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Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

praiseway
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Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

16.09.2013 um 21:04
@Charlytoni
Versteh es immer noch nicht. Hab die tanks aus Matrix vor Augen.


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Charlytoni
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Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

16.09.2013 um 21:07
@praiseway

die digitale Kapsel die ich meine kann man sehr leicht wahrnehmen lernen;

es ist die Grenze des Möglichen und Machbaren in menschlichen Beziehungen,
oder auch darin überhaupt eine Beziehung aufbauen zu können, weil
viele Menschen nicht mehr zugänglich sind, weil innerlich ausgebucht - verstopft - zugedröhnt.


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Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

16.09.2013 um 21:28
Ich denke wir sind so frei, dass wir denken und sehen, was wir sehen wollen ->

Sogesehen sind wir nicht frei, sondern in "uns selbst" gefangen..da wir immer aus uns selbst das sehen sollen, was "wir" wollen...und eigentlich sehen wir immer unsere eigenen Schatten...sogesehen stimmt das Gleichnis mit der Höhle...man kann diese nicht durchbrechen, ohne einen teil von sich zu verlieren...oder sich ganz aufzugeben - als lohn für die Freiheit und das Licht (Symbolisch gedacht) :)

LG

Mayar


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Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

16.09.2013 um 21:37
Charlytoni schrieb:Das ganze Leben ist in einer digitalen Kapsel gefangen;
es hat mit Bestimmung und Schicksal zu tun.

Das einzige was eine Bewegung in dieser Kapsel ermöglicht,
ist die geistige Entscheidung - mit gewissen Einschränkungen,
weil man durch das Denken die Kapsel selber nicht verlassen kann.
Wobei selbst diese geistigen Entscheidungen an Kausalität gebunden sind, sprich an Umweltfaktoren, soziales Umfeld, die Biochemie des Körpers. Schon kleine Stimmungsänderungen können einen großen Einfluss auf Entscheidungen haben. Ich glaube auch nicht direkt an die Freiheit der Entscheidung, sondern an einen kausalen Rahmen der zu dieser oder jener Entscheidung geführt hat im Leben.


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Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

17.09.2013 um 18:17
@cRAwler23
cRAwler23 schrieb:Die Gesellschaft ist in meinen Augen auch mehr ein vielfältiger Haufen von Menschen mit vielen Sichtweisen,
Meinst du wirklich, das dem so ist?
cRAwler23 schrieb:doch es gibt eine Art von gemeinsamen Nenner, dieser ergibt dann den entsprechenden Gleichklang, im Prinzip ein Kollektiv bestehend aus Individuen, sie alle wirtschaften im System, als Produzenten und Konsumenten,
Finde diese Sichtweise für einen Ökonomen sinnvoll, aber den philosophischen Denkansatz sehe ich etwas breiter. Wozu sollte man den Menschen auf den Homo Ökonomicus reduzieren wenn dieses Modell sogar Wirtschftswissenschaftler in Frage stellen. Das ist so fiftys..
cRAwler23 schrieb:bei diesem Prinzip kann es durchaus auch passieren das die ganze Gesellschaft in dieser "Höhle" der Wirtschaft lebt, sie Probleme benennen kann, jedoch nicht lösen und das führt auch wieder zu den systemischen Ketten, nach dem Prinzip "Mitgefangen mitgehangen".
Es ist eine reine Vorstellung das irgendwer in irgendeiner Höhle lebt. Du kannst das Gleichniss auf alles und Jeden ausweiten. Wo lebt dann der Aussteiger aus der Gesellschaft? Im Freien? Nein, er lebt auch in der Höhle. Und wo leben die Einflussreichsten und Mächtigsten der Gesellschaft? Nicht etwa abgeschirmt, in einer höheren Geselllschaftsschicht, so ner Art Höhle? Wo lebt einer, der jeden Nacht in einer Fabrik Accordarbeit macht? In einer Höhle? Und wo lebt ein Musiker, der ständig in Studios mit Künstlerkollegen sitzt anders, als in einer Höhle. Und ein Politiker, der zwar durch die halbe Welt fährt, immer umgeben von Beratern und Assistenten, lebt der in keiner Höhle? Und hätte er keine Berater, mal angenommen, würde er die Menschen befragen, würde er mit inen reden. Er würde die Fragen stellen die ihn interessieren, er würde -sein Bild- der Welt komplettieren, und mit jeder gewonnenen Information nur noch tiefer in die Höhle steigen.

