Weisheit und Wissen - Der Unterschied

@Kayla

Kayla schrieb:Die meisten davon sind längst getestet und Wirkung sowie Nebenwirkung sind seit Langem bekannt. Was soll denn jetzt dieses Ablenkungsmanöver ?

Ja, auch Naturheilmittel werden an Tieren getestet.
Wo wir wieder am Anfang wären.

@Pan_narrans

Mich wuerde mal interessieren wie Du zu asiatischen Naturheilmethoden stehst. Einige sollen ja schon 1000 jaehrige Traditionen haben.

@phil-t.
Das Nadelstechen hat zb meines Wissens keinen Wert.
Wurde schon in einen anderen Tread behandelt. ^^

@phil-t.

phil-t. schrieb:Mich wuerde mal interessieren wie Du zu asiatischen Naturheilmethoden stehst. Einige sollen ja schon 1000 jaehrige Traditionen haben.

Naja, damit kann die TCM schon mal nicht gemeint sein, da Mao ja nicht vor so langer Zeit lebte ;) Außerdem ist Alter allein natürlich kein Argument für eine Wirksamkeit.

Generell möchte ich aber nicht generell den einzelnen asiatischen Arzneien und Behandlungsmethoden ihre Wirksamkeit nicht absprechen. Ein Beispiel für eine Wirksame asiatische Medizin ist Bärengalle. Der darin enthaltene Wirkstoff Ursodeoxycholsäure ist tatsächlich wirksam bei der Auflösung von Gallensteinen.

Ich bin aber der Meinung, dass jedes Art von Medizin getestet gehört, bevor sie auf den Markt geworfen wird. Dabei ist der Ursprung der Arznei dann irrelevant. Auch Naturarzneien haben Nebenwirkungen. Als Beispiel dafür habe ich ja schon das Johanniskraut genannt.

Außerdem sollten die Produkte dann nach Möglichkeit nachhaltig und ressourcenschonend hergestellt werden. Also keine Ernte von Wildkräutern, sondern der Anbau von diesen oder die synthetische Herstellung des Wirkstoffs. So ist eine Synthese von Ursodeoxycholsäure, wie es in der evidenzbasierten Medizin gemacht wird, meiner Ansicht nach, deutlich besser zu vertreten, als das Abzapfen der Bärengalle, wie es in der asiatischen Naturmedizin praktiziert wird.

@interrobang

Hab ich mal gemacht als ich Rueckenschmerzen hatte. Das hat kurzfristig geholfen, bzw. ist da eine grosse Waerme durch die behandelte Stelle geflossen. Allerdings war es nach einer halben Stunde wieder wie vorher. Hab das dann auch abgebrochen.

@Pan_narrans

Thx

Pan_narrans schrieb:Generell möchte ich aber nicht generell den einzelnen asiatischen Arzneien und Behandlungsmethoden ihre Wirksamkeit nicht absprechen.

Hammer Satz! ^^

@phil-t.

Pan_narrans schrieb:Generell möchte ich aber nicht generell den einzelnen asiatischen Arzneien und Behandlungsmethoden ihre Wirksamkeit nicht absprechen.

Muss natürlich "Generell möchte ich aber nicht den einzelnen asiatischen Arzneien und Behandlungsmethoden ihre Wirksamkeit absprechen" heißen. Da war eine Verneinung und ein "generell" zu viel drin :)

@der-Ferengi

der-Ferengi schrieb:Ja, auch Naturheilmittel werden an Tieren getestet.
Wo wir wieder am Anfang wären.

Wenn das so ist, dann eben völlig überflüssig, da es Alternativen gibt welche aber vom Bund nicht so üppig subventioniert werden. Auf die Gründe möchte ich hier nicht näher eingehen.

Alternativen:

Studien mit Zell- und Gewebekulturen liefern zuverlässige, gut reproduzierbare und eindeutige Ergebnisse, dies gilt besonders bei In-vitro-Studien mit Humanmaterial
In-vitro-Systeme reagieren zum Teil wesentlich empfindlicher auf giftige Einflüsse als das lebende Tier.
Tierversuchsfreie Forschungsmethoden sind, wenn sie einmal etabliert sind, deutlich billiger als Tierversuche.
Studien mit In-vitro-Systemen bringen Ergebnisse im Verlauf von Stunden, während tierexperimentelle Studien Wochen, Monate oder gar Jahre dauern können.
Mit In-vitro-Systemen lässt sich z.B. bei toxikologischen Studien eine große Anzahl von Pharmaka oder Chemikalien parallel untersuchen, während mit tierexperimentellen Systemen die Möglichkeiten zahlenmäßig begrenzt sind.

http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/infos/tierversuchsfreie-forschung/110-forschung-ohne-tierleid.html

Weise wäre es sicherlich diese alternativen Methoden zu verwenden anstatt sich ständig hilf- und wehrloser Tiere zu bedienen.

