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Was ist Wahrheit?

Was ist Wahrheit?

06.11.2010 um 20:12
@Awaresum
Irrtum, ich habe nur die Konsequenz aus deiner Aussage gezogen:
Awaresum schrieb:Es gibt keine objektive Wahrheit, die ohne einen vorhandenden Beobachter als Eigenschaft einem Ding oder Gegenstand zugeordnet werden könnte. Warum nicht? Weil in einem solchen gedachten Szenario auch niemand da sein kann, der eine derartige Zuordnung machen könnte.
Dass du hier Moleküle und Tiere zu Beobachtern machst, wer hätte das ahnen können. Dann hättest du auch anders schreiben können, dass alles Leben sich selbst realisiert oder auf Kommunikation und Austausch beruht. So wird eine anderes Aussage draus.

Wenn man sagt, objektive Wahrheit sei eine vom Betrachter losgelöste Wahrheit, das habe ich niemals behauptet, mißversteht man den Objektivitätsbegriff, den ich verwende und der sich mit Intersubjektivität und Subjektivität verbinden lässt.

Da alles kommuniziert entstehen viele Perspektiven auf das ganze, die sich gegenseitig durchdringen, die Objektivität wird in der Übereinstimmung und mentalen Reproduktion des tatsächlichen Vorganges gewonnen. Wenn ein Hund freudig bellt und diese Freude ist für einen Menschen spürbar, dann ist das ein objektiver Vorgang. Ein anderer Mensch ist vielleicht weniger dafür empfänglich und hat vor der Erscheinung des gleichen Hund Angst. Er sieht zwar, dass der Hund mit dem Schwanz wedelt, dennoch ist seine Annahme, Hunde wären unberechenbar, der eigentliche Grund für die angebliche Unberechenbarkeit der Hundes ist aber seine eigen Angst und nicht jeder Hund ist unberechenbar.


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Awaresum
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06.11.2010 um 23:39
@mitras

Ich bin nicht dein Gegner. :)

Wenn du Begriff wie "Objektivität" und "Intersubjektivität" benötigst und sie dir eine Hilfe sind, um die Erfahrungen besser zu verstehen, die du als geistiges Wesen machst, dann respektiere ich das.


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kore
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Was ist Wahrheit?

07.11.2010 um 11:05
daß man Wahrheit mit anderen zu teilen in der Lage ist kennzeichnet eine solche, die nicht aus eigenem Ermessen wiikürlich aufgestellt, aber im eigenen ich aufgefunden wurde durch einen Mechanismus welchen man Erkenntnis nennt. Diese erfolgt grundsätzlich mit und über das Denken, selbst wenn dabei eine sinnliche Erfahrung zunächst zugrundeliegen kann.
Ohne eine Denken kann sich kein Mensch über einen solche verständigen, noch sie wahrheitsgemäß erfassen und darstellen. Ebenso wird über dieses erfassende Denken klargestellt, daß es sich um eine ebensolche denkerische Erfahrung beim Gegenüber handelt.
Egal ob eine Wahrheit in mehreren Facetten auftritt, oder es sich um einfache Alltäglichkeit handelt, ist ein Vorgang in der Denkerfahrung den man als im Bewußtsein sich vollziehende Evidenz bezeichnet in der Lage nachzuvollziehen was der andere erkennt und es zum eigenen Inhalt tatsächlich und wahrhaft zu machen.
Nicht das Subjekt ist hier ausschlaggebend, sondern die objektiv vorhandene Erfahrung im eigenen Denken und eigenen Ich. Wer will denn wirklich in Abrede stellen, daß man sich über schon alltägliche Gesetzmäßigkeiten durchaus evident betrachtend einig sein kann?
Dies ist ein Vorgang der sich immer im eigenen Denken abspielt und dennoch das Denken anderer das ebenfalls deren eigenes selbstverständlich ist, gerade innerhalb dieser Erfahrung nicht ausschließt und einen gemeinsamen Konsenz herbeiführt, wenn der Inhalt als wahr erkannt wurde.
Tritt diese Erfahrung nicht in einem ebensolchen Denken auf, sondern bleibt in einer gefühlsbehafteten Sphäre subjektiver Neigungen bestehen, ist sie selbstverständlich auch nebulös und subjektiv.
Nicht die Erfahrung ist deswegen subjektiv zu nennen, sondern die hierüber gemachten sich allein am Gefühl orientierenden und deswegen in diesem verhafteten Aussagen.
Erst wer über dies Gefühl im eigenen Denken etwas Objektives aussagen kann, es zum Denkinhalt erhebt und es mit der Erfahrung betrachtend einordnet, wird sich der Wahrheit annähern.
Diese kann aber ausnahmslos jeder dann nachvollziehen, wenn es sich über ein in einem klaren Denken vollzogenen Inhalt handelt.
Dies gilt auch oder gerade für alle Betätigung im Geistigen sei sie noch so mystisch, denn allein das Denken erfasst die Tatsachen und erkennt sich selbst darin als Urheber der Mystik, welche den wahren Inhalt in sich selber trägt.
@ Fabiano


