überhaupt erst konstruiert?

„Angenommen“ beschreibt meines Erachtens ein Gedankenkonstrukt.
In der Betrachtungsweise eines Gedankenkonstruktes ist alles möglich, soweit wir es erfassen und beschreiben können. Das Ich – Erleben als Ausdrucksform von Denken, Fühlen und Handeln führt oft zu Grenzwertigem und bildet mitunter ein Konstrukt der Verzerrung.

@Awaresum:

Ich möchte zunächst auf dieses hier eingehen:
Du schreibst:

"Fakt ist: Man kann nur dann sagen "Das Elementarteilchen existiert", wenn Aufmerksamkeit darauf gerichtet wird. Übte niemand Aufmerksamkeit darauf aus, wäre niemand da, der etwas über das Vorhandensein eines Elementarteilchens wissen oder sich etwas darüber ausdenken könnte. Punkt."


Das ist richtig. Aber dein Rückschluss, dass etwas (ob nun ein Elementarteilchen oder millionen davon) nur dann existiert, wenn man diesem Aufmerksamkeit widemt und wenn nicht, dass es dann nicht da ist, den kann man so nicht machen.

Zwar ist es in der Tat kaum beweisbar, dass etwas auch dann existiert, wenn man ihm keine Aufmerksamkeit widmet, weil man es schlichtweg währen der Zeit nicht nachweisen kann, ob das auch stimmt. Aber das gilt doch letztlich nur für den Beobachter selbst. Das kann man aber nicht verallgemeinern.

Ein Beispiel:
Wenn ich mich in einer dreiergruppe von Menschen befinde und wir stellen uns im Kreis auf, mit dem Gesicht so, dass jeder die zwei anderen beobachten, also sehen kann, ihnen Aufmerksamkeit schenkt. Jeder sagt nun, dass er sich selbst als Existent bezeichnet als auch, den jeweils anderen. Also sind alle drei Personen existent.

Nun bittet man einen, sich umzudrehen. Der sagt nun: Ihr zwei anderen seid für mich jetzt nicht mehr existent, weil ich sehe euch ja nicht mehr, ich gebe euch keine Aufmerksamkeit mehr, also existiert ihr nicht.

Dann werden die anderen beiden ihm zu rufen und auf die Schulter klopfen und sagen: Hallo, doch, wir sind immer noch existent, auch wenn du uns keine Aufmerksamkeit widmest, aber wir machen dich jetzt von uns aus auf uns aufmerksam und zeigen dir, dass wir sehr wohl noch existieren !

Ich meine, damit ist deine Schlussfolgerung doch schon widerlegt !


Was nun die Teilchen angeht, da nehmen wir der Einfachheilt halber besser mal einen Gegenstand, weil die Existenz bzw. den derzeitigen genauen Aufenthalt eines Teilchens zu bestimmen, ist so eine Sache. So ein Teilchen ist ja auch eigentlich viel zu klein, alsdass wir es überhaupt wahr nehmen könnten, ohne Hilfsmittel. Daher nehmen wir eine Menge von Teilchen, die sich als Glühbirne manifestiert haben. Das tut der Sache ja keinen Abbruch. Und wir bringen sie auch zum Leuchten indem wir sie an einen Stromkreis anschließen.

So, nun haben wir zwei Beobachter, die ihrerseits sagen: Ja, die Glühbirne existiert, weil wir sie beobachten. Einer der Beobachter dreht sich jetzt um und sagt: Die Glühbirne existiert jetzt nicht mehr, sie ist aus meinem Aufmerksamkeitsfokus entschwunden, also gibt es sie nicht mehr. Darauf sagt der andere Beobachter: Doch, sie ist noch da, ich kann sie sehen. Nun sagt die Glühbirne: Ich werde ja schließlich immer noch von dem zweiten Beobachter wahr genommen... Der muss sich auch umdrehen, sonst funktioniert das Experiment nicht.

Nun wird das Messgerät eingeschaltet. Es registriert: A) Die Lichtmenge der Glühbirne B) das Elektromagnetische Feld und zur Sicherheit machen wir auch noch als C) eine Videoaufnahme. Danach dreht sich der zweite Beobachter um.

Nach dem Experiment schauen sich beide die Messergebnisse an. A) Lichtmenge der Glühbirne gemessen. B) Ein Elekromagnetisches Feld gemessen. C) Auf der Videoaufnahme sieht man eine leuchtende Glühbirne.

Wie kann nach deiner Logik die Glühbirne vorhanden gewesen sein und leuchten, wo sie doch keine Beobachtung erfuhr?

Wenn du nun sagst, sie wurde von allem was sie umgibt beobachtet und zählst also auch alle Nichtlebende Materie ebenfalls als beobachtende Instanzen dazu, dann muss man aber zu dem Schluss kommen, dass deine Behauptung auch nur aus der Annahme besteht, die sich letztlich nicht beweisen lässt.

Denn der Beweis wäre erst erbracht, wenn es ausser einem einzigen Teilchen nichts anderes mehr gäbe, was dieses in seinem SEIN beobachten könnte. Und da dann der Beobachter fehlt, kann man nicht beweisen, dass es nicht oder nicht doch existiert. Nach deiner Logik könnte es gar nicht existieren, da es ja von niemandem wahr genommen wird (ausser vielleicht durch sich selbst).


Zu deinem "wissenschaftlichen Trick":


"Die Aussage mancher Quantenphysiker, die den Sinn ihrer eigenen Messergebnisse nicht verstanden haben und deswegen sagen, dass ein Elementarteilchen auch dann schon vorhanden ist, wenn es niemand beobachtet, sprich, wenn es niemand exakt misst, ist lediglich eine Vermutung, eine Annahme."