Passt hier ganz gut:

In der Grundlagenforschung geht es im Moment noch darum die Funktionsweise und Vernetzung der einzelnen Gene, bzw. deren Produkte zu studieren.
In den seltensten Fällen kommen Proteine nur ein genau einem Zelltyp vor. So werden z.B. Gene, die eine Rolle in der Regulation des Immunsystems spielen, auch oft im Gehirn exprimiert. Wieso dem so ist, ist uns noch völlig rätselhaft.

Dieses in der Zellkultur zu studieren, ist oft nicht möglich, da dort die Zellen ja nicht im Gewebeverbund vorliegen, geschweige denn in einem ganzen Organismus. Effekte der Zell-Zell-Kommunikation fallen also dort völlig unter dem Tisch.
Des weiteren sind Kulturzellen immer imortalisierte Zellen. Das heißt, dass sie schon entartet sind und, wenn sie nicht Krebszellen sind, zu mindestens die ersten Schritte hin zu Krebszellen gemacht haben. Da in Krebszellen die Signalwege aber oft verändert sind, können wie hier nur begrenzt Kenntnisse über diese erlangen.

Oft wird dann als Alternative die Simulation eines Organismus am Computer ins Feld geführt. Das ist aber leider noch Zukunftsmusik. Denn wenn wir nicht wissen, welche Proteine in welche Signalwegen wie involviert sind, dann können wir noch nicht einmal eine einzelne Zelle simulieren, geschweige denn einen ganzen Organismus.

Tierversuche mit Hunden und Katzen (Seite 24) (Beitrag von Pan_narrans)

@Kayla
Wie willst du wirkungen auf einen Organismus nachprüfen?

@interrobang

interrobang schrieb:Wie willst du wirkungen auf einen Organismus nachprüfen?

Studien mit Zell- und Gewebekulturen liefern zuverlässige, gut reproduzierbare und eindeutige Ergebnisse, dies gilt besonders bei In-vitro-Studien mit Humanmaterial
In-vitro-Systeme reagieren zum Teil wesentlich empfindlicher auf giftige Einflüsse als das lebende Tier.

Was sind Zell- und Gewebekulturen ? Hat ein Organismus etwa kein Gewebe und keine Zellen ?

Kayla schrieb:Studien mit Zell- und Gewebekulturen liefern zuverlässige, gut reproduzierbare und eindeutige Ergebnisse, dies gilt besonders bei In-vitro-Studien mit Humanmaterial

Aber braucht man dazu nich Wissenschaftler? Die machen dann dort sicher auch Tierversuche, oder?

@Kurzschluss

Kurzschluss schrieb:Aber braucht man dazu nich Wissenschaftler? Die machen dann dort sicher auch Tierversuche, oder?

Du scheinst nicht nicht zu verstehen, worum es hier geht ? Natürlich forschen Wissenschaftler mit alternativen Methoden, was aber eben besagt, das es nicht um Tierversuche geht.

Kayla schrieb:Du scheinst nicht nicht zu verstehen, worum es hier geht ?

Ich bitte untertänigst um Entschuldigung - ich habe nur versucht, Dir einen Spiegel vorzuhalten...

@Kayla

Kayla schrieb:Studien mit Zell- und Gewebekulturen liefern zuverlässige, gut reproduzierbare und eindeutige Ergebnisse, dies gilt besonders bei In-vitro-Studien mit Humanmaterial
In-vitro-Systeme reagieren zum Teil wesentlich empfindlicher auf giftige Einflüsse als das lebende Tier.

Was sind Zell- und Gewebekulturen ? Hat ein Organismus etwa kein Gewebe und keine Zellen ?

Zell- und Gewebekulturen sind immortalisierte Zellen, die in einer Nährlösung wachsen. In Zellkulturen schwimmen diese frei, während in Gewebekulturen die Zellen ein Gewebe bilden.

Wie Dir vielleicht schon aufgefallen ist, besteht ein Organismus aus mehreren verschiedenen Geweben. Außerdem sind unsere Zellen nicht immortalisiert.

Wie willst Du also Effekte der Zell-Zell-Kommunikation oder die Metabolisierung von Stoffen in vitro studieren?

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Wie willst Du also Effekte der Zell-Zell-Kommunikation oder die Metabolisierung von Stoffen in vitro studieren?