Weil die Wahrheit ist, dass es keine gibt. Es gibt keine Höhlen, weil es kein Draußen gibt. Das Gleichniss bezieht sich auf einen Trugschluss der menschlichen Wahrnehmung. Wir glauben die Wahrheit zu kennen, kennen aber im Grunde nur Teile von uns selbst, die mit einem scheinbaren Außen in Verbindung stehen. Dieses Außen ist aber ebensowenig eine Konstante wie das Innen. Beides wechselwirkt miteinander, das ist es auch schon. Das Außen ist nicht wahrer als ds Innen.
Es gibt im Prinzip eine Art kollektives Bewusstsein oder zumindest kollektives Wirkprinzip, was ja den ganzen sozialen Oberbau einer Gesellschaft bildet, so gab es Gesellschaften die kollektiv einem Irrglauben unterlagen, oder einer schädlichen verbindnden Ideologie. Das ist auch der Sinn der Frage: "Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?" darum auch meine Frage ob wir momentan in einer ähnlichen Gesellschaft leben die denkt sie handele richtig, doch einen kollektiven, wirtschaftlichen und erkenntnistechnischen Irrglauben unterliegt und das Schattenspiel der Höhle für real hält?
Das ist eine zutiefst moralische Frage. Eine Frage nach der Moral der Gesellschaft. Aber welche Gesellschaft für wen zu welcher Zeit Vorteile bildet, und deshalb für nützlich und gut befunden wird ist abhängig von denen die in ihrer Gunst stehen. Der eine hält "Kapitalismus" für einen "Irrglauben", der nächste für ein hochpotentes System das Fortschritt und Frieden bringt. Während der übernächste Frieden als Stillstand erkennt, und Fortschritt für eine Krankheit..
cRAwler23 schrieb:Ich glaube ja, wir alle unterliegen diesem Prinzip, können uns dessen aber bewusst sein und trotzdem weiter in der Höhle hocken. Ich sage immer dieses Prinzip ändert sich automatisch wenn man sich seiner Abhängigkeiten bewusst wird und mal der Punkt kommt an dem bestimmte Bedürfnisse nicht mehr gestillt werden können,
Vielleicht könnte man den Vorgang ja etwas anschieben, und Chaos bringen ( Joker in Nolans Batman ) Vielleicht kommen wir dann, wenn alles in Schutt und Scherben liegt endlich zu wahrer Weisheit und Größe. Oder wie man so schön sagt, Man muss erst was abreissen um etwas neues zu schaffen...
cRAwler23 schrieb:dann wird’s für jeden kritisch und man ist gezwungen bestimmtes zu ändern, sei es als Individuum oder als Ganzes Kollektiv eben.
Der Tag wird kommen. Wir stehen schon am Anfang tiefgreifender Veränderungen... Regierungen werden fallen, Grenzen werden fallen..Viele Menschen werden sterben ^^


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Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

17.09.2013 um 22:30
DeadPoet schrieb:Meinst du wirklich, das dem so ist?
Natürlich nicht wenn es um die gemeinsamen Grundbedürfnisse geht oder kollektiv ähnliche oder gar gleiche Einstellungen im Bezug auf bestimmte Themen, oder wenn es schlicht um kulturelle, ideologische oder traditionelle/religiöse Aspekte geht ;)
DeadPoet schrieb:Finde diese Sichtweise für einen Ökonomen sinnvoll, aber den philosophischen Denkansatz sehe ich etwas breiter. Wozu sollte man den Menschen auf den Homo Ökonomicus reduzieren wenn dieses Modell sogar Wirtschftswissenschaftler in Frage stellen. Das ist so fiftys..
Dem stimme ich zu, was ist jedoch die Alternative und wie kann man sie leben? Ich selbst finde einige alternative Lebensphilosophien interessant in dieser Hinsicht aber für einen gesamtgesellschaftlichen Rahmen erscheinen diese noch immer unrealistisch. Nach meiner Denke ist das auch nicht nötig, ich selbst bin da ein Anarchosyndikalist.
DeadPoet schrieb:Es ist eine reine Vorstellung das irgendwer in irgendeiner Höhle lebt. Du kannst das Gleichniss auf alles und Jeden ausweiten. Wo lebt dann der Aussteiger aus der Gesellschaft? Im Freien? Nein, er lebt auch in der Höhle. Und wo leben die Einflussreichsten und Mächtigsten der Gesellschaft? Nicht etwa abgeschirmt, in einer höheren Geselllschaftsschicht, so ner Art Höhle? Wo lebt einer, der jeden Nacht in einer Fabrik Accordarbeit macht? In einer Höhle? Und wo lebt ein Musiker, der ständig in Studios mit Künstlerkollegen sitzt anders, als in einer Höhle. Und ein Politiker, der zwar durch die halbe Welt fährt, immer umgeben von Beratern und Assistenten, lebt der in keiner Höhle? Und hätte er keine Berater, mal angenommen, würde er die Menschen befragen, würde er mit inen reden. Er würde die Fragen stellen die ihn interessieren, er würde -sein Bild- der Welt komplettieren, und mit jeder gewonnenen Information nur noch tiefer in die Höhle steigen.
So ist es und das seh auch ich so, dabei ist es völlig egal wer was in dieser Gesellschaft macht. Wir sind da auch keine Ausnahme, auch wenn wir uns dessen vielleicht bewusst sind.
DeadPoet schrieb:Weil die Wahrheit ist, dass es keine gibt. Es gibt keine Höhlen, weil es kein Draußen gibt. Das Gleichniss bezieht sich auf einen Trugschluss der menschlichen Wahrnehmung. Wir glauben die Wahrheit zu kennen, kennen aber im Grunde nur Teile von uns selbst, die mit einem scheinbaren Außen in Verbindung stehen. Dieses Außen ist aber ebensowenig eine Konstante wie das Innen. Beides wechselwirkt miteinander, das ist es auch schon. Das Außen ist nicht wahrer als ds Innen.
Es gibt ja auch die innere Höhle in diesem Fall, du hast da schon recht und eben diese Wechselwirkungen zeichnen das Leben aus. Und wenn es um Wahrheit geht zitiere ich immer gern Jiddu Krishnamurti:
„Ich behaupte, dass die Wahrheit ein pfadloses Land ist und dass es keine Pfade gibt, die zu ihr hinführen – keine Religionen, keine Sekten. Das ist mein Standpunkt, den ich absolut und bedingungslos vertrete. Die Wahrheit ist grenzenlos, sie kann nicht konditioniert, sie kann nicht auf vorgegebenen Wegen erreicht und daher auch nicht organisiert werden. Deshalb sollten keine Organisationen gegründet werden, die die Menschen auf einen bestimmten Pfad führen oder nötigen. Wenn ihr das einmal verstanden habt, werdet ihr einsehen, dass es vollkommen unmöglich ist, einen Glauben zu organisieren. Der Glaube ist eine absolut individuelle Angelegenheit und man kann und darf ihn nicht in Organisationen pressen. Falls man es tut, wird er zu etwas Totem, Starrem; er wird zu Gier, zu einer Sekte, einer Religion, die anderen aufgezwungen wird. […] Ich möchte keiner spirituellen Organisation, ganz gleich welcher Art, angehören, und ich bitte euch, das zu verstehen. Ich betone noch einmal, dass keine Organisation einen Menschen zur Spiritualität führen kann. Wenn eine Organisation zu diesem Zweck gegründet wird, so wird sie zu einer Krücke, die euch schwächt, zu einem Gefängnis. Solche Organisationen verkrüppeln das Individuum, hindern es daran zu wachsen und seine Einzigartigkeit zu leben, die ja darin liegt, dass es ganz alleine diese absolute, uneingeschränkte Wahrheit entdeckt. Das ist ein weiterer Grund dafür, dass ich mich – da ich der Präsident des Ordens bin – entschlossen habe, den Orden aufzulösen. Niemand hat mich zu dieser Entscheidung gedrängt oder überredet. Das ist keine großartige Tat, denn ich will keine Jünger oder Anhänger; ich meine das so, wie ich es sage. In dem Moment, in dem man beginnt, jemandem zu folgen, hört man auf, der Wahrheit zu folgen.“
DeadPoet schrieb:Das ist eine zutiefst moralische Frage. Eine Frage nach der Moral der Gesellschaft. Aber welche Gesellschaft für wen zu welcher Zeit Vorteile bildet, und deshalb für nützlich und gut befunden wird ist abhängig von denen die in ihrer Gunst stehen. Der eine hält "Kapitalismus" für einen "Irrglauben", der nächste für ein hochpotentes System das Fortschritt und Frieden bringt. Während der übernächste Frieden als Stillstand erkennt, und Fortschritt für eine Krankheit..
Und eben damit beschäftigt man sich gedanklich mehr und mehr wenn man einen Blick auf die verschiedenen Lebensphilosophien, Ideologien und Glaubenssysteme wirft. Man macht sich mehr und mehr bewusst das diese "Höhle" im innern wie auch äußeren nur ein Synonym ist, eine Metapher. Wenn man sich seiner Lebensumstände vollkommen bewusst ist, sich seiner selbst völlig bewusst ist, alle Einflussfaktoren erkannt hat (auch die körpereigene Biochemie erkannt hat), dann muss man erstmal herzhaft loslachen. Es sind die Widersprüche in uns und um uns die uns prägen. Du hast diese Gegensätzlichkeit auch so erkannt wie sie ist und dieses Paradoxon zieht sich durch die ganze Geschichte der Geschichte und wir sind alle Teil dieser, die goldene Mitte zu finden ist ne Lebensaufgabe :)