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09.11.2010 um 23:46
@kore
Was ist denn Denken? Gibt es nur ein Denken oder gibt es verschiedene Formen des Denkens? Denkt man beim Träumen? Und wo beginnt der Intellekt? Warum immer dieses Thema bei dir und fast als Monolog?

Dein Text erscheit (oder etwa mir?) als eine Apologie der Kognition, Deskartes hätte seine Freuden daran gehabt. Nein, Denken ist eine Form des Sprechens und jenes Denken basiert auf anderen Formen des Denkens. Und ganz im Kern ist Denken Empfindung, nichts anderes und Gefühle hormonell gesteuerte Ableitungen.

Wahrheit ist kein Denkprodukt.


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Awaresum
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Was ist Wahrheit?

10.11.2010 um 18:01
@mitras
mitras schrieb:Wahrheit ist kein Denkprodukt.
Wenn Wahrheit kein Denkprodukt ist, wie erklärst du dir, dass du uns die Ergebnisses deines Denkens über Wahrheit hier mitteilen kannst? Deiner Logik folgend dürfte es keine solchen Denkergebnisse geben.


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10.11.2010 um 18:17
@Awaresum
Weil mein Denkprodukt nicht die Wahrheit ist, ebenso wie die Beschreibung eines Fakt nicht das Fakt selbst ist. Denken kann immer nur Symbol für etwas anderes sein, das nicht gedacht werden kann. Ein Baum kann nicht wirklich gedacht werden. Ein Mystiker kann ein Baum sein, aber nicht jeder Baum auf den er sein Baumsein bezieht.

In der Philosphie des beginnenden 20. Jh. hat man das sehr wohl erkannt, auch wenn diese Philosophie geradeb hier im Forum unbewusst gegen die Objektivät der Wahrheit genutzt wird. Gegenstand und Gegenstand im Denken sind zweit verschiedene Objekte. Ein Baum wird erst dadurch zum Baum als Gegenstand des Denkens, indem wir ihn von allen möglichen Beziehungen von seiner Umwelt abtrennen und unterscheiden, ohne die er nie existieren würde und gar kein Baum ist.

Der Begriff des Baumes immer ein Kunstprodukt, das Formen der mystischen, übersinnlichen und ökologischen Wahrnehmung nicht ersetzen kann. In gewisser Weise ist der Baum auch die Erde, in der er Wurzelt, ist das Mykorrhiza, ist Luft und ist die Sonne. Darum sind Begriffe niemals die Realität und im ganzen eine wahre Referenz auf das tatsächliche Objekt, sie sind eher Zeichen, Umschreibungen, Andeutungen. Kein Mensch weiß wirklich, was ein Baum ist.


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Awaresum
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10.11.2010 um 18:33
@mitras

Auf deine Frage "Was ist Denken?" lautet meine Überzeugung wie folgt:

Jedes Denken benötigt zwei Vorausetzungen, zwei Komponenten:

- das Vorhandensein eines Ichs

- das Vorhandensein eines Bewußtseinsinhaltes, mit dem das Ich sich identifizieren kann, wie beispielsweise der Erinnerung an dein letztes Weihnachtsfest

Fehlt einer der beiden Komponenten, kommt es nicht zum Erlebnischarakter des Denkens.

Für beide dieser Komponenten gilt, dass sie nicht immer vorhanden sind. Du denkst zum Beispiel nicht ständig und immer an dein vergangenes Weihnachtsfest. Und ebenfalls benutzt du nicht ständig und immer ein ICH, zum Beispiel, wenn du schläfst, ist kein Ich vorhanden.

