Weisheit und Wissen - Der Unterschied

@Pan_narrans

Und um mal in die von Dir so angeprangerte Forschung an unseren Universitäten zurück zu kommen. Wie willst Du die Funktion von Genen erforschen ohne das knock-out Mausmodell?Text

Um die das Erbgut (DNA) schädigenden Eigenschaften, einer Substanz zu erkennen, werden Tiere benutzt.
Für den Test auf Genotoxizität bzw. die Mutagenität wird die Substanz an verschiedene Tiere verfüttert, die dann getötet werden, um ihre DNA zu untersuchen.
Der Ames-Test kann in Verbindung mit Tests an Zellkulturen aussagekräftige Ergebnisse liefern.
Vor dem Tierversuch wird der Ames-Test angewandt, der die Substanz an bestimmten Bakterien testet.
An verschiedenen permanenten Zellkulturen von Säugetieren können Erbgutveränderungen ebenfalls gut erkannt werden.

Ein grausamer Test, der sich über zwei Jahre hinzieht, ist die Untersuchung der Kanzerogenität eines Stoffes.
Die krebserregenden Eigenschaften der Testsubstanz werden an Ratten oder Mäusen getestet, denen diese bis zu 30 Monate lang verabreicht wird. Die während der Testzeit meist qualvoll gestorbenen bzw. nachher getöteten Tiere werden genau untersucht. Dieses Verfahren liefert zwar exakte Ergebnisse über die Auswirkungen der Substanz auf die eingesetzten Tiere, die jedoch kaum auf den Menschen übertragen werden können.
Der SHE-Transformationstest liefert genaue Aussagen und bietet gute Übertragbarkeit.
Er kommt zu verlässlichen Ergebnissen, indem das Wachstum von Zellkulturen überprüft wird.

http://living-fish.de/Living-Fish/Tierversuche-in-vitro-krebserregend.html#krebserregend

Hinweis noch zu Tierversuchen im Studium:

Tierversuche im Studium werden in den Studiengängen Medizin und Veterinärmedizin, sowie im Biologiestudium durchgeführt.
Eine ganze Reihe verschiedener Versuche muss absolviert werden, um erfolgreich durchs Studium zu kommen. Z. B. werden Tiere aufgeschnitten, um die Lage ihrer Organe zu studieren. Der bekannte Froschversuch, bei dem einem Frosch der Kopf abgetrennt wird, gehört vielfach zum Standard. Danach werden seine Muskeln und Nerven mit Stromschlägen oder Chemikalien gereizt, um die Reaktion zu testen.
Mehr als 60.000 Tiere werden allein in Deutschland nur für den Pflichtteil dieser drei Studienfächer getötet. Weigert sich ein Student aus Gewissensgründen, diese Versuche durchzuführen, hat er keine Möglichkeit den entsprechenden Leistungsnachweis zu bekommen.
Informationen über Hochschulen, die ohne Tierverbrauch während des Studiums auskommen, sowie weitere Tipps und Hilfen werden von der Studentischen Arbeitsgruppe gegen Tiermissbrauch im Studium SATIS geboten.
Gerade im sozial anspruchsvollen Beruf des Arztes sollten Verrohung und Gleichgültigkeit gegenüber dem Leiden und Leben anderer, die durch die Durchführung von Tierversuchen erzwungen werden, verhindert werden.
Für die studentische Ausbildung bieten sich eine ganze Reihe tierversuchsfreier Methoden an, wie die direkte Arbeit an Tier- und Menschenpatienten oder ungefährliche Eigenversuche. Auch aus medizinischer Indikation eingeschläferte Tiere bieten verschiedene Untersuchungsmöglichkeiten. Audiovisuelles Lehrmaterial wie Videofilme oder naturgetreue Abbildungen, Computersimulationen oder Kunststoff- oder Silikonmodelle kommen ebenfalls zum Einsatz.

Labors und Test´s für Tierfutter

Labors benötigen auch Wirtstiere, in denen verschiedene Bakterien, Viren oder Parasiten aufbewahrt werden können. Außerdem werden Tiere zur Ernährung von Milben- und Zeckenzuchten benutzt. Die Wirtstiere werden nach einer bestimmten Zeit getötet und neue Tiere infiziert.

Tierversuche für Tierfutter Viele der bekannten Tierfuttermarken werden von den Herstellern im Tierversuch getestet. Dies schließt nicht nur einfache Tests zur geschmacklichen Akzeptanz ein, sondern auch Versuche, für die die Tiere absichtlich mit Mineralstoffen über- oder unterversorgt werden oder denen Nierenschäden zugefügt wurden usw. Den Tieren werden in Narkose Gewebeproben entnommen oder der Bauch geöffnet.