Das ist schon richtig, aber kannst du diese Annahme widerlegen? Kannst du beweisen, dass ein Teilchen nicht existiert, wenn es nicht beobachtet wird?


"Vor einer solchen Messung," sagen die Wissenschaftler mehr aus Verlegenheit, weil sie es physikalisch nicht besser beschreiben können, "befindet sich ein Elementarteilchen in der Welt der Wahrscheinlichkeiten." In einer Art Superposition, überall und nirgends. Dafür gibt es entsprechende mathematische Regeln der Statistik, die das veranschaulichen."

Auch richtig. Es ist aber keine Verlegenheit, sondern wissenschaftliche Korrektheit, über den Aufenthaltsort eines Teilchens keine bestimmte Aussage zu machen, wenn man diesen nicht exakt ermitteln kann.

Es ist nicht grundsätzlich die Existenz aller Teilchen eine Welt voller Wahrscheinlichkeiten, sondern lediglich das Problem deren Ort zu einer bestimmten Zeit exakt ermitteln zu können.


"Man nimmt an, man vermutet, dass ein Teilchen VOR einer Messung in einer bestimmten Wahrscheinlichkeit irgendwo vorhanden ist. Aber man kann weder exakt angeben, wo genau es sich befindet, noch wie schnell es dabei ist."

Auch richtig. Das ist ungefähr vereinfacht so, wenn man die Geschindigkeit eines vorbeifahrenden Rennwagens messen will. Man hat eine Landschaft die von Gebäuden umgrenzt ist. Dazwischen ist ein kleines freies Feld wo das Messinstrument aufgestellt wird. Per Funk wird angegeben, wann der Rennwagen etwa ins Messfeld eintaucht.

Die Beobachter wissen aber nicht, wo sich der Rennwagen vor der Messung genau befindet. Sie vermuten aber, dass er kurz nach dem Funksignal irgendwann ins Messfeld eintreten wird. Und wenn sie ihn dann messen, haben sie ihn an der gekennzeichneten Stelle ermittelt.

Man müsste ansonsten, wenn man den Rennwagen auf seiner gesamten Strecke bestimmen wollte, sozusagen überall Messfelder aufstellen. Das muss man aber gar nicht. Es genügt zB. wenn man nur an drei Stellen eine Messung durchführt. Dann hat man drei Bestimmungen getroffen. Der Rennwagen war zum Zeitpunkt X an der Stelle A, am Zeitpunkt Y an Stelle B und beim Zeitpunkt Z an Stelle C.

Dass er dazwischen aufgehört habe zu existieren und "nur" an den drei Stellen existierte, wo er auch gemessen wurde, entbeert jeglicher Logik. Streng genommen könnte man das natürlich sagen, wobei man seine Nichtexistenz zwischen den Messpunkten aber damit auch nicht bewiesen hat. Man hat lediglich die Annahme, dass er dazwischen eine Wegstrecke zurückgelegt hat, angezweifelt.

Man könnte nun wieder eine Kamera an einer Vorrichtung hinter dem Rennwagen installieren mit einem Messgerät, welches sowohl die Geschwindigkeit, als auch den Ort sowie die Zeit misst und auch den Rennwagen selbst aufzeichnet, dann hat man die gesamte Wegstrecke und kann nicht mehr sagen: Zwischen den drei Messpunkten hörte der Rennwagen auf zu existieren.

Wie stehst du zB. zu Fotografischen Aufnahmen? Sind das keine Beweise für die Existenz von Dingen? Ich meine, sie halten einen Augenblick oder im Film einen Ablauf von hintereinander folgenden Augenblicken fest. Man kann sogar den Kameramann bitten, die Aufnahmen blind durchzuführen. Die Objekte werden also nur durch die Kamerlinse beobachtet. - Was ist dann das, was auf den Bildern zu sehen ist? Etwas das aufgehört hat zu existieren, weil es keinen Beobachter hatte? Ein Trugbild? Irgendwie wird mir das zu lächerlich, sorry.


"Natürlich kann ich mir VORSTELLEN, dass ein ganz bestimmtes Elementarteilchen zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt an einem ganz bestimmten Ort sein könnte. Und diese Aussage kann ich dann auf alle anderen Elementarteilchen ebenfalls anwenden. Daraus entsteht dann die "Welt der Wahrscheinlichkeiten". Alles ist wahrscheinlich irgendwo vorhanden, aber wo genau, das weiß niemand."+

Genau ! Die Menge an Teilchen muss sich irgendwo befinden, nur wo genau, dass wissen wir nicht. Aber nur weil wir es nicht wissen, weil wir es nicht messen können bzw. so exakt bestimmen können, heißt das ja nicht, dass die Menge an Teilchen nicht existiert. Auch nicht, dass sie nur wahrscheinlich existiert. Sie existiert, nur wann welches Teilchen sich wo genau aufhält, entzieht sich unserer Kenntnis.


"Wenn es für alle Elementarteilchen gilt, und sie sich auch IN DIESEM AUGENBLICK ALLE nur in Wahrscheinlichkeiten aufhalten, warum können wir dann überhaupt etwas bemerken?"

Ganz einfach: Weil sie existieren !!! Wenn etwas nicht existiert, können wir es auch nicht bemerken !


"Jeder von uns lebt NICHT in einer Welt von Wahrscheinlichkeiten, sondern immer nur in jener Welt, auf die er seine Aufmerksamkeit richtet."

