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Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

16.06.2014 um 20:55
@cRAwler23
cRAwler23 schrieb:Da hast du völlig recht, jedoch kann der Materialismus auch anders betrachtet werden
Da rufst du einen anderen Begriff auf. Der Materialismus als egobezogene Lebensform ist die Besetzung von Materie mit imaginären Werten ("das gehört nur mir alleine und keinem anderen") und gehört in den Bereich der Ideologien, während der Materalismus als notwendiger Gebrauch materieller Güter etwas anderes ist, nämlich das sättigen nicht imaginärer Bedürfnisse.
cRAwler23 schrieb:Wirkliche Stagnation gibt es in einer dynamischen, fraktalen Welt und in der Evolution nicht.
Dem würde ich widersprechen wollen, es gibt Stagnation, man findet sie bei vielen Menschen vor. Die Stagnation beinhaltet natürlich Elemente der Veränderung. Während der stagnativen Phase stauen sich Energien, die sich schließlich wild oder gesteuert Bahn brechen; oft als Krankheit. Insofern können Energien nicht ewig in einem unbestimmten oder unbewegten Zustand gehalten werden, sie verändern den starren Zustand, bis dieser sich auflöst und das was vorher innen war, nach außen in den Charakter einfliesst.
cRAwler23 schrieb:So ist es, jedoch kann jedes Ziel auch zur Illusion werden wenn man im Leben nicht erkennt das eigentlich der Weg schon immer das Ziel war, die Etappen in jeder Entwicklung. Ich denke der ganze Sinn unseres Lebens ist es ein aktiver Teil der Evolution mit ihren vielfältigen Entwicklungen zu sein
Ich würde dann sagen, dass jeder seiner eigenen Evolution folgt. Sind wir es würdig, bekommen wir die Energien, die uns evolutiv neue Möglichkeiten geben.
cRAwler23 schrieb:Es war schon immer das Ego das es sich in dieser Höhle der Illusionen "bequem" gemacht hat. Gerade das Selbstmitleid oder das Suchen der Schuld bei anderen ist ein starkes Zeichen von der Macht des eigenen Egos. Führer und Sklaven sind Teil dieser Egomatrix bestehend aus Dominanz und Devotheit.
Was meinst du mit Ego? Allein und ungeliebt oder allmächtig und narzistisch selbstverliebt? Jeder Mensch ist so unterschiedlich, dass ich glaube, dass es das Ego als identifizierbaren Komplex nicht gibt. Es gibt aber in der Seele des Menschen mächtige Leidenschaften, sie sich nach emotionaler Besetzung durch andere sehnen.

Warum finden heute viele die illusionären Ersatzgötter Marwelhelden so toll? Weil diese ihnen das Gefühl geben, endlich selbst - wenn auch projektiv - wichtig und geliebt zu sein, denn auch die Achtung und Anerkennung durch andere ist eine Form der Liebe.


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Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

19.06.2014 um 00:48
mitras schrieb:Da rufst du einen anderen Begriff auf. Der Materialismus als egobezogene Lebensform ist die Besetzung von Materie mit imaginären Werten ("das gehört nur mir alleine und keinem anderen") und gehört in den Bereich der Ideologien, während der Materalismus als notwendiger Gebrauch materieller Güter etwas anderes ist, nämlich das sättigen nicht imaginärer Bedürfnisse.
Genau das habe ich auch geschrieben, jedoch ist der Begriff des Materialismus untrennbar mit beiden Aspekten verbunden, daher ist es schwer den Materialismus begrifflich als ganzes so oder so zu erfassen. Ich gehe bei diesem Begriff jedoch von der Sichtweise von Karl Marx aus und der hat das schon damals ganz gut erfasst:
Der dialektische Materialismus (Diamat) ist eine Form der philosophischen Weltanschauung. Sie verwendet die Methode der Dialektik – des Denkens in Widersprüchen, um die Welt auf materieller Grundlage zu erklären. Er grenzt sich damit deutlich vom dialektischen Idealismus des Friedrich Hegel ab. Der dialektische Materialismus wurde von Karl Marx und Friedrich Engels begründet. Der Hauptgedanke ist, dass die Einheit der Welt in der Materie, die ewig und unendlich ist, begründet ist. Damit wird es möglich, die Unterschiede von Bewusstsein und Sein, von belebten und unbelebten Dingen anzuerkennen und trotzdem an einem gemeinsamen Ursprung – der Materie – festzuhalten. Der dialektische Materialismus wird oft als die philosophische Grundlage des Marxismus gesehen, wo er zur Ableitung von Entwicklungsgesetzmäßigkeiten in Natur und Gesellschaft genutzt wird.