Es sollte alles unternommen werden, um derartigen Mißbrauch an Tieren in Zukunft zu verhindern.

@Kayla
Das ist leider nicht im geringsten eine Antwort auf meine Frage. Also nochmal, wie willst Du die Expression, Regulation und Funktion von Genen testen ohne dafür ein knockout-Modell zu benutzen?

@Kayla

Kayla schrieb:... Weigert sich ein Student aus Gewissensgründen, diese Versuche durchzuführen, hat er keine Möglichkeit den entsprechenden Leistungsnachweis zu bekommen. ...

Weigert sich ein Student in der forensischen Medizin,
hat er auch keinen Anspruch auf den entsprechenden
Leistungsnachweis.

Kayla schrieb:... Den Tieren werden in Narkose Gewebeproben entnommen oder der Bauch geöffnet. ...

Menschen werden auch Gewebeproben und (gottsei-
dank) unter Narkose der Bauch oder auch andere Kör-
perstellen geöffnet. Ausnahme bildet das Gehirn. Hier
wird lediglich die Kopfhaut lokal anästisiert.

@der-Ferengi

der-Ferengi schrieb:Menschen werden auch Gewebeproben und (gottsei-
dank) unter Narkose der Bauch oder auch andere Kör-
perstellen geöffnet. Ausnahme bildet das Gehirn. Hier
wird lediglich die Kopfhaut lokal anästisiert.

Und Tiere werden über Monate hinweg bei vollem Bewusstsein gequält, das ist nun mal Tatsache. Wenn es also möglich ist mit alternativen Methoden zu testen, dann sollte man das auch tun und es nicht deswegen unterlassen, nur weil zu wenig subventioniert wird. Da muss man eben nach Auswegen suchen.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Das ist leider nicht im geringsten eine Antwort auf meine Frage. Also nochmal, wie willst Du die Expression, Regulation und Funktion von Genen testen ohne dafür ein knockout-Modell zu benutzen?

Indem ich nach Alternativen suche und sie finde. Dazu die Frage: Wann und wo muss ich
Expression, Regulation und Funktion von Genen testen ? Und geht es vielleicht nicht auch mit Zellmaterial von lebenden Humanoiden ?

@Kayla
Dann präsentiere uns mal Deine Alternative. Viele Biologen an den Unis werden Dir dafür dankbar sein. Ich kenne zu mindestens keinen, der gerne Tierversuche macht.

Beispiel für Dentisten:

Als Alternative zu Tierversuchen wurde eine künstliche Pulpakammer entwickelt, die die Verhältnisse in vivo weitgehend simuliert und deren Verwendung zumindest die Zahl der Tierversuche einschränken kann. Dieser Dentin-Barriere-Test in vitro enthält Dentin als modifizierende Komponente der Zytotoxizität von Füllungsmaterialien. Die Verwendung dreidimensionaler Kulturen von Zellen der Zahnpulpa ist neben dem Dentin ein weiterer wichtiger Parameter für die Simulation der in vivo Situation unter experimentellen Bedingungen. Dieses Verfahren ist Bestandteil einer ISO-Norm (ISO7405) zur Prüfung der Gewebeverträglichkeit zahnärztlicher Werkstoffe.

http://www.uniklinikum-regensburg.de/kliniken-institute/zahnerhaltung-parodontologie/Forschung/AG_Zellen/index.php

DNA-Mikroarrays: eine neue Technologie zur Erstellung
von RNA-Expressionsprofilen auf Genomebene
Ludger Klein-Hitpaß und Tarik Möröy,
Institut für Zellbiologie (Tumorforschung), IFZ, Universitätsklinikum Essen
Ī DNA-Mikroarrays bieten
die Möglichkeit, ein Expressi-
onsprofil aller Gene eines Orga-
nismus für ein bestimmtes Ge-
webe oder einen bestimmten
Zelltyp zu erstellen, wenn die-
se in ihrer Sequenz bekannt
sind. Dadurch kann eine quan-
titative Aussage über das Ex-
pressionsniveau der Gene eines
gesamten Genoms in einem Ar-
beitsgang in sehr kurzer Zeit
gewonnen werden. Weiterent-
wicklungen dieser einfachsten
Form des Mikroarrays erlauben
darüber hinaus auch, bestimm-
te Mutationen wie etwa Poly-
morphismen, die auf singulären
Basenaustauschen beruhen (sog.
„single nucleotide polymorp-
hisms“ oder SNPs) für eine Rei-
he von Genen zu detektieren.
Diese neue Technologie und vor
allem die Messung der Expres-
sionsprofile verspricht einen ra-
scheren Zugang zur Identifika-
tion von Signalübertragungswe-
gen, ein besseres Verständnis
der Wirkung von therapeutisch
eingesetzten Substanzen und
auch einen differenzierteren
Zugang zu einer molekular de-
finierten Prognose von Erkran-
kungen als herkömmliche Ver-
fahren. Insbesondere für die
Krebsforschung könnte diese
neue Technologie von großer
Bedeutung sein.

mehr:

DNA-Mikroarrays: eine neue Technologie zur Erstellung von RNA ... PDF

... man ohne langwieri-ge Tierversuche ... von Tumorzellen spielen viele Gene bzw. Proteine eine Rolle, die eine wichtige Funktion in der Regulation der ... und der Expression von 40 Genen in ...