Btw. wenn es um Moral geht steh ich inzwischen fast schon dem LaVey Satanismus nahe, der eigentlich die Moralfreiheit anstrebt, so das nur noch naturalistische Prinzipien wirken. Ich frage mich schon immer ob eine Gesellschaft mit Abwesenheit von moralischen Konstrukten/Ideologien am Ende doch vielleicht die menschlichere wäre.
DeadPoet schrieb:Vielleicht könnte man den Vorgang ja etwas anschieben, und Chaos bringen ( Joker in Nolans Batman ) Vielleicht kommen wir dann, wenn alles in Schutt und Scherben liegt endlich zu wahrer Weisheit und Größe. Oder wie man so schön sagt, Man muss erst was abreissen um etwas neues zu schaffen...
Da passt das zu gut:



Ich sehe Ordnung und Chaos in einer ständigen Wechselwirkung und beide bewirken erst Entwicklung und Evolution. Chaos als Impuls Ordnung als Stabilisierung.
DeadPoet schrieb:Der Tag wird kommen. Wir stehen schon am Anfang tiefgreifender Veränderungen... Regierungen werden fallen, Grenzen werden fallen..Viele Menschen werden sterben ^^
Es können die Geburtswehen einer völlig neuen Zivilisation sein oder der Untergang, eines von beiden aber in beiden Fällen wird der Änderungszustand turbulent. Frag sich welchen Kurs das rasende Auto nimmt, zur Auswahl steht ne Wand, ne Klippe, nen Baum, ne weite Wiese, ne Straße, ne Kreuzung, ne Weggabelung. Aber unsere Welt hat viele Gesellschaften und Zivilisationen, mit unterschiedlichen Kursen. Die Zukunft ist ungewiss. Dystopia, Utopia oder ein langsames dahinsiechen, stagnieren. Alles ist möglich, ich find dieses kleine Video recht passend:



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Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