Das sehe ich nicht so ! - Wir leben in einer existierenden Welt. Und sie existiert auch wenn wir keine Aufmerksamkeit darauf richten. Nur für einen selbst kann das, was du sagst gelten. Für den, der die Augen verschließt, mag die Sonne oder der Mond aufgehört haben zu existieren, weil er sie nicht mehr wahr nimmt. Für den zweiten, der daneben steht und die Augen nicht vor der Wirklichkeit verschließt, existiert Sonne und Mond auch weiterhin und er kann seinen Nachbarn auf die Schulter klopfen und sagen: Du, ich sehe die Sonne und den Mond auch, während du die Augen davor verschließt, also sie existieren auch noch, wenn du keine Aufmerksamkeit darauf richtest.


"Die allermeisten Quantenphysiker sind Leute, die mathematische Tricks mögen und andere damit beeindrucken wollen."

Was hat das damit zutun? Es gibt auch Nichtquantenphysiker, die mathematische Tricks mögen. Was willst du damit sagen? Dass uns die Wissenschaftler einen Bären aufbinden und mit Tricks arbeiten? Oder wie soll ich das verstehen?

Deine Zweifel sind ja durchaus berechtigt. Aber das ganze als Trick zu bezeichnen, ist etwas weit hergeholt. Ich könnte auch sagen: Du bist hier der besonders Trickreiche, du willst uns hier weiß machen, dass die Dinge nur solange existieren, wie wir ihnen Aufmerksamkeit geben. Und du behauptest einfach, wenn sie keine Aufmerksamkeit erfahren, existieren sie nicht - Ohne den entsprechenden Beweis dafür zu geben !

Kannst du beweisen, dass etwas nicht (mehr) existiert, sobald es keine Aufmerksamkeit mehr erfährt? Und zwar allgemein und nicht nur aus der Ich-Perspektive des Betrachters?

@Awaresum schrieb:

"Ohne Aufmerksamkeit auf den Mond auszuüben gibt es ihn nicht."


Kannst du das beweisen?

Und mal davon ab, ob es den Mond gibt, wenn er keine Aufmerksamkeit erfährt - Was ist mit dem, der dem Mond Aufmerkasamkeit schenkt oder nicht schenkt? Existiert er, nur weil der Mond ihm seinerseits auch Aufmerksamkeit schenkt und auch nur solange?

Ist der Beobachter also darauf angewiesen seinerseits laufend von irgendwem und irgendwas selbst beobachtet zu werden, damit er permanent existiert? Und würde er aufhören zu existieren, wenn ihn nichts und niemand mehr beobachten würde?


Weißt du, ich würde das in Bezug auf einen Gott noch gelten lassen und man könnte dann sagen: Wir und alles was ist, existiert nur, weil Gott uns jeden Augenblick seine Aufmerksamkeit schenkt. Würde Gott aufhören an uns und seine Schöpfung zu denken, wäre nichts mehr.

Aber diesen Gott mal aussen vor gelassen, so denke ich nicht, dass unsere Existenz davon abhängt, ob uns etwas oder jemand seine Aufmerksamkeit schenkt oder nicht.

Vor allem: Wie geht das zusammen, wenn jemand mir seine Aufmerksamkeit nur temporär schenkt? Bin ich dann mal einen Augenblick existent, wo mir die Aufmerksamkeit eines anderen geschenkt wird und dann wieder nicht, wenn mir keine Aufmerksamkeit geschenkt wird und dann plötzlich bin ich doch wieder existent, weil mir wieder irgendwer Aufmerksamkeit schenkt?

Wenn das wirklich so wäre, dann wäre unser sein nicht kontinuierlich vorhanden und würde Lücken aufweisen, nämlich in jenen Zeiten, in denen uns keine Aufmerksamkeit geschenkt würde. Das wäre fatal, man wäre in einem Raum wo man keine Aufmerksamkeit erfährt plötzlich verschwunden und im nächsten Augenblich wenn jemand herein kommt, wäre man wieder da? Und dazwischen würde in einem selbst eine Gedächtnislücke erscheinen, wo man sich dann fragt? Wo war ich denn eben? Ich bin doch in diesen Raum gegangen...

Woher aber kann jemand, der in einen Raum tritt, wo er mich gar nicht vermutet, mich aus meiner Nichtexistenz heraus in die Existenz befördern? Er kann mir keine Aufmerksamkeit schenken, weil ich wegen seiner Unaufmerksamkeit ja entschwunden bin...

Anderes Beispiel:
Wenn der Mond nur existiert, weil der Beobachter exustiert, durch den er seine Existenz erfährt. Woher bekommt der Beobachter seine Existenz?

Es muss irgendwas oder irgendwer ja schon da gewesen sein, der ihm Aufmerskamkeit gab, damit er existieren kann. - Wie aber geht dass, etwas Nichtexistentem Aufmerksamkeit zu geben?

Nehmen wir das Wunder des Lebens: Die Frau kommt eines Tages zum Mann und sagt: Ich bin Schwanger ! Nun, was ist mit dem werdenden Etwas in ihrem Mutterleibe? Wo kommt es her?

Ist sie nur deswegen Schwanger, weil sie ihrem neuen Leben Aufmerksamkeit gab? Sicher nicht ! Denn das wäre eine der besten Schwangerschaftsverhütungen: Man darf einem möglichen werdenden Leben einfach keine Aufmerksamkeit schenken, dann existiert es auch nicht - Ehrlich gesagt: Das ist Unfug !

Niemand konnte dem neuen werdenden Etwas Aufmerksamkeit geben, weil niemand überhaupt wusste, dass es existiert ! Also dürfte es eine Schwangere Frau eigentlich gar nicht geben !

Es beginnt eine neue Seinsform zu existieren, auch schon dann, wenn sie gar keine Aufmerksamkeit erfährt !

Und es kann auch der umgekehrte Fall eintreten, dass eine Frau eine enorme Aufmerksamkeit auf eine mögliche Schwangerschaft ausübt und der Arzt sie aber immer wieder enttäuschen muss: Trotz ihrer enormen Aufmerksamkeit gegenüber etwas möglichen, ist es leider dennoch nicht der Fall...