@Kayla
Du weißt, wie man Microarrays herstellt? :troll:

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Du weißt, wie man Microarrays herstellt?

Ein Microarray ist eine Glasscheibe, ungefähr von der Grösse eines Daumennagels, die bis zu 25'000 mikroskopisch kleine, verschiedene Punkte enthält. In jedem einzelnen Punkt des Microarrays trägt man dann zahlreiche Kopien eines eindeutig bestimmten DNA-Abschnitts (Gens) von Interesse auf die Glasscheibe auf, die als ``Andockstellen'' für mRNA-Moleküle dienen werden.

Nun extrahiert man Millionen von mRNA-Molekülen aus einer Zelle von Interesse, markiert diese mit einer fluoreszierenden Lösung und trägt das Gemisch auf die Glasscheibe auf. Wegen der Eigenschaft der komplementären Basenpaarung dockt jedes mRNA-Molekül bevorzugt an einem ganz bestimmten Punkt des Microarrays an: Nämlich an jenem, wo sich das Gen befindet, dessen Bauplan es gerade übermittelt. Der Fachmann spricht bei diesem Andockvorgang von hybridisieren.

Mit einem Scanner wird dann die Intensität der fluoreszierenden Lösung und damit die Menge an hybridisierter mRNA für jeden Punkt des Microarrays gemessen. Die geeignet reskalierte Lichtintensität bezeichen wir in der Folge als Genexpression oder Genaktivität. Da exakt bestimmt ist, an welchem Punkt des Microarrays sich die Andockstellen von welchem Gen befinden, entspricht das Scanning anschaulich dem Auszählen der kopierten Bauanleitungen für jedes Protein.

Es gibt zwei verschiedene Haupttypen von Microarrays. Einerseits die Gene Chips der Firma Affymetrix, die kommerziell vertrieben werden und deren Herstellung patentiert ist. Andererseits die cDNA-Arrays, die an der Universität Stanford entwickelt wurden, eine frei zugängliche Technologie. Die obige Beschreibung trifft auf beide Methoden gleichzeitig zu. Die Unterschiede bestehen in der nicht näher erklärten Art wie die Genabschnitte auf die Glasscheibe aufgetragen werden und in der Reskalierung zur Bestimmung der Genexpressionswerte zu finden. Beide Technologien ergeben schliesslich ein Genexpressionsprofil, welches die Aktivität von bis zu 25'000 Genen gleichzeitig enthält.

Um Fehler auszuschließen müssen Methoden von Statistiken eingeführt werden.

http://stat.ethz.ch/~dettling/microarray.html (Archiv-Version vom 22.06.2011)


Für die Herstellung und Analyse der Microarrays bedarf es einer speziellen Geräteausrüstung. Wir besitzen das notwendige Instrumentarium und die Erfahrung für die Herstellung von Microarrays und der experimentellen Analyse von Fragestellungen, bei denen die Microarray-Technologie interessante Gene aufzeigen könnte, die auf einen bestimmten Stimulus reagieren. Deshalb bieten wir das gesamte Portfolio von der Isolierung der RNA, der Hybridisierung der Microarrays und einer eingehenden Datenanalyse der Ergebnisse auch für andere Interessenten an. Darüber hinaus bieten wir Expertise in der Interpretation der ermittelten Daten. Zusätzlich können wir die auf dem Microarray auffälligen Gene mittels Realtime-PCR validieren, was die Microarray-Daten durch eine weitere unabhängige Methode bestätigen und somit erhärten kann.

Details zu DNA-Microarrays:

http://www.uke.de/kliniken/andrologie/index_48830.php (Archiv-Version vom 11.12.2011)

@Kayla

Kayla schrieb:Nun extrahiert man Millionen von mRNA-Molekülen aus einer Zelle von Interesse, markiert diese mit einer fluoreszierenden Lösung und trägt das Gemisch auf die Glasscheibe auf.

Und woher kommen die Zellen? :troll:

Aber Du hast recht, microarrays sind eine tolle Sache. Nur leider zu teuer für die meisten Unis.

@Kayla

am besten wäre es natürlich, Mensch und Vieh einfach "verrecken" zu lassen, wenn es krank ist.

