Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

@DragonRider

DragonRider schrieb:Das kann man so nicht formuieren. Denn ansonsten würdest du sagen, dass alles was sich der Mensch vorstellen kann, und demnach in Worte fassen kann, alleine schon dadurch teilweise existent (was immer das bedeuten soll) wird, das Aussagen darüber gemacht werden.

Das Einhorn wird aber nicht dadurch real, dass ich über es sprechen kann. Hier passiert sprachlich betrachtet also etwas anderes.
Natürlich gibt es dazu auch wieder verschiedene Theorien. Kurz betrachtet, könnte man es so sehen, dass man wenn man über etwas spricht, dass es nicht gibt, über ein Bild von etwas spricht, das man im Kopf hat. Über ein Bündel von Eigenschaften sozusagen.
Aber real wird es dadurch nicht.

Wenn ich jetzt sage, @Scareface gibt mir jetzt 100€. Wird es ja auch nicht real oder ein bisschen real dadurch, dass ich es sagen kann.

Das Problem habe ich beim nachdenken auch schon erkannt. Wobei man es mit einem Rückgriff auf die Ideenwelt, wie sie Platon formuliert hat, lösen könnte. Bei der Vorstellung von etwas greift der Verstand auf die Urbegriffe des Seins zurück wzb das Gute, das schöne,das Tugendhafte ect, Dinge, mit denen du die Sachen beschreibst, und in der Vorstellung eines Gottes werden diese Ideen positiv bis ins unendliche gesteigert. Gott repräsentiert die personifizierte Anthropomorphe Gestalt, die in sich alle positiv gesteigerten Ideen vereint. Dies sagt noch nichts über die Gestalt an sich aus, wobei die Idee des vielen,deren positive Form das Eine ist, impliziert, das dieser Gott nur "Eines" ist und du sein Wesen nicht in viele kleine Dinge aufspalten kannst wie Eigenschaften, Wirkung und Wesen. Er würde nicht viele Eigenschaften besitzen sondern nur Eine, die auch aus allen anderen bestehen kann, da sie Eins ist, weil sie alles zugleich ist und nur alles zusammen Eines ergeben kann.
Damit will ich sagen, bei einer Vorstellung von etwas holst du es nicht in die Existenz, sondern du rekurrierst auf etwas, dass bereits Existent ist und abstrahierst von dort auf die reale Welt. Somit würde das Sprachproblem nicht mehr auftreten. Aber die Frage besteht trotzdem, ob du dir etwas Nicht-Existentes vorstellen kannst. Etwas, dass allem vorhergesehen widerspricht?
Aber es geht ja nicht darum zu sagen, dass wenn du dir etwas vorstellst, wzb, dass ich dir einen 100 Euro schein gebe, du ihn dann auch bekommst. Das würde allen logischen Regeln widersprechen, also ein schlechtes Beispiel. Es geht ja darum, sich das Nicht-Existente vorzustellen und nicht etwas, das nicht Existiert . Alles was du dir vorstellen kannst, ist bereits Existenz. Nicht in der Form, wie du dir das Objekt vorstellst, sondern in rationalen oder irrationalen Kombinationen der Ideen, mit denen du die Dinge kategorisierst. Als beispiel: Stell dir eine Farbe vor, die es noch nicht gibt?

Nun Gut, aber wenn wir jetzt sagen, dass Gott nicht der starken Allmacht entspricht, dann müssen wir die Grenzen ausloten.

Namasté

Scareface schrieb:Gott repräsentiert die personifizierte Anthropomorphe Gestalt, die in sich alle positiv gesteigerten Ideen vereint. Dies sagt noch nichts über die Gestalt an sich aus, wobei die Idee des vielen,deren positive Form das Eine ist, impliziert, das dieser Gott nur "Eines" ist und du sein Wesen nicht in viele kleine Dinge aufspalten kannst wie Eigenschaften, Wirkung und Wesen. Er würde nicht viele Eigenschaften besitzen sondern nur Eine, die auch aus allen anderen bestehen kann, da sie Eins ist, weil sie alles zugleich ist und nur alles zusammen Eines ergeben kann.

Fände ich jetzt etwas weit hergeholt. Was sind ins positiv gesteigerte Ideen? Positiv ist ja nur ein von uns geprägter Begriff und sehr stark Auslegungssache.
Und um welche Ideen handelt es sich denn genau?
So würde ich stark bezweifeln, dass die Idee des einen in irgendeiner Form die ins positive Ideal gedachte Version von vielem ist. Wieso sollte eins besser sein als vieles?

Scareface schrieb:Es geht ja darum, sich das Nicht-Existente vorzustellen und nicht etwas, das nicht Existiert

Das wäre für mich jetzt auf den ersten Blick beides das gleiche, oder wo liegt der Unterschied?

Scareface schrieb:Damit will ich sagen, bei einer Vorstellung von etwas holst du es nicht in die Existenz, sondern du rekurrierst auf etwas, dass bereits Existent ist und abstrahierst von dort auf die reale Welt.