Erkläre mir erst mal, warum der Beobachter des Mondes überhaupt existiert ! Und wie er überhaupt beginnen konnte zu existieren, denn bevor er wurde, konnte man ihm keine Aufmerksamkeit geben !

Und etwas, das keine Aufmerksamkeit erfährt, kann ja deiner Ansicht nach nicht sein ! Es kann aber niemand etwas, das nicht ist, Aufmerksamkeit geben !

Wodurch wird als etwas überhaupt erst einmal existent??? Es bedarf ja immer wenigstens eines anderen, der schon vorher da ist und dem anderen Aufmerksamkeit gibt? Bedeutet: Sowohl derjenige der Aufmerksamkeit schnekt muss schon vorhanden sein als auch der, dem er Aufmerksamkeit gibt. Denn gibt es ihn nicht, kann er ihm keine Aufmerksamkeit geben...

Du beziehst alles immer auf Dinge, die es ohnehin schon gibt ! Aber woher kommen sie denn dann? Sie kommen eben nicht aufgrund dessen dass man ihnen Aufmerksamkeit gibt, weil dann müssen sie schon da sein, weil man Nichts auch keine Aufmerksamkeit widmen kann...

DonFungi schrieb:Ich hab hier vor kurzem ein selbst gemachtes Diagramm eingestellt.

Scheibe das war ja in einem anderen Thread. Ok ...hier, wird nachgereicht :D

Noch etwas dazu:

@Awaresum schrieb:

„Der Mond übt KEINE Aufmerksamkeit aus, weil er kein Lebewesen ist.“

Darüber kann man streiten. Ich behaupte mal, dass auch etwas, das kein Lebewesen ist, Aufmerksamkeit ausüben kann. Und zwar ist dies nichts weiter als die Wirkung seines SEINS. Dadurch dass der Mond uns durch die Reflektion des Sonnenlichtes eine Wirkung seiner Existenz zeigt, übt er Aufmerksamkeit auf uns aus.

Sein Licht und die durch sein Licht erscheinende Form sind seine Eigenschaften. Diese sendet er aus. Das ist seine Form, auf sich Aufmerksam zu machen. Wir nehmen ihn auch nur deswegen überhaupt wahr, weil er Aufmerksamkeit durch die Eigenschaften seines SEINS auf uns ausübt und wir entsprechende Wahrnehmungsorgane dafür haben !

Noch anders: Der Mond ist Sender von Informationen über sein SEIN. Wir sind die Empfänger dieser Informationen, dadurch dass wir die Informationen erhalten und wahr nehmen.


@Yoshi fragt:

„Ein Lebewesen ist etwas, das Wahrnehmung hat. Also kann nur etwas, das Wahrnehmung besitzt Aufmerksamkeit ausüben?“

Wie ich oben schon erklärt habe, ist das so nicht der Fall. Aber nach der Theorie von Awaresum müsste es so sein !

Demnach wäre nicht der Mond dasjenige, was Aufmerksamkeit ausübt, sondern der Beobachter und zwar dadurch dass er den Mond wahr nimmt, schenkt er ihm Aufmerksamkeit bzw. dadurch dass er ihm Aufmerksamkeit widmet, nimmt er ihn wahr.

@Awaresum schreibt: „Wahrnehmung bedarf eines Ichs.“

Auch darüber kann man sich streiten. Haben Pflanzen ein ICH? – Aber sie nehmen ihre Umwelt durchaus wahr ! Nicht so wie der Mensch, aber sie nehmen wahr, ob die Luft trocken oder feucht, warm oder kalt ist, ob der Boden Nährstoffreich oder Nährstoffarm ist. In ihrer ganz speziellen Art und Weise, anders als der Mensch, aber sie nehmen ihre Umwelt wahr. Sie reagieren auf Reize, wenn eine Biene sich auf die Blüte setzt, wenn die Sonne auf oder unter geht usw...

Ich sage daher lieber: Wahrnehmung bedarf irgend einer Form von Bewusstsein. Das muss noch kein Selbst-Bewusstsein sein, aber was sich nicht in irgend einer Form bewusst ist, kann auch nichts wahr nehmen. Ein ICH muss dazu allerdings noch nicht vonnöten sein !


Was ist Wahr-Nehmung? Es ist die Fähigkeit etwas als wahr anzunehmen. Oder anders ausgedrückt: Der Wahrnehmer nimmt das was um ihn herum existiert als Wahr an ! Durch diese Fähigkeit bestätigt er quasi dass SEIN von Dingen ausserhalb seines eigenen SEINs.

So gesehen stimmen beide Voraussetzungen schon mal nicht:

- Auch etwas Nichtlebendes kann Aufmerksamkeit ausüben
- Wahrnehmung bedarf keines ICHs

@Awaresum schrieb:

Zum einen:
„Du selbst erschaffst dein Ich durch Ausüben von Aufmerksamkeit in einer bestimmten Intensität und Qualität. Immer dann, wenn du das nicht tust, gibt es für dich kein Ich (siehe Postings über "Schlafen und Nicht-Träumen").“

Zum anderen:
“Du bist immer da, - bevor du dir ein Ich erschaffst, während du es benutzt, und auch dann, wenn du deine Aufmerksamkeit wieder vom Vorhandensein eines Ichs abgezogen haben wirst.“

Das widerspricht sich total !
Einmal sagt er: Du bist nur dann da, wenn du Aufmerksamkeit auf dein eigenes Sein ausübst. Wenn du das nicht tust, indem du Schläfst, aber nicht Träumst, bist du nicht.

Dann sagt er:
Du bist immer da. Auch wenn du deine Aufmerksamkeit von deinem Ich abgezogen hast. (nämlich indem man Schläft, aber nicht Träumt.)