Man muss sich mal überlegen, wo wir mit unserem Wissenstand in der Medizin wären, wenn es da keine solche "hartgesottenen" Gurndlagenforscher geben würde, denen die Mitleidsdrüse fanatischer Idealisten "scheißegal" ist.

Immerhin stehen auf unserem Planeten alle Lebensformen sich gegenseitig im Wettbewerb um Territorium, Fortpflanzung und den besten Platz am Futtertrog gegenüber.
Dabei müssen sich sogar die meisten dieser Lebensformen gegenseitig töten und auffressen, um nicht selber den Hungertod zu sterben.

Leider sind gerade wir Menschen in diesem Wettbewerb die bevorteiltesten Raubviecher, weil wir auf Grund unserer Fähigkeit der Sprache, Informationen darüber austauschen können, wo gerade der Tisch am üppigsten gedeckt ist und das Risiko so wie der Aufwand am niedrigsten.

@der-Ferengi

Immerhin gibt es in diesem Text vernünftigen Inhalt, den man zumindest verstehen könnte...

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Aber Du hast recht, microarrays sind eine tolle Sache. Nur leider zu teuer für die meisten Unis.

Ich weiß das dies ein großes Problem ist und es ist notwendig dafür Lösungen zu suchen.
Es fehlen einfach die staatlichen Subventionen. Möglich wären vielleicht noch private Sponsoren. Immerhin wird es schon praktiziert und das macht Hoffnung.:)

@Kayla
Aber microarrays beseitigen ja immer noch nicht das Problem, dass man dafü Zelllysate benötigt. Und die Zellen dafür müssen ja auch irgendwo her kommen.

@Pan_narrans

Aber microarrays beseitigen ja immer noch nicht das Problem, dass man dafü Zelllysate benötigt. Und die Zellen dafür müssen ja auch irgendwo her kommen.T/ZITAT]

Du meinst jetzt damit das Gen-Knockdown ? Das ist auch noch nicht das Beste vom Besten, das stimmt. Ist aber nicht immer und bei jeder Forschung notwendig. Wenn es schwere Schäden verursacht ist es auch nicht besser als das Knockout.

Anfertigung von Proben

Benötigt werden nur wenige Mikroliter Serum oder Plasma, Zellkulturüberstand oder Zellysate von humanen Proben, von Maus oder Ratte.

Es bleiben auch hier noch viele Fragen offen.

@Kayla
Nein, ich meine weder knockdown, noch knockout. Die benötigt man eher, um die Funktion und Regulation zu studieren.

Ich meine, dass was Du gerade zitiert hast:

Kayla schrieb:Anfertigung von Proben

Benötigt werden nur wenige Mikroliter Serum oder Plasma, Zellkulturüberstand oder Zellysate von humanen Proben, von Maus oder Ratte.

Also, was glaubst Du, wie man daran kommt?

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Also, was glaubst Du, wie man daran kommt.

Das steht doch oben schon.

Zellysate von humanen Proben, von Maus oder Ratte.

@Kayla
Das ist keine Antwort auf meine Frage. Du beantwortest, woher die Proben stammen, nicht wie sie hergestellt werden.

@Pan_narrans

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Du beantwortest, woher die Proben stammen, nicht wie sie hergestellt werden.Text

Was musst du sonst noch wissen ?
Das die Proben zuvor entnommen werden müssen ist logisch.
Und wie sie hergestellt werden habe ich schon bei der Darstellung von microarrays erklärt .

Aber dann noch das:

Schwerpunkt der Arbeiten im Labor für Next Generation Sequencing und Microarray-Diagnostik ist die Bearbeitung von DNA-Proben unterschiedlichster Herkunft zur Volllängen-Sequenzierung der Genome von DNA- und RNA-Viren sowie zur Metagenomanalyse (Untersuchung der Zusammensetzung der Organismenpopulation in einer beliebigen Probe durch Sequenzierung der gesamten daraus extrahierbaren DNA und/oder RNA). Neben den Komplettgenom- und Metagenom-Sequenzierungen können auch Amplikonsequenzierungen (Sequenzierung eines kurzen Genom-Abschnittes zur Analyse der dort auftretenden Sequenzvariationen) durchgeführt werden. Über die Sequenzierung hinaus stellt die Etablierung neuer Methoden sowohl auf der apparativen, der molekularbiologisch-methodischen als auch auf der datenanalytischen Ebene einen wichtigen Bestandteil der Arbeiten dar. Hierzu gehört unter anderem die Entwicklung von Methoden zur Probenvorbereitung für die Sequenzierung mittels Genome Sequencer FLX. Dies geschieht in enger Zusammenarbeit mit den Kollegen der spezialisierten Labore des FLI.