Mich interessiert, wie nennst du die Instanz in dir, die das Vorhandensein beider Komponenten bezeugt? Denn ohne das Bezeugen des Vorhandenseine BEIDER Komponenten ist es nicht möglich, zu denken. Das ICH kann diese bezeugende Instanz nicht sein, denn es gibt beispielsweise kein ICH, welches bezeugen könnte, dass es schläft.

Es muß etwas anderes geben, was unabhängig vom Vorhandensein eines Ichs und von Bewußtseinsinhalten wie aktuellen Sinneserfahrungen oder Erinnerungen und Vorstellungen ist, und das Vorhandensein all dessen bezeugt.

Ich wüßte gerne, wie du diese Instanz in dir nennst.


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10.11.2010 um 18:53
@Awaresum
Wovon du sprichst ist das Selbst bzw. die Seelensinnnesstrahlung, die wie ein Ressonanzkörper wirkt und synästhetisch ist. Das Ich gibt es nicht. Das was manche Menschen als Ich bezeichnen ist in Wirklichkeit eine Illussion, das hat die Gehirnforschung bewiesen, kann auch mal dazu was raussuchen und zitieren, wenn es dich interessiert. Das "Ich" ist eine Art Dauermonolog der Gedanken, das auf dem fortgesetzten Feuern des Gedankenmischpults hervorgerufen wird, der an das Unterbewusstsein und das Bewusstsein der Seele angeschlossen ist und davon gespeist wird. Die stille Selbstbetrachtung führt auf die Gefühlsebene und da merken viele auf einmal, dass sie gar nicht nur das Gedankenmischpult sind.

Ich träume oft sehr bewusst, kann im Traum denken und fühlen in einem, kann Entscheidungen fällen, kann steuern wann ich aufwache. Außerdem kann ich durch Einstrahlungen von anderen Seelen "bedacht" werden und weiß dann oft, wann Gedanken zwar Gedanken, aber nicht meine Eigenprodukte sind.

Vielen Menschen ist nicht bewusst, dass ihr Denken nicht von ihnen selbst stammen muss. Viele Gedanken sind angelesen und dann potenziert und viele Gedanken sind Fremdgedanken, die durch die Umgebung erzeugt worden sind, da jedes Gehirn telepathisch mit anderen Gehirnen in Verbindung steht und weil Sinneseindrücke Gedanken erzeugen können.


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Awaresum
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10.11.2010 um 19:10
@mitras
mitras schrieb:Wovon du sprichst ist das Selbst
Das sehe ich genauso.
mitras schrieb:bzw. die Seelensinnnesstrahlung
Aber was das hier sein soll oder könnte, erschließt sich mir nicht. :)

Die Kombination der Begriffe "Seele", "Sinne" und "Strahlung" klingt zwar sehr beeindruckend, aber für mich in sie inhaltslos. Magst du erklären, was sich deiner Meinung nach dahinter verbirgt?
mitras schrieb:Ich träume oft sehr bewusst
Du hast sehr anschaulich geschildert, was du beim Träumen erfährst.

Wie unterscheidet du, was du für einen Traum hälst, und was du für den Wachzustand hälst? Welche Prüfmittel benutzt du, um das eine vom anderen zu unterscheiden?


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10.11.2010 um 19:26
@Awaresum
Awaresum schrieb:Aber was das hier sein soll oder könnte, erschließt sich mir nicht.

Die Kombination der Begriffe "Seele", "Sinne" und "Strahlung" klingt zwar sehr beeindruckend, aber für mich in sie inhaltslos. Magst du erklären, was sich deiner Meinung nach dahinter verbirgt?
Das ist auch etwas zu allgemein und bilderlos von mir rausgehauen worden. Wie der Mensch hat die Seele auch ihre Sinne, kann riechen, hören, sehen usw., wobei die Sinne wie eine Einheit funktionieren und mit dem Unterschied, dass die Reaktion unmittelbar und sofort eintritt, nicht gefiltert wie beim menschlichen Gehirn- und Nervenapparat. Jeder Sinn ist in seiner Funktionsweise einem Radargerät vergleichbar, sendet Strahlung aus und fängt die ausgesendete Strahlung wieder ein, das Hineinnehmen und Einbauen von Fremdstrahlung ist möglich, diese muss allerdings dem Frequenzspektrum der Seele entsprechen.
Wie unterscheidet du, was du für einen Traum hälst, und was du für den Wachzustand hälst? Welche Prüfmittel benutzt du, um das eine von anderen zu unterscheiden?
Das weiß ich nicht, mir kommt einfach der Gedanke, ich vermute dass es irgendeine seelische Begleitung geben wird, die mir da einen Impuls sendet.