18.09.2013 um 02:08
@cRAwler23
cRAwler23 schrieb:Btw. wenn es um Moral geht steh ich inzwischen fast schon dem LaVey Satanismus nahe, der eigentlich die Moralfreiheit anstrebt, so das nur noch naturalistische Prinzipien wirken. Ich frage mich schon immer ob eine Gesellschaft mit Abwesenheit von moralischen Konstrukten/Ideologien am Ende doch vielleicht die menschlichere wäre.
Ich muss ehrlich sagen, wenn es um Moral geht frage ich zuerst mich selbst. JA, ich vertraue mir mehr als irgendeinem obskuren Ismus. Der Grund ist, ich bin lebendig..Ich erlebe, rezipiere,rekapituliere, treffe Entscheidungen auf der Basis meiner Erfahrungen. Weil ich lebe, und mir diese Entscheidung niemand abnehmen darf und kann ( Außer ich ermächtige ihn/sie und lege mein Leben in dessen Hände ).. Konstrukte und Ideologien finde ich zum kotzen ich sage es wie es ist.
Als ich 15 war habe ich A. Berkman geschätzt ( Cookbook for Anarchist, oder so ähnlich ), ich hatte auch einige andere Autoren daheim..Chomsky, Bakunin..Aber immer wieder bin ich über Ungereimtheiten gestolpert..Und das war das Menschenbild. Es klang so genial was da geschrieben stand, WAS für eine WELT..Ja, was für eine Welt eigentlich? Denn so schön es sich im ersten Augenblick anlaß, so unlogisch und verbohrt war es auf den zweiten Blick. Ich sehe in den Ideen dieser Zeitgenossen keinen Fortschritt, sondern höchstens eine primitve Agrargesellschaft, wo jeder gerademal genug "zufressen" hat, und die grundlegende medizinische Versorgung schon hoher Standart ist..man schaue ich an was aus den zapatistas wurde..Das ist lächerlich..Diese ganze Idee um den anarchismus, Anarchosyndikalismus ist sowas von 1912...Das war eine andere Zeit, die Menschen hatten neue Ideen..Die Industrialisierung rollte an, und die Landflucht begann, die Zeiten erforderten eine gellschaftliche Neuordung, auch wurden die großen Kaisereiche abgelöst durch zunächst Dikaturen, später andere Staatsformen die zum Teil den Eindruck von Demokratie erwecken.
Aber es ging dir um das Höhlengleichnis, ja ich würde dieses wunderschöne Gleichniss aus der Feder ( vermutlich Platons oder einer seiner Jünger ) als Ur-Erkenntnis mal so stehen lassen, und es nicht ausweiten auf die heutige Jugend, Gesellschaft, Wirtschaft etc..Das ist müßig, denn sobald wir über insbesondere so komplexe Gebilde sprechen, schöpfen wir ohnehin nur aus unseren Erfahrungen und dem was wir meinen zu wissen. Da will also ein Floh dem Hund nachhilfestunden bei männchenmachen geben..Das klappt nicht..

Sagen wir mal, die Gesellschaft ist sich seiner selbst nicht bewusst. Die Medien, politik und Wirtscchaft steuern die Mehrheit der Bevölkerung um sie unter Kontrolle zu halten. Gehen wir mal davon aus, es ist so..Die Menschenmassen sollen sich als Bürger fühlen, als Individuen, und bei möglichst viel Amüsements, wie Konzerten, Festivals, Diskos, Verantaltungen, Musik, Filmen, Kleidung, div. Lebenstilen vergessen machen dass sie nur eins wollen sollen Konsumieren Produzieren und Dienstleisten.. Ja und nun. Bewegung heißt Handeln, und das handeln zieht Konsequenzen nach sich für mich und andere. Und wenn andere genau das selbe machen wie ich, nämlich handeln entsteht irgendwo auch Gleichklang, und ja, das kann bedrohlich klingen und ist es bisweilen auch. Wie der Stechschritt eines Battaillons das über eine Holzbrücke marschiert..Die Brücke, sie vibriert, sie knarzt..und bricht vielleicht zusammen.

Veränderungen passieren glaube ich nicht, weil jemand einem Ismus folgt. Veränderungen entstehen aus Notwendigkeiten, und irgendwelche Eiferer hissen unter solchen Veränderungen dann ihre Flagge..Aber man sieht ja was draus wird, wenn Bürgerrevolutionen von ideologischen Gruppierungen okkuppiert werden..

Es entsteht eine unmögliche ideologische verkantete Debatte, in der Fronten gegeneinanderstehen und keine wirkliche Disskusion stattfinden kann ( klassisch: Globalisierungsgegner vs. Bürgerliche Mitte/Oberschicht/Liberale )

Unter Globalisierungsgegner versammelt sich dann alles was irgendwo alternativ aufgestellt ist, unter bürgerlicher Mitte alles, was seine schäfchen ins Trockene bringen will..prakische Lösungsansätze, oder Aufeinanderzugehen = Null...

So leben alle in ihren Höhlen, und gleichzeitig auch wieder keiner. Denn es gibt nicht DAS Erweckungserlebniss, und dann ist Licht. Und wenn du 10 Leute mit Erweckungserlebnis neben einander stellst ( höchstwahrscheinlich manisch depressive ) dann hast du 10 verschiedene entrückte Vorstellungen was Wahrheit heisst oder wie die Realität aussieht..Jetzt kann man sagen, es sind genau die Leute, die kurz einen Blick nach draußen werfen konnten..Schade nur das jeder was anderes sieht..Also im Detal meine ich. Im Groben werden sie alle etwas von Liebe und Güte erzählen, und davon dass die Welt in Flammen steht. Die Bilder denen diese information als Vehikel dient können variieren..Leitmotive wie, ( anti ) jüdische Weltverschwörung und ( pro ) Christus als Erlöser sind immer gern gesehen..