Was gilt denn nun? Ich meine, mit so widersprüchlichen Aussagen kann ich nichts anfangen !


Sein eigenes SEIN kann man nicht erschaffen, aber sein ICH möglicherweise. Nehmen wir ein Neugeborenes. Das existiert, ist sich darüber aber selbst so gut wie kaum bewusst. Es hat aber schon die Anlage, etwas ausserhalb von sich wahr zu nehmen. Allerdings noch nicht die Fähigkeit, sich selbst wahr zu nehmen, oder nur beschränkt.

Indem es nun durch Aufmerksamkeit auf die Dinge um ihn herum und auch in Bezug auf die Aufmerksamkeit gegenüber sich selbst, mehr und mehr wahr nimmt, bildet es sein ICH aus. So wird aus dem vormaligen sich der Dinge und des Selbst nicht bewusstwerdens, eine Form des Bewusstseins welches sowohl der Dinge um sich herum, als auch sich selbst mehr und mehr bewusst wird.


@Awaresum fragt:

„Kannst du das bitte mal vormachen, das Vorhandensein eines Elementarteilchens zu bestätigen, OHNE dabei dein Bewußtsein zu benutzen.“

Gegenfrage meinerseits:

Kannst du bitte mal beweisen, dass das Elementarteilchen tatsächlich nicht existiert, wenn es keine Aufmerksamkeit erfährt?




Yoshi89 schreibt:

„Das einzig unvergängliche ist das, was man selbst ist.
Das Bewusstsein ansich. Jeder Gedanke, jedes Gefühl, jede Emotion, das Universum, all das ist vergänglich, aber die Essenz, die hinter allem steckt ist zeitlos und unvergänglich.
Es ist auch das einzige, was weder Anfang, noch Ende hat.
Es ist das, was einfach ist, es hat keinen Grund, warum es ist, da es schon immer war.“


Ob das was man ist, unvergänglich ist, weiß ich nicht. Das was IST, ist das reine SEIN. Das gibt es in tausendfältiger Art und Weise und der Kreislauf der Natur zeigt uns hierbei ein beständiges Werden und Vergehen. Also der Wandel vom Nichtsein zum Sein und wieder vom Sein zum Nichtsein.

Bewusstsein hingegen kann eine Sonderform des Seins sein, weil es sich der Dinge um sich herum als auch des eigenen SEINs bewusst wird. Das kann aber im Grunde auch nur so lange sein, wie das SEIN selbst. Oder es ist die Grundlage alles SEINS ohne die auch sonst nichts sein könnte. Dann aber müsste man davon ausgehen, dass alles was IST auch über Bewusstsein in irgend einer Form verfügt, also auch ein Stein, ein Gegenstand, ein Planet usw... Dann ist die Frage: Ob ein Stein auch eine Art Bewusstsein hat, obwohl er sich seines SEINs gar nicht bewusst ist? Wenn dem so wäre, dann wäre auch das Bewusstsein eines Neugeborenen vorhanden, auch wenn es sich selbst nicht wahr nehmen und als Eigenständige SEINsform erkennen kann. Das kann sein, aber dann würde ich es als „Unterbewusstsein“ oder in diesem Falle vom „Unbewussten“ sprechen. Der Stein hätte demnach ein „Unbewusstes“ Bewusstsein – Das ist Paradox !

Ich würde daher eher von SEINsformen sprechen, die sich mehr oder weniger Bewusst sind oder eben Unbewusste SEINsformen darstellen. Je größer das ICH im SEIN wird, um so mehr wird man sich dessen was um einen herum ist und über sich selbst bewusst. Je kleiner das ICH, um so größer das Unbewusste oder Unterbewusste. Aus dem Nichtbewusstsein in eine Form von Bewusstsein zu steigen ist also ein Erkennungsprozess oder Wahrnehmungsprozess. Je mehr ich wahr nehmen kann über alles was um mich herum ist und über mich selbst, um so bewusster wird meine SEINSform.


@Awaresum schreibt dazu:

„Alles, was du wissen kannst, besteht aus nichts anderem als deiner persönlichen inneren Welt, wie auch immer du sie eingerichtet haben magst mit deinen Vorstellungen und deinen Erwartungen.“

Das kann man so unterstreichen. Aber bitte verwechsle nicht das Wissen um etwas mit deren tatsächlicher Existenz !

@Awaresum schreibt weiter:

„Wenn du etwas definierst, was auch immer, dann ziehst du gedanklich eine Grenze um das zu Erklärende, um es von etwas Anderem zu unterscheiden und es somit überhaupt erkennbar machen zu können.“
Das sehe ich auch so. Nur, nochmals zu meiner Ausgangsfrage: Da du den Dingen ihre Eigenschaften absprichst, da du ja behauptest, nichts habe eine Eigenschaft, wir selbst seien diejenigen welche den Dingen diese erst zusprechen – Wie willst du eine Definition von etwas abgeben, um es erkennbar zu machen, ohne dessen Eigenschaften zu erwähnen? Denn die gibt es ja nach deiner Ansicht nicht...


Du: „Jede Definition hat den Anspruch, etwas so präzise wie nur möglich statt etwas so allgemein wie möglich zu beschreiben. Das gelingt nur, wenn man so viele Elemente wie möglich ausgrenzt, die nicht zum Gegenstand des zu Definierenden zählen.“

Richtig, man will ja schließlich nicht beschreiben, was etwas Nicht ist, sondern was es IST.
Allerdings kann man das auch, indem man beschreibt, was es alles nicht ist und das eben auch so präzise wie möglich – Was übrig bliebe, wäre dann das was man meint, dass es ist. Damit hast du auch eine Abgrenzung vollzogen, nur umgekehrt.