Vier Grundregeln liegen der Theorie des dialektischen Materialismus zugrunde.

-Das Universum muss als Ganzes angesehen werden.
-Dieses Ganze besteht aus untereinander in Beziehung stehenden, voneinander abhängigen und sich in ständiger Bewegung befindenden Materien (objektiver Zusammenhang).
-Diese Bewegung ist aufsteigend, vom Einfachen zum Komplexen fortschreitend und durchläuft dabei bestimmte Ebenen; jeder Ebene entsprechen bestimmte qualitative Veränderungen.
-Die jeweilige Entwicklung einer bestimmten Ebene resultiert nicht aus einem harmonischen Fortschreiten, sondern entsteht durch den Konflikt und die Aktualisierung der jeweiligen, den entsprechenden Phänomenen innewohnenden Gegensätzlichkeiten, den „Grundwidersprüchen“.
Wikipedia: Dialektischer_Materialismus

Der Egoismus in Verbindung mit dem Materialismus ist jedoch destruktiver Natur und ich denke da haben wir ganz ähnliche Denkweisen.
mitras schrieb:Dem würde ich widersprechen wollen, es gibt Stagnation, man findet sie bei vielen Menschen vor. Die Stagnation beinhaltet natürlich Elemente der Veränderung. Während der stagnativen Phase stauen sich Energien, die sich schließlich wild oder gesteuert Bahn brechen; oft als Krankheit. Insofern können Energien nicht ewig in einem unbestimmten oder unbewegten Zustand gehalten werden, sie verändern den starren Zustand, bis dieser sich auflöst und das was vorher innen war, nach außen in den Charakter einfliesst.
Nein, die Stagnation ist eine Unveränderlichkeit eines bestimmten Zustandes, dieser Begriff passt eigentlich mehr in die Wirtschaft oder zu sehr konservativen Menschen die nix am bestehenden verändern wollen. Der Stillstand einer Gesellschaft oder einer menschlichen Entwicklung zu einem toten Punkt gleicht eigentlich schon dem Tod selbst. Die Stagnation mündet meist in die Resignation.
mitras schrieb:Ich würde dann sagen, dass jeder seiner eigenen Evolution folgt. Sind wir es würdig, bekommen wir die Energien, die uns evolutiv neue Möglichkeiten geben.
Die Evolution urteilt nicht ob jemand würdig oder unwürdig ist, sie kennt weder moralische, noch Wertegebundene Vorstellungen. Energie ist immer und unendlich, sie ist fraktaler Natur und das einzige was in der Evolution und in jeder Bewegung passiert sind nix anderes als Energietransformationen.
mitras schrieb:Was meinst du mit Ego? Allein und ungeliebt oder allmächtig und narzistisch selbstverliebt? Jeder Mensch ist so unterschiedlich, dass ich glaube, dass es das Ego als identifizierbaren Komplex nicht gibt.
Das Ego ist das Ich und der Egoismus ist die Ich-Bezogenheit und die Selbstüberhöhung. Doch das Ego ist ganz real, es ist wie eine Umhüllung des eigentlichen wahren Selbst, das Ich urteilt selbstgezogen, nach der Selbsterkenntnis wird jeder Mensch etwas "selbstloser" und hat die Illusion des "Ichs" und Egos erkannt. Alles was das Ego zu bestimmen gedenkt sind seine selbst oder fremd erschaffenen Illusionen und Ideologien. Das ist die Höhle in der jeder Mensch lebt und die Illusionen sind die schönen Schattenspiele die das Ego genießt.


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24.06.2014 um 01:29
@cRAwler23
cRAwler23 schrieb:Nein, die Stagnation ist eine Unveränderlichkeit eines bestimmten Zustandes, dieser Begriff passt eigentlich mehr in die Wirtschaft oder zu sehr konservativen Menschen die nix am bestehenden verändern wollen. Der Stillstand einer Gesellschaft oder einer menschlichen Entwicklung zu einem toten Punkt gleicht eigentlich schon dem Tod selbst. Die Stagnation mündet meist in die Resignation.
Nein, Stagnation ist die Unveränderlichkeit eines Zustandes für eine bestimmte Zeit und nicht so eng definiert wie du es hier vorsiehst. Stagnieren bedeutet, an einem bestimmten Punkt nicht mehr weiter zu gelangen und sich im Kreise zu drehen (täglich grüßt das Murmeltier).