Was ohnehin getan werden muss weis sowieso fast jeder, aber bislang bietet sich leider nicht für alle die Notwendigkeit und wenn wir in Länder gehen in denen die Bürger schon längst aufjaulen müßten dann stehen uns die Münder offen "stunning" daß sie nicht wegen der frappierenden umweltverschmutzung oder der tierrechte und menschenrechte besorgt sind, sie leben auf ihrem level, haben ihre sorgen und kennen es nicht anders. Wir leben in einer Wohlstandsblase und es ist nur eine Frage der Zeit bis sie zerplatzt. Jetzt packen die Gegner schon die Nadeln aus, und alle anderen bringen sich in Sicherheit..Das System hier wird dann nicht zerfallen, es wird restriktiver, härter..


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apolopeter
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Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

18.09.2013 um 21:28
90631,1379532525,DSC 0087Diese war einer der besten Statement die ich in dieser Runde vernommen habe,es kam alles auf die Tagesordnung was in dieser Gesellschaftspolitische Ordnung oder Unordnung nicht berücksichtig wird, die Individualität eines jeden Einzelnen entscheidet,ob wir in der heutigen Gesellschaft in einer Höhle leben.Da jeder sein eigenes Schicksal in Händen hält,kann er sich, für das oder gegen das entscheiden .Diese Freiheit bleib seine eigene individuelle Entscheidung .
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13.03.2014 um 22:33
Ich glaube, ich habe diese "Höhle" auch schon einige male kurz verlassen (wenn auch nicht so ganz freiwillig), ich stelle mir das aber eher als eine "Parallelwelt" vor. Ich hatte mal die Vision, dass es eine Möglichkeit gibt, dass du dich ausklinken kannst aus der Realität, indem du eine Sekunde zeitversetzt neben allen anderen lebst. Andere Menschen sehen dich zwar, aber du bist nicht wirklich anwesend, kannst dich ins Nirvana zurückziehen, wenn du willst und in der Zukunft wieder auftauchen, so wie es dir gefällt. Führst ein völlig freies und unbehelligtes Leben als absolut freier Mensch. Jeder ist freundlich zu dir und du bist es auch. (natürlich nur ein Wunschtraum).
Aber, einige Zeit später las ich, dass es das Ego ist, das unsere Wahrnehmung verfälscht, indem es sich einen Bruchteil einer Sekunde vor die Realität (Erleuchtung) setzt, es ist immer schneller als unser höheres Selbst (reines Bewußtsein, was auch immer). Es mischt sich überall ein, bewertet, kritisiert, vergleicht und lässt uns nicht in Frieden und Freiheit leben :-)


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Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

14.03.2014 um 17:16
violeta schrieb:Ich glaube, ich habe diese "Höhle" auch schon einige male kurz verlassen (wenn auch nicht so ganz freiwillig), ich stelle mir das aber eher als eine "Parallelwelt" vor. Ich hatte mal die Vision, dass es eine Möglichkeit gibt, dass du dich ausklinken kannst aus der Realität, indem du eine Sekunde zeitversetzt neben allen anderen lebst.
Auch ich kenne diesen Zustand und wird man sich dessen bewusst, wird man ganz ohne Vorwarnung beginnen zu schmunzeln, die Erleuchtung ist so simpel und doch so unscheinbar, manche lachen, manche halten inne, manche weinen, manche kommen nie wieder zurück.
violeta schrieb:Führst ein völlig freies und unbehelligtes Leben als absolut freier Mensch. Jeder ist freundlich zu dir und du bist es auch. (natürlich nur ein Wunschtraum).
Wenn man es ist und andere "ansteckt" damit, dann wird dies kein Wunschtraum mehr sein, dann ist es der Moment wahrer Zwischenmenschlichkeit :)
violeta schrieb:Aber, einige Zeit später las ich, dass es das Ego ist, das unsere Wahrnehmung verfälscht, indem es sich einen Bruchteil einer Sekunde vor die Realität (Erleuchtung) setzt, es ist immer schneller als unser höheres Selbst (reines Bewußtsein, was auch immer). Es mischt sich überall ein, bewertet, kritisiert, vergleicht und lässt uns nicht in Frieden und Freiheit leben :-)
Das Ego ist die Ungeduld, die Befangenheit, das gedankliche Konstrukt, etwas das nur die Egoperspektive kennt. Doch es ist der Grund warum sich Menschen so verhalten wie sie sich verhalten, es kopiert und interpretiert, es analysiert und extrahiert. Es rechnet und teilt. Es ist das gedankliche Gebäude auf das jede Ideologie und jede Glaubensstruktur baut. Es ist das Wesen das in Ketten in der Höhle sitzt und das Schattenspiel für die Realität hält. Am Ende ist es ein ängstliches Kind das auch nur nach Geborgenheit und Verständnis sucht, es versucht sich ständig abzusichern, doch dann und wann begeht es den Fehler und stellt sich über andere Egos und sorgt innerlich wie auch äußerlich für Spannungen und Spaltungen. Doch ohne unser Ego wären wir verloren und absolut passiv. Ich glaube beim Ego macht die Dosis das Gift, gänzlicher Verzicht auf das Ego wäre auch nicht gesund :)