Du weiter: „Eine gute Definition beschreibt daher nicht viele Elemente, sondern möglichst nur ein Einziges. Man trennt es vom Rest dessen, der nicht in die Erklärung hineingehören soll.“

Falsch ! – Eine gute Definition beschreibt alle Eigenschaften des zu definierenden Etwas, nicht nur eine oder ein Element davon. Je mehr Eigenschaften man beschreiben kann, um so präziser wird die Definition ! Das einzige Kriterium welches hierbei zu beachten gilt ist, dass man die Eigenschaften des zu definierenden Etwas von den Elementen die nicht zu diesem gehören, trennt.

Beispiel: Beschreibe mir den Mond, so präzise wie möglich, aber benutze nur eine Eigenschaft !

Na, dann sag ich mal: Er ist rund. – Es gibt aber noch tausend andere Dinge die rund sind... Also das war keine gute Definition. Er leuchtet. – Es gibt aber vieles was leuchtet... Also auch keine gute Definition.

Je mehr Eigenschaften ich benenne, um so wahrscheinlicher wird es, dass es nur der Mond sein kann und nichts anderes !

Probe: Eine manchmal hell leuchtende, kleine Scheibe die am nächtlichen Himmel wandert, die zwischen einer vollen Erscheinung und gar keiner in einem bestimmten Rhythmus wechselt usw... Das ist schon wesentlich besser ! Also je mehr Eigenschaften ich benenne, um so präziser wird die Definition !



Zu deinem Kurzthread "Hat Gott den Apfel erschaffen?"


“Ein Baum ist ein geistiges Lebewesen, weil er Aufmerksamkeit ausübt. Täte er das nicht, würde er nichts bemerken und könnte nicht das tun, was einen Baum charakterisiert.“

Inwieweit ein Baum ein Lebewesen ist, darüber kann man sich streiten. Es ist, wenn es überhaupt ein Lebewesen ist, auch ein materielles, denn sonst würde es als solches gar nicht nateriell in Erscheinung treten. Also ist „geistes Lebewesen“ schon mal falsch !

Er ist also erst mal eine materielle Erscheinungsform, über dessen Charakter als Lebewesen wir uns streiten können. Er ist aber sicher nicht deswegen eine materielle Erscheinungsform, weil er Aufmerksamkeit ausübt. Er wäre es auch, wenn er das nicht täte !

Wenn es Nacht wird, und der Baum nicht zu sehen ist und ein Fahrradfahrer fährt dagegen, dann existiert der Baum, auch wenn er keine Aufmerksamkeit ausgeübt hat, denn sonst hätte der Fahrradfahrer nicht dagegen fahren können. Es erschien dem Fahrradfahrer nur, als sei da gar kein Baum, weil er ihn nicht sehen konnte. Das lag daran, weil der Baum wegen der Dunkelheit der Nacht keine Aufmerksamkeit auf den Fahrradfahrer ausüben konnte.

Aber spinnen wir mal weiter...

“Wenn ein Lebewesen, welches auch immer, mit anderen Lebewesen kommunizieren will, brauchen beide ein Kommunikationsmittel. In diesem Universum ist das favorisierte Kommunikationsmittel das, was man Materie nennt.“

Kann man so sehen. Obwohl die Materie an sich noch keine Kommunikation als solche sein muss. Es wäre rein theoretisch denkbar, dass Steine ein Bewusstsein haben, dass sie sich ihrer selbst bewusst sind. – Dass sie aus der Luft oder Umgebung irgendwelche Substanzen herausfiltern, welche sie zum SEIN benötigen. Sie bestehen aus Materie – Aber sie können nicht miteinander kommunizieren, ja sie wissen nicht einmal, dass es neben ihnen noch andere Steine gibt...

Oder anders ausgedrückt: Wenn der Mensch keine Sinnesorgane hätte, woher würde er wissen können, dass es neben ihm noch andere Lebensformen gibt? Wie will er mit ihnen kommunizieren? Materie ist da, aber nicht in der zu gebrauchenden Form, nämlich um Signale bzw. Informationen aus der Umwelt zu empfangen...

Weiter: „Der Apfel besteht aus purer Materie. Alles Materielle sind jedoch geistige Überzeugungen in einer bestimmten Intensität und Qualität. Sie entstehen, wenn Aufmerksamkeit ausgeübt wird (vgl. Quantenphysik).“

Also jetzt widersprichst du dir schon wieder selbst ! Erst sagst du: Der Baum ist ein geistiges Lebewesen – Aber beim Apfel sprichst du nur von purer Materie ! Also entweder ist das der Baum dann auch, oder der Apfel ist auch ein geistiges Lebewesen.

Das Materie geistige Überzeugungen in einer bestimmten Intensität und Qualität sein soll, lasse ich mal gelten. Aber eigentlich ist mir das zu ungenau. Was verstehst du denn unter einer „geistigen Überzeugung“ ???

Und jetzt der Knüller: „ Sie entstehen, wenn Aufmerksamkeit ausgeübt wird“
Heißt: Sie sind nicht da, wenn keine Aufmerksamkeit ausgeübt wird... Wie ich schon anhand des Beispieles mit dem Baum darstellte, so übte der Baum keine Aufmerksamkeit aus, weil er es aufgrund der Dunkelheit nicht konnte. Der Baum hätte für den Fahrradfahrer also nicht existieren dürfen. Wie konnte er dann mit seinem Fahrrad versehentlich dagegen fahren???