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Awaresum
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10.11.2010 um 19:33
@mitras
mitras schrieb:Sinn ist in seiner Funktionsweise einem Radargerät vergleichbar, sendet Strahlung aus und fängt die ausgesendete Strahlung wieder ein
Meine Erfahrung ist eine andere. Mit meinen Sinnen kann ich nur etwas "empfangen", aber nichts von mir jemand anderem mitteilen. Das Benutzen der Sinne setzt eine WahrnehmungsRICHTUNG voraus. Diese Richtung verläuft von einem scheinbar Äußeren in mein Inneres. Aber sie läuft niemals umgekehrt. Ist das bei dir anders?

Was sendest du, wenn du etwas schmeckst, riechst, hörst, siehst oder ertastest?


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Awaresum
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10.11.2010 um 19:41
Ergänzungsfragen:

@mitras
mitras schrieb:Wie der Mensch hat die Seele auch ihre Sinne, kann riechen, hören, sehen usw
Wenn die Seele bereits über diese Sinne verfügt, warum benutzt du dann zusätzlich ein ICH, um zu riechen, hören, sehen, etc.?

Ist es dir schonmal gelungen, etwas zu riechen, ohne dein Ich dafür zu benutzen?


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DieSache
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10.11.2010 um 19:49
@Awaresum

Emotion über Mimik, Gestik und Interaktion mit der Umwelt...du reflektierst dich selbst im Gegenüber...

Riechen, Schmecken, Fühlen sind gekoppelt an unsere Erfahrungen...Körper, Seele und Geist in den drei Säulen des Seins erfährst du deine Wahrhaftigkeit, die dein Geist, dein Bewusstsein zu deiner Wahrheit formt...

Ich fürchte Wahrheit kann mitunter ganz schön abstrakt werden ;)


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Awaresum
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10.11.2010 um 19:56
@DieSache
DieSache schrieb:Emotion über Mimik, Gestik und Interaktion mit der Umwelt...du reflektierst dich selbst im Gegenüber
Beziehst du das jetzt auf die Sinne? Falls ja, auch an dich die Frage:

Mit welchen deiner Sinne übst du eine Mimik, eine Geste, eine Interaktion mit der Umwelt aus?

Kannst du das bitte mal vormachen.


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10.11.2010 um 20:14
@Awaresum
Und von welchen Sinnen redest du? Die körperlichen Sinne sind begrenzter, ein Senden ist dennoch möglich, man schaut anderen in den Augen, da strahlt dann auch was raus oder die Haut sondert nicht unbedingt erfreuliche Stoffe ab.
Das Benutzen der Sinne setzt eine WahrnehmungsRICHTUNG voraus. Diese Richtung verläuft von einem scheinbar Äußeren in mein Inneres. Aber sie läuft niemals umgekehrt. Ist das bei dir anders?

Welche Sinne meinst du, die menschlichen?

Die Wahrnehmungslokalisation ist vor allem für Fernsinne wichtig, für den Geruchsinn vor Ort spielt der genaue Ort kaum eine Rolle. Sender und Empfänger müssen sich in jedem Fall aufeinander abstimmen, sonst wird nichts übertragen.


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Awaresum
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10.11.2010 um 20:21
@mitras

Wir haben es noch nicht klar und deutlich genug herausgearbeitet. :)

Machen wir ein konkretes einfaches Beispiel anhand des Seh-Sinns.

Stell dir vor, du sitzt an einem Tisch, auf dem sich eine Blumenvase befindet. Um sagen zu können "Ich sehe eine Vase" muß Folgendes passieren und zwar in folgender WahrnehmungsRICHTUNG:

Das Licht, die Photonen, dringen VON DER Vase HIN zu deinem Auge, werden dort umgewandelt in elektrische Impulse, die über die Nervenstränge ins Gehirn geleitet werden. Mit Hilfe deines Gehirns und dieser elektischen Impulse erschaffst du dir dann die geistige Anschauung einer Vase. Es kommt zu einer Bewußtwerdung. Erst wenn das passiert ist, was ich gerade vereinfacht beschrieben habe, wirst du sagen können "Ja, ich sehe eine Vase".