In-vitro hat sich besonders bei toxikologischen Test´s bewährt und bei der Medikamententwicklung.

http://www.bfr.bund.de/de/oecd_richtlinien_zur_toxikologischen_pruefungen_von_chemikalien-61575.html

http://www.bfr.bund.de/de/toxische_substanzen_in_bedarfsgegenstaenden__kosmetischen_mitteln_und_tabak-10003.htm

http://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/4288.php

Aufbau der humanen Haut

Dateiformat: Adobe Acrobat/Reader PDF

Toxizität bei Hautkontakt und des kutanen Metabolismus erlauben sollen. 2 ...
wichtige Signale der interzellulären Kommunikation angesehen (Coulomb et al., .
1989 .... Penetration / Permeation solcher Stoffe in vitro erfassen zu können.

Außerdem sind auch noch andere Verfahren im Gespräch:

Eine ähnliche Initiative ist Tox21, ein Gemeinschaftsprojekt der EPA und der US-Gesundheitsinstitute NIH (National Institutes of Health), das darauf abzielt, die Risikobeurteilung von Umweltchemikalien zu verbessern. Seit Neuestem ist auch die US-Arzneimittelzulassungsbehörde FDA (Food and Drug Administration) mit an Bord.

Kern des Projektes ist eine Datenbank aus 3.000 pharmazeutischen Wirkstoffen und 7.000 Chemikalien, die in den nächsten Jahren mit automatisierten In-vitro-Verfahren mit menschlichen Zellkulturen getestet werden sollen. Computersysteme errechnen dann anhand dieser Daten die voraussichtliche Wirkung einer neuen Substanz. Zulassungsbehörden und Pharmaindustrie sollen Zugriff auf die Daten bekommen, um in Zukunft ohne Tierversuche die Wirkungen neuer Substanzen abzuschätzen.

Fortsetzung:


Zellkulturen und andere Systeme mit Zellen
Prinzipiell können Zellen von Menschen und Tieren verwendet werden. Man unterscheidet primäre und permanente Zellkulturen. Primäre Zellen werden direkt aus dem Organismus gewonnen. Für die Gewinnung von Tierzellen werden die Tiere meist getötet. Um Kulturen menschlicher Zellen, z.B. von Leber, Haut, Knorpel oder Knochenmark, anzulegen, kann »Abfallmaterial«, das bei Operationen anfällt, verwendet werden. Die primären Zellen sterben nach einer gewissen Zeit ab, ihre Kultivierung ist also nur zeitlich begrenzt möglich.

Permanente Zellkulturen können sich dagegen unaufhörlich teilen und krebsartig wachsen. Sie sind praktisch unbegrenzt lebensfähig, d.h. bei ihrer Verwendung müssen keine weiteren Tiere getötet werden. Mittlerweile gibt es zahllose Zelllinien für die verschiedensten Fragestellungen.

Mit so genannten Co-Kulturen verschiedener Zellarten lassen sich selbst komplexe Strukturen des menschlichen Körpers im Reagenzglas »nachbauen«. So ist es gelungen, die menschliche Haut mit ihren diversen Schichten verschiedener Zellen darzustellen. Sogar dreidimensionale Herz-, Leber- und Knorpelgewebe oder Blutgefäße können heute dank modernster Techniken im Labor nachgebildet werden.

http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/infos/tierversuchsfreie-forschung/110-forschung-ohne-tierleid.html

@Kurzschluss

Kurzschluss schrieb:Ich bitte untertänigst um Entschuldigung - ich habe nur versucht, Dir einen Spiegel vorzuhalten...

Dilletantischer Versuch, der irgendwie nach hinten los geht.:)

@Kayla

Kayla schrieb:Permanente Zellkulturen können sich dagegen unaufhörlich teilen und krebsartig wachsen. Sie sind praktisch unbegrenzt lebensfähig, d.h. bei ihrer Verwendung müssen keine weiteren Tiere getötet werden. Mittlerweile gibt es zahllose Zelllinien für die verschiedensten Fragestellungen.

Was natürlich dann ein Problem ist. Signalwege lassen sich daran dann nicht studieren. Primäre Kulturen haben das Problem, dass sie zum einem nur kurze Lebensdauer haben und, dass sie zum entarten neigen.

Du hast auch unterschlagen, wie Du vernünftig die Metabolisierung von Medikamenten im Organismus studieren willst?

Und um mal in die von Dir so angeprangerte Forschung an unseren Universitäten zurück zu kommen. Wie willst Du die Funktion von Genen erforschen ohne das knock-out Mausmodell?