Dein Schluss-Satz: „Daher hat den Apfel kein Gott erschaffen, sondern das Lebewesen, genannt Baum für Kommunikationszwecke. - Ende des Apfel-Threads - “

Ich gehe auch mal davon aus, dass der Baum den Apfel geschaffen hat und nicht Gott ihn da mit einem Fingerschnips hin gezaubert hat. Aber das kann man auch anders erklären. Der Baum hat das genetische Programm in sich, Äpfel an sich heran wachsen zu lassen. Diese dienen dem Baum zu seinem biologischen Fortbestand. Der Apfel dient in gewisser Weise der Kommunikation, aber nicht als Selbstzweck, sondern recht eigennützig, weil durch die Kommunikation mit dem Apfel, andere Lebewesen, nämlich Vögel, dazu angelockt werden, den Apfel zu verzehren und anschließend die Apfelsamen an einem anderen Ort wieder auszuscheiden, wodurch der Apfelsame dann wieder zu einem neuen Apfelbaum wachsen kann aufgrund seines genetischen Programms.

@Fabiano

Deine Schwierigkeit es zu verstehen besteht darin, dass du Aufmerksamkeit mit "Sehen" gleichsetzt. Damit verwirrst du dich selbst, und dieses zeigt sich in all deinen Fragen, die du hier stellst.

Aufmerksamkeit ist NICHT Sehen. Aufmerksamkeit ist die erschaffende Instanz einer Fähigkeit, die du Sehen nennst. Verstehst du das? Das sind zwei vollkommen verschiedene "Dinge".

In all deinen genannten Beispielen üben die Protagonisten Aufmerksamkeit aus. Entweder machen sie eine Sinneserfahrung oder benutzen eine Erinnerung über das Vorhandensein des Mondes.

Wenn du verstanden haben wirst, dass mit "keine Aufmerksamkeit auf den Mond" gemeint ist

- WEDER eine Sinneserfahrung zu machen
- NOCH eine Erinnerung an den Mond zu benutzen

wirst du auch verstehen, dass Aufmerksamkeit beides erst erschafft, und zwar immer genau in dem Monent, in dem sie ausgübt wird.

Das kannst du selbst feststellen mit dem folgenden einfachen Beispiel:

Hast du während des Schreibens deines Textes an das letzte Weihnachtsfest gedacht? Nein, die Erinnerung an das letzte Weihnachtsfest war für dich verschwunden. Warum? Weil du keine Aufmerksamkeit darauf gerichtet hast. Das ganze Szenario des vergangenen Weihnachtsfestes kehrt für dich IMMER NUR DANN zurück, wenn du deine Aufmerksamkeit darauf richtest.

Ersetze nun bitte "Weihnachtsfest" mit "Mond", oder was immer du willst, und du verstehst, warum die Aufmerksamkeit die erschaffende Instanz hinter allem ist.

Auf meiner Webseite www.awaresum.com erkläre ich deutlich, unmissverständlich und für jeden nachvollziehbar, was Aufmerksamkeit ist.

Ich erwarte jedoch nicht, dass es jeder sofort versteht. :)

Fabiano schrieb:Der Baum hat das genetische Programm in sich, Äpfel an sich heran wachsen zu lassen

Die DNA besteht aus purer Materie. Alles Materielle sind jedoch geistige Überzeugungen, die entstehen, wenn Aufmerksamkeit ausgeübt wird. Und eine ganz besondere Form von geistigen Überzeugungen sind das, was du "materielle Dinge" nennst. Sie entstehen, weil Aufmerksamkeit in einer ganz bestimmten Intensität und Qualität ausgeübt wird, und zwar für Kommunikationszwecke.

Finde heraus, woher die DNA die Information erhält, damit sie weiß, was sie tun soll. Das herauszufinden ist gar nicht so schwierig. Mir ist es ja auch gelungen.

Kleiner Tipp: Mit "zufälliger" Evolution hat das nix zu tun. :)

*kurz einmisch und gleich wieder weg da ich für so einer Disskusion von gleich-denkenden, aber anders definieren keine Kraft mehr habe*

Also der Baum wurde erschaffen und der Baum hat erschaffen.
Jedes Erschaffene ist zugleich erschaffer. Unzwar auch von dem was ihn erschafft. Denn die Wahrnehmung eines Apfels läst erkennen.

Primpfmümpf schrieb:Also der Baum wurde erschaffen und der Baum hat erschaffen.

Ja, von einem geistigen Wesen, welches du "Baum" nennst. Ein Baum ist ein Lebewesen, weil er Aufmerksamkeit ausübt. Aufmerksamkeit ist das eigentlich Lebendige, das, was wir als "Leben" bezeichnen und wofür wir so viele unterschiedliche Definitionen benutzen, die jedoch nie den Kern treffen.

Jedes Lebewesen übt Aufmerksamkeit aus. Auch der Baum. Täte er das nicht, würde er nichts bemerken und könnte nicht das tun, was man als Baum so macht.

Das gilt für allen Lebewesen, selbst für einen Gott. Denn übte ein Gott keine Aufmerksamkeit aus, könnte er sein eigenes Universum nicht bemerken.

Und auch der Baum benutzt Kommunikationsmittel, um sich anderen geistigen Daseinsformen (=Lebewesen) mitzuteilen. Wir nennen diese Mittel - materielle Dinge, wie Äpfel, Blätter, Baumstamm, Wurzeln, etc.

Wir sind jedoch von den Kommunikationsmitteln derart fasziniert, dass wir sie für "die Welt" halten, für das, was ein Universum ausmacht. Nebenbei bemerkt: So enstand das "materialistische Weltbild."

@DonFungi

Mir ging es jetzt eigentlich nicht darum, sich gedanklich vorzustellen, man sei ein Ritter...

Ich meine, der Wahrnehmer, der du bist ist immer derselbe, bloß das die Wahrnehmungen in ihrere Qualität und Intensität differieren.