Aber wenn ich vom Weihnachtsmann spreche, rekuriere ich doch nicht auf etwas existentes, der Weihnachtsmann existiert offensichtlich nicht.

Scareface schrieb:Aber die Frage besteht trotzdem, ob du dir etwas Nicht-Existentes vorstellen kannst. Etwas, dass allem vorhergesehen widerspricht?

Kann es vielleicht sein, dass du von etwas unmöglichem sprichst, wenn du von etwas nicht existentem sprichst?
Das hat mit der mögliche Welten Theorie zu tun. Dinge, die möglich aber nicht real sind, sind demnach mögliche Entitäten, wie z.B. der Weihnachtsmann. Möglich sind Dinge genau dann, wenn sie Widerspruchsfrei gedacht werden können. Unmögliche Dinge, sind solche, die nicht Widerspruchsfrei Gedacht werden können, z.B. ein rundes Quadrat.

Das Beispiel mit der Farbe ist nicht so gelungen, da es fordert, eine Farbe vorzustellen, die es nicht gibt. Da Farben aber nur unser Wahrnehmen von reflektiertem Licht sind, das auf einer bestimmten Oberfläche auf eine bestimmte Art reflektiert wird, müsste man es in dem Fall so betrachten, dass es alle Farben gibt, nur manche für uns nicht wahrnehmbar sind. Und das ist ja durchaus bei z.B. Infrarot der Fall. Auch das ist Widerspruchsfrei denkbar, es wird nur schwierig, sich vorzustellen, wie diese Farbe aussieht für uns aussehen würde, da sie eben kein Aussehen für uns besitzt.

@McMurdo

Wikipedia: Allmacht
Das ist schon etwas anderes alls alles zu sein.

Nein eben nicht, denn nur alles ist in der Lage alles zu tun.
Angenommen du bist ein Wesen, welches denken kann. Du bekommst jetzt Allmacht. Du bist zu ALLEM im stande. Du bist Allmächtig, du hast die Macht über alles, jedes Ereignis welches sich abspielt. Um dazu in der Lage zu sein musst du zwingend Allwissend sein. Etwas allwissendes verliert augenblicklich seine Persönlichkeit sobald es allwissend ist, weil etwas Allwissendes jede Erfahrung welche Möglich ist, jede Erfahrung welche jemals gemacht wurde, jedes kleinste Ereignis schon kennt.
Ein Mensch hat verschiedene Merkmale, er ist neugierig, zeigt Neid, Hass, Liebe und alles was es sonst gibt. Gibst du einem Menschen die Allwissenheit, ist er nicht mehr Neugierig, er zeigt kein Neid, er zeigt kein Hass und keine Liebe, da er alles weiss. Er weiss warum, er weiss wie und vorallem er weiss was passieren wird. Ja er weiss sogar was er tun wird, in 100.000.000 Jahre. Er hat durch die Allwissenheit alles erreicht was möglich ist. Spiel das Spiel Super Mario 100.000.000.000 durch, nach einer Zeit macht das Spiel kein Spaß mehr, dieses Wesen, hat alle Erfahrungen welche Möglich sind, im Unendlichen Ausmaß in sich selbst. Egal ob Liebe, Hass, Spaß all diese Werte sind nur noch Zustände für ihn. Dieses Allwissende Wesen kennt jeden Gedankenstrang den es gibt, es weiss wie es selbst denkt und warum es denkt, wie es zu dem denken kommt. Es kennt jeden Film, jedes Buch, jeden Namen und jeden Gedanken aller Lebewesen welche jemals existiert haben und existieren werden. Dieses Allwissende Wesen, also auch Allmächtige Wesen hat ein ganzes Universum im Kopf, nicht nur eins sondern unendliche. Das Wissen dieses Wesen ist praktisch schon die Existenz an sich, es ist alles. Dieses Wesen kann sich nix mehr ausdenken, da es schon alles ausgedacht hat. Dieses Wesen muss keine Welt erschaffen um zu sehen was aus ihr wird, er weiss es schon.
Durch die Allwissenheit hätte dieses Wesen kein Sinn mehr im Leben, es wäre vollkommen. Es braucht nix mehr zu tun, da er die Erfahrungen, welche alles beinhalten, schon in sich hat. Er kann keine neuen Erfahrungen machen. Er verliert schlicht und einfach seine Persönlichkeit, es hört auf ein Wesen zu sein.
Und nicht nur dass, denn das Wissen dieses "Wesens" wäre schon die Existenz. Dieses Wesen könnte einfach in dem Wissen leben, es bräuchte kein Universum zu erschaffen, es kann einfach in dem Wissen bleiben, da das Wissen keinen Unterschied zu der Realität hat.
Gibst du einer Persönlichkeit Allmacht, verliert es die Persönlichkeit und wird zu alles. Nur alles ist im Stande alles zu tun, da wenn du Allmächtig bist, du auch alles sein kannst und jetzt kommt das wichtige:
Aus dem Grund, dass etwas Allmächtiges alles sein kann, ist es schon alles. Versuch diesen Satz eifnach mal zu verstehen. Etwas Allmächtiges ist in der Lage alles zu sein, das bedeutet praktisch, dass etwas Allmächtiges schon alles ist.