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14.03.2014 um 18:01
cRAwler23 schrieb:Das Ego ist die Ungeduld, die Befangenheit, das gedankliche Konstrukt, etwas das nur die Egoperspektive kennt. Doch es ist der Grund warum sich Menschen so verhalten wie sie sich verhalten, es kopiert und interpretiert, es analysiert und extrahiert. Es rechnet und teilt. Es ist das gedankliche Gebäude auf das jede Ideologie und jede Glaubensstruktur baut. Es ist das Wesen das in Ketten in der Höhle sitzt und das Schattenspiel für die Realität hält. Am Ende ist es ein ängstliches Kind das auch nur nach Geborgenheit und Verständnis sucht, es versucht sich ständig abzusichern, doch dann und wann begeht es den Fehler und stellt sich über andere Egos und sorgt innerlich wie auch äußerlich für Spannungen und Spaltungen. Doch ohne unser Ego wären wir verloren und absolut passiv. Ich glaube beim Ego macht die Dosis das Gift, gänzlicher Verzicht auf das Ego wäre auch nicht gesund :)
PERFEKT !! APPLAUS :-)


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14.03.2014 um 18:56
@myriada
:)


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Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

14.03.2014 um 20:10
@cRAwler23
cRAwler23 schrieb:Auch ich kenne diesen Zustand und wird man sich dessen bewusst, wird man ganz ohne Vorwarnung beginnen zu schmunzeln, die Erleuchtung ist so simpel und doch so unscheinbar, manche lachen, manche halten inne, manche weinen, manche kommen nie wieder zurück.
ja, ich muss in solchen Momenten auch immer lachen (leise, damit es nicht so auffällt) ich sitz jetzt grad hier und lache, weil es anderen auch so geht


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Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

14.03.2014 um 20:17
violeta schrieb:ja, ich muss in solchen Momenten auch immer lachen (leise, damit es nicht so auffällt) ich sitz jetzt grad hier und lache, weil es anderen auch so geht
Nun stell dir mal vor, wir alle sind ein Bewusstsein und nur unsere Wahrnehmungen und isolierten Gedanken trennen uns, Mindfuck Ahoi! :D

Es ist immer schön wenn man andere trifft die gleiches erfahren haben, denn dann merkt man, man ist keine Sekunde allein in diesem fraktalen Multiversum, selbst in unseren einsamsten Momenten nicht. Wir sollten einander umarmen und uns von unseren trennenden Gedanken frei machen, die Diktatur des Egos beenden. Die Höhle verlassen, und erkennen was wirklich ist. Unsere Illusionen lassen uns klein und einsam so auch isoliert fühlen/denken, dabei kann es auch anders sein, menschlicher, mehr Nähe und selbst wenn dieser Gedanke über ein komplexes Netzwerk aus Kabeln, Servern und Rechnern wandert. Das Internet selbst zeigt doch schon wie schön dezentral und vernetzt Menschen sein können die einander vorher nicht kannten, doch einander verstehen und gleiches fühlen :)


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Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

14.03.2014 um 20:30
cRAwler23 schrieb:Unsere Illusionen lassen uns klein und einsam so auch isoliert fühlen/denken, dabei kann es auch anders sein, menschlicher, mehr Nähe und selbst wenn dieser Gedanke über ein komplexes Netzwerk aus Kabeln, Servern und Rechnern wandert. Das Internet selbst zeigt doch schon wie schön dezentral und vernetzt Menschen sein können die einander vorher nicht kannten, doch einander verstehen und gleiches fühlen :)
Stimmt genau, für mich ist das Internet eine der genialsten Erfindungen der Menschheit. Sonst wäre ich immer noch von Dunkelheit umgeben und hätte nicht mal einen kurzen Blick aus dieser Höhle geworfen :)


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Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

14.03.2014 um 20:33
@violeta
So ist es und wir alle merken mehr und mehr unsere Gleichheiten. Leider gibt es aber auch im Netz noch immer gegenseitige Abspaltungen und Parteinahme. Das muss der Mensch auch im Netz noch in den Griff bekommen. Es ist ein Lernprozess. :)


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Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

14.03.2014 um 20:44
@cRAwler23
Radix schrieb:Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?
Ich würde sagen, wir alle sind Troglodyten, wenn es um unseren begrenzten Erkenntnisapparat geht.
Das Höhlengleichnis ist zu idealistisch, ja sogar religiös/dogmatisch...
Es wird davon ausgegangen, dass das "Wahre", das "Gute", das "Absolute", etc. grundsätzlich erkannt werden kann,... hinter diesem Denkansatz erkenne ich keinen gereiften und abgeklärten Menschen, sondern eher noch ein kindlich-naives Wunschdenken. Ich muss sagen, dass mir da die radikale Skepsis eines Pyrrhon noch mehr zusagt - Platon war einer der ärgsten Knechte des Denkens!

Wir Menschen werden nie ausbrechen aus unserem Sklavendasein... denn das ist alles was wir sind: Sklaven unseres Körpers, der Dinge, die uns umgeben und unserer Projektionen, unserer Wunschvorstellungen. Was wir wirklich sind, werden wir nie erkennen und das möchten wir wahrscheinlich auch gar nicht, denn zuviel Wissen ist dem Leben nicht dienlich und ein Trottel lebt gesünder!