Geistige Stagnation wird oft mit Rückfallen in alte Lebens- und Gewohnheitsmuster einher gehen.
cRAwler23 schrieb:Das Ego ist das Ich und der Egoismus ist die Ich-Bezogenheit und die Selbstüberhöhung.
Ich-Bezogenheit kann verschiedene Gründe haben, nicht jede Ich-Bezogenheit führt zur Selbstüberhöhung.

Bei mir hat es z.B. zu einer starken Abschottung und zu gezieltem Hass geführt und dies liegt immer daran, dass man mit der Welt nicht klar kommt und nicht das bekommt, was man erwartete.

Menschen brauchen Freiheiten und keine Grenzen und sie brauchen Unterstützung, um ihre Lebensziele zu erreichen.

Um für andere Menschen da zu sein, muss man nicht leer oder gleichgültige werden, wie es der Buddhismus sagt, sondern das Prinzip verstanden haben, was Gott ist. Gott ist eben nicht etwas Höheres sondern das, was immer und überall im Einklang ist.
cRAwler23 schrieb:... das Ich urteilt selbstgezogen, nach der Selbsterkenntnis wird jeder Mensch etwas "selbstloser" und hat die Illusion des "Ichs" und Egos erkannt.
Glaube ich auch nicht. Der Mensch wird nicht durch Selbsterkenntnis schon selbstlos, denn warum ist er selbst-bessen? Das ist ja eine Energie. Er ist selbstisch bzw. selbstbessen, weil seine Quellen, die ihn nähren, nicht in ihm sind. Die Freude, einem anderen Menschen zu dienen versteht ein Egoist nicht, weil er die Liebe nicht versteht.
cRAwler23 schrieb:Alles was das Ego zu bestimmen gedenkt sind seine selbst oder fremd erschaffenen Illusionen und Ideologien. Das ist die Höhle in der jeder Mensch lebt und die Illusionen sind die schönen Schattenspiele die das Ego genießt.
Das Ego ist der Mensch bzw. mit diesem identisch. Man kann das nicht als Einzelaspekt abtrennen. Jeder Mensch sehnt sich nach Erfüllung in seinem Leben. Bekommt er diese nicht, weil er sich nicht bemüht, fällt er innerlich in den Status des trotzigen oder dogmatischen Kindes (3 Jahre) zurück.

Im Erwachsenenalter entsteht daraus der tägliche Kleinkrieg, der Kapitalismus und vieles mehr.


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24.06.2014 um 21:31
mitras schrieb:Nein, Stagnation ist die Unveränderlichkeit eines Zustandes für eine bestimmte Zeit und nicht so eng definiert wie du es hier vorsiehst. Stagnieren bedeutet, an einem bestimmten Punkt nicht mehr weiter zu gelangen und sich im Kreise zu drehen (täglich grüßt das Murmeltier).
Was anderes hab ich doch auch nicht geschrieben, nur habe ich das eben auch auf den Zustand einer Gesellschaft übertragen. Es stimmt, die Stagnation kann temporär begrenzt sein und in Resignation oder Aufschwung münden, meist ist es jedoch mit einer Sinuskurve zu vergleichen.
mitras schrieb:Geistige Stagnation wird oft mit Rückfallen in alte Lebens- und Gewohnheitsmuster einher gehen.
Wobei das mehr einer Resignation gleicht. Die Stagnation ist schon treffender ein unveränderlicher Zustand. Mit anderen Worten man bleibt in einem bestimmten Entwicklungsstadium stecken. Eine gewisse Engstirnigkeit käme dem nahe oder eben auch ein konservatives Weltbild.
mitras schrieb:Ich-Bezogenheit kann verschiedene Gründe haben, nicht jede Ich-Bezogenheit führt zur Selbstüberhöhung.
Die Ich-Bezogenheit ist der Egoismus, jedoch kann der Egoismus eben auch durchaus unterschiedlich stark in Erscheinung treten. Die Dosis macht eben das Gift (Mangel und Übersteuerung gleichermaßen).
mitras schrieb:Bei mir hat es z.B. zu einer starken Abschottung und zu gezieltem Hass geführt und dies liegt immer daran, dass man mit der Welt nicht klar kommt und nicht das bekommt, was man erwartete.
Jede Erwartungshaltung entstammt dem Ego des Menschen, je höher die Erwartungen, so höher die Gefahr enttäuscht zu werden. Auch ich war früher voll Hass auf Menschen, doch inzwischen bin ich frei von solchen Denkweisen, nach der Selbsterkenntnis löst man sich von seiner Ich-Bezogenheit und erkennt auch woher die meisten Denkweisen stammen. Ich bezeichne die Ich-Bezogenheit auch als die "Egosphäre" die das wirkliche, eigenschaftslose Selbst umhüllt.
mitras schrieb:Menschen brauchen Freiheiten und keine Grenzen und sie brauchen Unterstützung, um ihre Lebensziele zu erreichen.
So ist es!
mitras schrieb:Um für andere Menschen da zu sein, muss man nicht leer oder gleichgültige werden, wie es der Buddhismus sagt, sondern das Prinzip verstanden haben, was Gott ist. Gott ist eben nicht etwas Höheres sondern das, was immer und überall im Einklang ist.
Der Buddhismus besagt nicht das man leer und gleichgültig werden soll, es besagt nur wie man mehr mit sich selbst und den umgebenden Existenzen in Einklang kommen kann. Schon Siddhartha selbst hat erkannt das man den Bogen zu straff spannen kann und er reißt oder zu schlaff und er hängt durch. Das Leben im Buddhismus bedeutet nichts anderes als zu "erwachen" aus seinen Illusionen und sein wahres Selbst zu erkennen. Sprich einen Blick aus der Höhle der Illusionen zu wagen. Das prägende in dieser Religion ist das Mitgefühl und der Kern der Selbsterkenntnis. Im Zen ist man da noch einen Schritt weiter im Denken und in der Philosophie:

Wikipedia: Zen
mitras schrieb:Glaube ich auch nicht. Der Mensch wird nicht durch Selbsterkenntnis schon selbstlos, denn warum ist er selbst-bessen? Das ist ja eine Energie. Er ist selbstisch bzw. selbstbessen, weil seine Quellen, die ihn nähren, nicht in ihm sind. Die Freude, einem anderen Menschen zu dienen versteht ein Egoist nicht, weil er die Liebe nicht versteht.
Die Selbsterkenntnis besteht darin sich von seinem Ego zu lösen, sprich man wird selbstloser, genügsamer und wird die Liebe gerade im Altruismus erleben.

Aber da wäre dieses Thema passender:
Diskussion: Altruismus und Egoismus
mitras schrieb:Das Ego ist der Mensch bzw. mit diesem identisch. Man kann das nicht als Einzelaspekt abtrennen. Jeder Mensch sehnt sich nach Erfüllung in seinem Leben. Bekommt er diese nicht, weil er sich nicht bemüht, fällt er innerlich in den Status des trotzigen oder dogmatischen Kindes (3 Jahre) zurück.
Ego ist auf Latein nix anderes als das Ich. Doch in einer Gesellschaft der Ich-Bezogenheit und des Egoismus, wird man sehr isolierte Menschen vorfinden, große Einsamkeit und eine Verkümmerung des Selbst. Das Selbst ist der gemeinsame Kern aller Menschen, frei von Eigenschaften und Denkstrukturen. Der Mensch muss eben nur eine Balance aus dem Ich und dem Selbst finden, zwischen dem Ich und dem Wir. Das Ego selbst ist natürlich Teil des menschlichen Wesens und man sollte es auch nicht abtrennen und unterdrücken, man sollte es eben aber auch nicht überhöhen. Es soll sich weder über oder unter andere stellen.


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24.06.2014 um 23:35
@cRAwler23
Ok, einiges besteht auf ungleichen Begriffen. Du fasst meines Erachtens die Begriffe zu statisch auf, leider ist die Sprache aber viel ungenauer und daher kannst du diese Trennschärfen nicht machen.

Hier würde ich es erkenntnistheoretisch wieder anders sehen:
cRAwler23 schrieb:Wobei das mehr einer Resignation gleicht. Die Stagnation ist schon treffender ein unveränderlicher Zustand. Mit anderen Worten man bleibt in einem bestimmten Entwicklungsstadium stecken. Eine gewisse Engstirnigkeit käme dem nahe oder eben auch ein konservatives Weltbild.
Resignation bezieht sich auf die Haltung einer Person, die aufgegeben hat und sich treiben lässt, Stagnation bezieht sich auf die Situation eines Menschen, der nicht weiterkommt und seine angelernten Programme lebt und wiederholt. Beides schließt sich nicht aus. Beides sagt nichts über die Hintergründe aus, rein begriffich betrachtet.
cRAwler23 schrieb:Jede Erwartungshaltung entstammt dem Ego des Menschen, je höher die Erwartungen, so höher die Gefahr enttäuscht zu werden.
Ja, wobei das Problem ist, dass man Erwartungshaltungen vorab spürt und erst im Nachhinein erlebt, z.B. in einer Beziehung. Dadurch kann der Eindruck entstehen, dass man nur ein Objekt der Begierden des anderen ist. Es geht das Wesentliche der Ganzheit und Liebe verloren. Darum ist es so wichtig, jede Beziehung zu vertiefen und es nicht zuzulassen, den anderen als Problem zu sehen. Wer sich selbst nicht tragen kann, kann den anderen noch weniger (er-)tragen.
cRAwler23 schrieb:Der Mensch muss eben nur eine Balance aus dem Ich und dem Selbst finden, zwischen dem Ich und dem Wir. Das Ego selbst ist natürlich Teil des menschlichen Wesens und man sollte es auch nicht abtrennen und unterdrücken, man sollte es eben aber auch nicht überhöhen. Es soll sich weder über oder unter andere stellen.
Das sehe ich ähnlich, ein weiser Rat. Nun müsste das ganze wieder auf die Höhle bezogen werden, um im Kontext zu bleiben.