Das ist, vereinfacht gesagt, der Vorgang des Sehens, das Benutzen des Seh-Sinns. Und genau an dieser Stelle drücken wir jetzt gedanklich die STOPPTASTE und halten die Szene an. Denn nun kommt meine Frage.

Du bist also der Meinung, dass SEHEN auch etwas SENDET. Nun die Frage:

Was genau hast du bis zum Erreichen dieser Stoppstelle gesendet?

Was genau ging in umgekehrter Richtung aus, also von dir hin zu einem Empfänger, was du als Gesendetes bezeichnen könntest? Achte darauf, dass du nichts beschreibst, was NACH DER gedachten STOPP-Situation wird stattfinden, denn das Sehen ist an der gedachten STOPP-Stelle bereits beendet.

Ich bin gespannt. :)


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10.11.2010 um 20:27
@Awaresum
Der Sehsinn ist ein Empfänger, ganz klar, hättest du jetzt nicht so ausführlich für mich beschreiben müssen. Darum ja meine Frage, ob du Seele oder Mensch meinst.

Der Seelische Seesinn, man sprich auch vom Schauen, funktioniert anders, es wird eine Welt oder Gegebenheit angesendet und dann sendet sie in das Bewusstsein zurück als ein Bild mit allen möglichen Einzelheiten.

Im Gegensatz zum normalen Sehsinn ist der seelische Schausinn in der Lage viele Einzelheiten zu gleicher Zeit zu sehen bzw. zu verarbeiten die sich in einem eingespiegeltem Bild befinden, wobei das auch von der Seele abhängt.


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Awaresum
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10.11.2010 um 20:35
@mitras

Bist du so nett und schreibst mir auch deine Antworten zu meinen beiden Ergänzungsfragen. Die sind nicht zu übersehen, weil ich das Wort "Ergänzungsfragen" deutlich vorangestellt habe. :)

Danach bin ich auch gerne bereit, auf deinen Gegenfrage ...
mitras schrieb:Und von welchen Sinnen redest du?
zu antworten. Aber ich finde, wir sollten aus Gründen der Übersichtlichkeit eine gewisse Reihenfolge einhalten. :)


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10.11.2010 um 20:49
@Awaresum
Ich versuche es.
Awaresum schrieb:Wenn die Seele bereits über diese Sinne verfügt, warum benutzt du dann zusätzlich ein ICH, um zu riechen, hören, sehen, etc.?
Awaresum schrieb:Ist es dir schonmal gelungen, etwas zu riechen, ohne dein Ich dafür zu benutzen?
Das Ich riecht nicht, weil es das Ich nicht gibt. Die Sinnesempfindung ist eins in Körper und Seele. Aber im Körper hat die Seele nur die Möglichkeiten des Körpers, er spielt die Hauptrolle. Man kann sogar sagen, lassen wir mal alte Menschen, Säuglinge und einige behinderte Menschen beiseite, die Seele ist der Mensch, solange sie im Körper weilt. Wenn du Musik hörst bist du ein anderes Ich als wenn du auf einen Berg steigst oder harte Arbeit erledigst, da ist nichts festes, konstantes, kein festes Ich.

Ich weiß nun noch immer nicht, was du dir unter Ich vorstellst, die gegenwärtige Selbstwahrnehmung? Die ist bereits durch dich selbst maßgeblich verändert.

Und darum kann ich auch nicht besser drauf antworten.


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Awaresum
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Was ist Wahrheit?

10.11.2010 um 21:01
@mitras
mitras schrieb:Ich weiß nun noch immer nicht, was du dir unter Ich vorstellst
Das, was du jeden Morgen erfährst, wenn du aufwachst und sagst "Ich bin jetzt wach".

Während du schläfst, gab es kein Ich. Keinen Erlebnischarakter. Keine Sinneswahrnehmungen. Keine Erinnerungen. Keine Vorstellungen. Kein Zeitempfinden. Nichts.

Ich bin sicher, du weißt wovon ich rede, und auch, dass du jeden Morgen dieselben Erfahrungen machst, wenn das erscheint, was du dein Ich nennst.

Nur mit diesem Ich ist es dir möglich, eine Sinneserfahrung zu machen. Nimm das Ich weg (=Einschlafen) und alles ist für dich verschwunden während dieser Phase. Es taucht erst dann wieder auf, wenn ein Ich erscheint.

Deswegen kannst du mir auch nicht sagen, wie du das erfährst, was du "Schauen der Seele" nennst. :)


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