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Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

14.03.2014 um 21:33
@Peisithanatos
Peisithanatos schrieb:Was wir wirklich sind, werden wir nie erkennen und das möchten wir wahrscheinlich auch gar nicht, denn zuviel Wissen ist dem Leben nicht dienlich und ein Trottel lebt gesünder!
Gesünder lebt der Trottel vielleicht, aber Gesundheit ist auch nicht alles im Leben. Zu viel Wissen mag dem Leben womöglich nicht dienlich sein, aber was will man denn machen, wenn man mit extremer Neugierde ausgestattet ist :)


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Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

15.03.2014 um 01:06
Peisithanatos schrieb:Ich würde sagen, wir alle sind Troglodyten, wenn es um unseren begrenzten Erkenntnisapparat geht.
Das Höhlengleichnis ist zu idealistisch, ja sogar religiös/dogmatisch...
Eigentlich ist es das Gegenteil von Idealismus, es ist purer Realismus, es ist auch nicht dogmatisch. Es ist wie wenn man hinter die Kulissen des Theaters gesehen hat, ein wirres Geflecht aus Strippen. Doch dahinter gibt es eine Tür, die in ein Land des Lichts führt, eine Land der Wahrheit ohne Pfade, Wegweiser und Aufbauten, die pure Unbefangenheit der Wirklichkeit. Frei von gedanklichen Illusionen.
Peisithanatos schrieb:Es wird davon ausgegangen, dass das "Wahre", das "Gute", das "Absolute", etc. grundsätzlich erkannt werden kann,... hinter diesem Denkansatz erkenne ich keinen gereiften und abgeklärten Menschen, sondern eher noch ein kindlich-naives Wunschdenken.
Es gibt weder Gut noch Böse, das Absolute ist die pure Klarheit das es keine Welt gedanklicher Illusionen geben kann, sondern nur die Wahrnehmung und das Bewusstsein. Fern jeder Hoffnungen und Wünsche, in einer Welt in der man nur noch der stille Beobachter ist, sich mehr und mehr aus den Entscheidungsprozessen der Kausalität entzieht und zum Ruhepol wird. Naiv ist nur der Glaube an eine Erlösung, der Glaube an gedankliche Illusionen. Das ist eben der Blick den man bekommt wenn man die Höhle und ihr Schattenspiel verlassen hat, es ist pure Klarheit über die Belanglosigkeit allen Seins. Man wird die Täuschung erkennen, als Konstrukte menschlichen Denkens und Hoffens, das Produkt der Erwartungshaltung des Egos.
Peisithanatos schrieb:Ich muss sagen, dass mir da die radikale Skepsis eines Pyrrhon noch mehr zusagt - Platon war einer der ärgsten Knechte des Denkens!
Ich verknüpfe das Höhlengleichnis nicht mehr an Philosophen ihrer Zeit, ich sehe es als Metapher, als Umschreibung der völligen Desillusionierung, man hat hinter die Kulissen des Schattenspiels geblickt, man hat seine unsichtbaren Ketten erkannt. Die Wahl besteht dann nur noch darin das Leben mit dem Wissen weiter zu leben, es zu ändern, sich eine Alternative suchen oder aufzugeben...
Peisithanatos schrieb:Wir Menschen werden nie ausbrechen aus unserem Sklavendasein... denn das ist alles was wir sind: Sklaven unseres Körpers, der Dinge, die uns umgeben und unserer Projektionen, unserer Wunschvorstellungen.
Ja das sind wir und es gibt nur wenig freie Menschen, die Mehrheit besteht aus den ewigen Sklaven ihrer Denkstrukturen, ihrer Ideologien, ihres Glaubens, ihrer Bedürfnisse, ihrer Erwartungen und Hoffnungen. Die Frage ist, kann man mit diesem Wissen je ein glückliches Leben führen? Oder will man am Ende lieber dumm und verblendet sein und alles vergessen?

Nein ich denke in der Selbsterkenntnis liegt auch die Quelle von der man für das Leben schöpfen kann, wieder frei im Denken sein, seine physischen Abhängigkeiten akzeptierend, jedoch den Geist nicht daran messend. Wir können mehr sein als nur die Sklaven unserer Körper und Gedanken. Das ist keine Hoffnung, nein das ist eine einfache Erkenntnis, denn sie beginnt damit sich dessen bewusst zu werden, welche Entscheidungen man auch trifft, man kann alle Konsequenzen schon vorhersehen, man kann es spüren wohin der Weg führt. Doch das Ziel war nie wichtig, es war immer nur der Weg dorthin.

Während des Schreibens bin ich den Tränen nahe, denn unser Denken gleicht sich so sehr das ich wieder in meine tiefste Dunkelheit blicke, den Abgrund der rationalen Wirklichkeit allen Seins, das mag so sehr ernüchternd sein, das mein Herz mir leise flüstert, nein da ist noch mehr, gib nicht auf!

Meine Rationalität sagt jedoch permanent:
Niemals geboren worden zu sein,
mag der größte Segen von allen sein.

Doch mein Herz, mein Gefühl und meine Intuition sagt im Gegenzug:
Wo kämen wir hin, wenn jeder sagte,
“wo kämen wir hin”, und niemand ginge,
um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen.
Wir schweben in uns selbst zwischen Utopia und Dystopia...
violeta schrieb:Gesünder lebt der Trottel vielleicht, aber Gesundheit ist auch nicht alles im Leben. Zu viel Wissen mag dem Leben womöglich nicht dienlich sein, aber was will man denn machen, wenn man mit extremer Neugierde ausgestattet ist :)
Jede neue Erfahrung genießen, mit vollen Bewusstsein aufnehmen und sich in den Moment verlieben. Nein wir können nicht alles wissen und wir alle sind irgendwie auch ungesund, wahre Gesundheit bedeutet, wenn Geist und Körper völlig im Einklang sind. Doch dies klingt nach dem Garten Eden, eine menschliche Wunschvorstellung, eine naive Hoffnung die Trost spenden soll, wenn wir vom Baum der Erkenntnis gegessen haben. Das Paradies endet da, wo man beginnt zu zweifeln, zu fragen und zu erkennen das man eigentlich nichts wissen kann aber man weiß es, man merkt den Widerspruch der ganzen Existenz. Wir sind fragende Wesen, wir jagen ziellos jeder weiteren Frage hinterher. Das schöne dabei ist, es schafft eine unheimliche Vielfalt und es führt dazu das wir hier miteinander kommunizieren. Menschen die sich vorher nicht kannten, und doch fühlen wir einander vertraut. Führen am Ende alle Fragen doch wieder zu uns zurück, zu uns selbst? :)