Wenn ich ein Baum wäre, wäre es immer noch ich, alser derselbe Wahrnehmer, bloß das ich andere Dinge wahrnehme, und mein Bewusstsein anders ist, aber ich selbst bin noch derselbe.

Yoshi schrieb:Wenn ich ein Baum wäre, wäre es immer noch ich, alser derselbe Wahrnehmer

Genau so ist es. :)

@Fabiano

Fabiano schrieb:Auch darüber kann man sich streiten. Haben Pflanzen ein ICH? – Aber sie nehmen ihre Umwelt durchaus wahr

Es kommt ganz darauf an, was mit "Ich" gemeint ist.

Alles hat ein individuelles Ego, alles ist einzigartig.

Jeder von uns hat ein individuelles einzigartiges Ego, jedes Tier, jede Pflanze.

Pflanzen besitzen Wahrnehmung, also haben sie auch eine Art individuelles Ego.

Meiner Meinung nach ist alles Bewusstsein, also übt auch alles Aufmerksamkeit aus.

Nicht alles hat ein Bewusstsein wie wir.

Wenn ich sage, dass auch Steine Bewusstsein sind, dann mag sich das für manch einen verrückt anhören.

Natürlich hat ein Stein kein Bewusstsein, so wie wir es tun, aber alles, hat eine Art von Erinnerung.

Wenn sich ein Stein in Zustand A befindet, und du kickst ihn, und danach befindet er sich in Zustand B, dann hat er eine "Erinnerung" an Zustand A.

Er erinnert sich nicht daran, wie wir es tun, aber die Erinnerung ist dennoch da, also eine Art Bewusstsein.

Alles ist Energie, und Energie ist zugleich Bewusstsein.

Alles ist dasselbe, alles ist Energie in verschiedenen Formen.

Alles mag unterschiedlich aussehen, aber wir alle sind dieselbe Energie, in verschiedenen Formen, sozusagen Gott, der sich in unendlichen Formen manifestiert.

Eigentlich sollte jedem Menschen klar sein, dass das Gehirn kein "Ich-bin-Bewusstsein" erschaffen kann.

Das ist wie, als wolltest du Gott erschaffen. ^^

yoshi89 schrieb:
Wenn ich ein Baum wäre, wäre es immer noch ich, alser derselbe Wahrnehmer

Awaresum schrieb:
Genau so ist es.

Wir können uns noch lange darüber unterhalten welchen Sinn eine Transzendenz vom Ich-Zustand in einen Baum haben soll, es ist schlichtweg nicht möglich und bleibt ein reines Gedankenkonstrukt. Als gewachsener Baum ist man ein Baum und bewegt sich innerhalb dieser Möglichkeiten.
Ein Bewusstsein des Baumes äussert sich in der Genetik bzw. im Bauplan.
Die Sonne steuert zusätzlich durch wärme, zunehmende und abnehmende Sonnenstunden.

In Betracht dessen hat der Baum ein genetisches Programm welches dazu da ist als Baum zu bestehen, sich zu entwickeln und dafür zu sorgen, dass die Art erhalten bleibt.
Besitzt aber kein Bewusstsein welches über seine Funktionen hinaus geht und in unserem Sinne ein Gedankenkonstrukt entstehen lassen kann, bzw. sich selbst sieht oder sich selbst bewusst wahr nimmt.


Du kannst dich als Baum denken nur wirst du nie Baum sein.
Du bist Mensch, wie der Baum Entstanden aus den Möglichkeiten die uns das All bietet.

DonFungi schrieb:Wird aber nicht innerhalb dieses Denkvorganges ein Ich überhaupt erst konstruiert?

...ein sich selbst (Ich) erst konstruirt?


Was für Dich @Yoshi und die Zustimmung von @Awaresum gilt sollte doch auch für den Baum gelten.

@DonFungi

Du bist immer das, was du glaubst zu sein.

Wie Awarsum sagt, du erfährst das, auf das du deine Aufmerksamkeit richtest.

Richtest du auf nichts Aufmerksamkeit, bist nur noch du da, als reine Essenz, aber da ist dann kein Objekt mehr, dass du wahrnimmst.

Yoshi schrieb:Du bist immer das, was du glaubst zu sein.

...ich bin das was ich bin, nicht das was ich glaube bzw. denke zu sein.

Yoshi schrieb:Richtest du auf nichts Aufmerksamkeit, bist nur noch du da, als reine Essenz, aber da ist dann kein Objekt mehr, dass du wahrnimmst.

Wahrnehmung geschieht auch dann wenn man nicht bewusst wahrnimmt oder wahrnehmen möchte.

Richte ich meine Aufmerksamkeit auf etwas werde ich Vorgänge beobachten können und lernen zu verstehen wie was geschieht oder vor sich geht. Wende ich mich davon ab existiert es dennoch.

Stimmt, ich kann keine Form geben oder mir ein Bild erstellen von etwas das ich nicht kenne. @Yoshi

@DonFungi

DonFungi schrieb:...ich bin das was ich bin, nicht das was ich glaube bzw. denke zu sein.

Du bist immer du, aber du bist kein Mensch, sondern identifizierst dich als einer. Du bist in Wirklichkeit reine Energie, alles ist Energie, und du identifizierst dich als ein Objekt, um gewisse Erfahrungen zu machen.

Das ist jedenfalls meine Sicht der Dinge.

@Awaresum

Läuft der Thread auch noch auf was anderes hinaus, als dass du hier deine "Wahrheit" verbreitest und auf deine Website verlinkst?

@dasgraueZebra

Läuft der Thread auch noch auf was anderes hinaus, als dass du hier deine "Wahrheit" verbreitest und auf deine Website verlinkst?

Bitte fühle dich eingeladen, deine philophischen Betrachtungen in diesen Thread einzufügen.

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