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Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

25.06.2014 um 21:52
mitras schrieb:Nun müsste das ganze wieder auf die Höhle bezogen werden, um im Kontext zu bleiben.
Im Kontext ist,
dass nach meinem Eindruck die Menscheit schon "in mehreren ineinander verschachtelten Höhlen" gelebt hat, noch darin lebt und darin leben wird.
Eine dieser Höhlen war für mich beispielsweise das etwa 1800 Jahre vorherrschende geozentrische Weltbild.
Einige wenige "Insassen der geozentrischen Welt" zweifelten bereits früh an dieser sogenannten "Wahrheit".
Am Gründlichsten und treffendsten wohl Aristarchos von Samos. Wikipedia: Geozentrisches_Weltbild
Der eigentliche Erkenntnisprozess, dass das Geozentrische Weltbild auf mangelnder Erkenntnis beruht, dauerte praktisch von der Mitte des 16. Jahrhunderts bis heute.

Die Geschichte der Gesellschaftsformen lässt sich ebenfalls als Geschichte von aufeinanderfolgenden und ineinanderverschachtelnden Höhlen verstehen.

Und nicht zuletzt, lebt jedes Individuum in seinen eigenen aufeinanderfolgenden und ineinander verschachtelnden Höhlen.

Für alle(naturwissenschaftlich, gesellschaftlich, individuell) jedoch gilt:
"Befreit" man sich aus einer Höhle, ist man (nicht räumlich gesehen) bereits in der darauffolgenden.

Aber sinnlos ist das deshalb noch lange nicht.
Das ist Entwicklung.


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Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

26.06.2014 um 09:48
@eckhart
Jetzt könnte man die ineinandergeschachtelten Höhlen noch auf Leibnitz' Monaden beziehen.

Früher gab die Religion bzw. das kulturell verengte Bewusstsein (was ich mal grob gleichsetze) den Radius an, den man überblicken durfte, der Konvention war. Heute sagt die Naturwissenschaft, dass wir vom Affen abstammen, es nur Materie gibt und evolutive Quantenphänomene den Rest erklären. Wir wissen so viel und können so viel (angeblich, diese arrogante Haltung könnte man ggf. mit Thomas Nagel und Paul Feierabend einschränken).

Sagt man den sich für aufgeklärt haltenden Menschen, man wäre bereits einem Engel begegnet, halten sie einen für einen esotherischen Spinner und Scharlatan. Und je fanatischer die Aufgeklärten sind, desto mehr rücken sie einen auf ihre Listen wie Esowatch und stellen jedes Argument unter Vorbehalt, spielen sich als Vormund auf, wenn man anders tickt, hetzen einem die Antifa auf den Hals. Das hat System.

Heute ist das Höhlensystem sehr weit ausgeprägt, in dem man sich in sog. westlichen Gesellschaften großzügig bewegen kann. Viele der Höhlenbewohner meinen, sie stehen dabei im vollen Tageslicht.

Das ganze Höhlensystem ist sinnbildlich mit Infrarotdetektoren durchzogen, die nur jene detektieren, die aus der Konvention ausbrechen - z.B. als Esospinner, Sektenangehörige (Sektierer klingt zu gut) etc. - diese werden dann auf eine merkwürdige, pseudo-rationale Weise bekämpft und in Nebenräume des Höhlensystems abgedrängt, wo sie nicht mehr gehört und gesehen werden können.


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Drakon
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Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?

27.06.2014 um 14:56
Das Höhlengleichnis - Lebt die heutige Gesellschaft in einer Höhle?
Naja.. vielleicht..

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Erde-Schwert-Erdkugel-Globus

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..ist das was wir sehen..eben nur der Schatten der Realität?

:} :)


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