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Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

15.03.2014 um 09:50
@cRAwler23
cRAwler23 schrieb:Eigentlich ist es das Gegenteil von Idealismus, es ist purer Realismus, es ist auch nicht dogmatisch. Es ist wie wenn man hinter die Kulissen des Theaters gesehen hat, ein wirres Geflecht aus Strippen.
Wenn du das Höhlengleichnis aus dem ursprünglichen Kontext herausreisst und es für dich in diesem Sinne interpretierst, kommen wir zusammen. Dann kann es in der Tat eine brauchbare Analogie sein, wie du es hier so schön ausgeführt hast:
cRAwler23 schrieb:Ich verknüpfe das Höhlengleichnis nicht mehr an Philosophen ihrer Zeit, ich sehe es als Metapher, als Umschreibung der völligen Desillusionierung, man hat hinter die Kulissen des Schattenspiels geblickt, man hat seine unsichtbaren Ketten erkannt.
cRAwler23 schrieb:Fern jeder Hoffnungen und Wünsche, in einer Welt in der man nur noch der stille Beobachter ist, sich mehr und mehr aus den Entscheidungsprozessen der Kausalität entzieht und zum Ruhepol wird.
Der stille Beobachter an der Peripherie sein, sich den rein kontemplativen Momenten, der reinen Anschauung hingeben - wenn es etwas Göttliches gibt, dann das. Schön, dass das für dich einen so hohen Stellenwert besitzt, mir geht es da nicht anders. Wenn es um bestimmte bewusstseinerweiternde Möglichkeiten geht, bin ich da genauso experimentierfreudig wie du. ;)
Leider sind diese Momente und Gelegenheiten sehr limitiert und und unsere Gesellschaft ist genau andersherum gepolt.
cRAwler23 schrieb:Die Frage ist, kann man mit diesem Wissen je ein glückliches Leben führen? Oder will man am Ende lieber dumm und verblendet sein und alles vergessen?
Die Frage ist, kann man überhaupt ein glückliches Leben führen?
Ich denke, solange wir jung sind und uns darüber hinaus in einer relativ priviligierten Situation befinden, d.h. gesund, gebildet und in geordneten Verhältnissen, werden wir noch in der Lage sein, bestimmte "Fakten" ausblenden zu können - selbst dann aber wird unser Leben von gesellschaftlichen Zwängen, von Verlust- und Zukunftsängsten bestimmt werden.
Aber selbst wenn ich mich in egoistischer Weise nur auf meine priviligierte Existenz fixiere und die Gesamtheit allen Lebens ausblende (das in meinen Augen höchst unselig ist - hinter uns liegen Milliarden Jahre! von Fressen - und Gefressenwerden!), so wird doch am Ende alles altern, sterben und verfallen - das Universum lebt von seinen Gegensätzen/Polaritäten. Schon Heraklit wusste, dass der Krieg der Vater aller Dinge ist und das Harmonie und Stillstand, das "Nichts" bedeuten.
Der Kosmos "ist" Verschleiß, Abnutzung, Kampf, Entropie!
Frieden Freiheit und Harmonie... diese abstrakten Begrifflichkeiten haben nur einen Sinn in der Abwesenheit aller Dinge!
Während des Schreibens bin ich den Tränen nahe, denn unser Denken gleicht sich so sehr das ich wieder in meine tiefste Dunkelheit blicke, den Abgrund der rationalen Wirklichkeit allen Seins, das mag so sehr ernüchternd sein, das mein Herz mir leise flüstert, nein da ist noch mehr, gib nicht auf!

Meine Rationalität sagt jedoch permanent:

Niemals geboren worden zu sein,
mag der größte Segen von allen sein.
Das ist das Dilemma, in dem sich jeder sensible, "weltbewusste" Mensch bewegt, aber wir haben noch nicht aufgegeben, wie es scheint, sonst würden wir hier nicht schreiben.
Immer noch sind wir brave Soldaten des Lebens, oder besser gesagt des Absurden - und natürlich ist das Leben genauso so absurd und bizarr wie die zerklüftete Landschaft eines Wüstenplaneten.
Und das ist für mich auch der einzige Grund weiterzumachen, so paradox es auch klingen mag, aber am Ende schöpft man aus dem Absurden, das man selber ist.
cRAwler23 schrieb:Führen am Ende alle Fragen doch wieder zu uns zurück, zu uns selbst?
So ist es, wir haben noch nicht verstanden, was wir sind, weil wir noch nicht einmal begriffen haben, was "Bewusstsein" bedeutet. Und das scheint das Absurdeste zu sein, kein Wissenschaftler kann sagen, was Bewusstsein ist, wie es entsteht - das wichtigste Phänomen im Universum ist unbeschreibbar, das ohne welches Alles nichts wäre.
Und weil das so absurd ist, ende ich hier und sage Danke für deine sehr poetischen und interessanten Ausführungen!


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