Und wie ich vorher schon geschriebeh nhabe, verliert etwas allmächtiges Augenblicklig seine Persönlichkeit, das bedeutet es entscheidet nicht mehr, es tut nicht mehr. Es ist einfach nur da, es ist alles.

@DragonRider

DragonRider schrieb:Fände ich jetzt etwas weit hergeholt. Was sind ins positiv gesteigerte Ideen? Positiv ist ja nur ein von uns geprägter Begriff und sehr stark Auslegungssache.
Und um welche Ideen handelt es sich denn genau?
So würde ich stark bezweifeln, dass die Idee des einen in irgendeiner Form die ins positive Ideal gedachte Version von vielem ist. Wieso sollte eins besser sein als vieles?

Ich sage ja als Beispiel, dass Gott, wenn er eine anthropomorphe Gestalt haben sollte, dann stellen wir uns seine Eigenschaften als das "Idealbild" eines Menschen da, mit Fähigkeiten, die nur in der Idee von etwas existiert, da wir die Idealbilder nie in der realen Welt erfahren sondern das Vorgefundene immer mit der Idee eines solchen, dass in unser aller Verstand vorhanden ist, vergleichen. Zum Beispiel haben wir eine ziemlich exakte Vorstellung von dem, was ein perfekter Kreis ist. Aber jetzt geh mal in die Natur und versuche einen solchen zu finden. Alles strebt nach den Ideen, nach dem perfekten Ideal der unvollkommenen Natur, aber erreicht dieses nie. Oder die Idee von dem Guten. So gut wie jeder Mensch hat eine Idee des Guten (auch wenn es nur eine Subjektive Einschätzung ist-> Der Wille zählt) und dennoch kann er sie nie realisieren und sich dem Idealbild vielleicht nur annähern) Gottes Wesen ergibt sich als Konsequenz reiner Auslegungssache der positiven Ideen, die Allgemein akzeptiert werden: der Beste, der Gütigste, der Tugendhafteste usw(Ideen, die im allgemeinen als positiv eingeschätzt werden). Diese kann man nun wenn man lustig ist und absolut sicher gehen will, dass diese Eigenschaften auch im Superlativ stehen bleiben, kbis ins unendliche Steigern. ( In der platonischen Ideenlehre sind Ideen unwandelbare, nur geistig erfassbare Urbilder, die den sinnlich wahrnehmbaren Phänomenen zugrunde liegen. Zitat Wikipedia: Idee)


Und im Kontext eines Gottes ist Vielheit Negativ, da er unzerteilbar ist, weil er immer und überall zugleich und vollständig sein soll. Wäre er vieles, müsste man wieder auf Eines reduzieren, um den Urschöpfer zu erspühren

Xibalba schrieb:

Text

Es geht ja darum, sich das Nicht-Existente vorzustellen und nicht etwas, das nicht Existiert

Das wäre für mich jetzt auf den ersten Blick beides das gleiche, oder wo liegt der Unterschied?[/quote]

Bei dem ersten läufst du nicht Gefahr, auf etwas bereits existierendes zurückzugreifen, sobald du dir das Nicht-Existente vorstellen willst.

DragonRider schrieb:Aber wenn ich vom Weihnachtsmann spreche, rekuriere ich doch nicht auf etwas existentes, der Weihnachtsmann existiert offensichtlich nicht.

Doch, du rekurierst auf etwas existentes. Was ist denn der Weihnachtsmann? Eine Gestalt und wie der Zufall so will auch noch eine anthropomorphe. Und was fasst diese Gestalt zusammen? Verschiedene Eigenschaften wie Güte und die Belohnung, wenn man das Jahr "Gut und Tugendhaft" war.

DragonRider schrieb:Kann es vielleicht sein, dass du von etwas unmöglichem sprichst, wenn du von etwas nicht existentem sprichst?
Das hat mit der mögliche Welten Theorie zu tun. Dinge, die möglich aber nicht real sind, sind demnach mögliche Entitäten, wie z.B. der Weihnachtsmann. Möglich sind Dinge genau dann, wenn sie Widerspruchsfrei gedacht werden können. Unmögliche Dinge, sind solche, die nicht Widerspruchsfrei Gedacht werden können, z.B. ein rundes Quadrat.

Ja sag ich ja, du kannst das Nicht-Existente nicht denken, da das Gedachte bereits in irgendeiner Form von Kombinationen des vorher gesehenen existent ist. Man müsste dann das "Gesehene" dekonstruieren um zu erfahren, aus welchen Kombinationen es besteht. Aber ich gehe auch davon aus, dass du dir selbst widerspruchsfreies, welches nicht Existiert, denken kannst. Alles, was wir mit unserer Vernunft und unserem Verstand erfassen und denken können, existiert bereits in irgendeiner Form. Es gibt nichts, was wir in irgendeiner Form hinzulernen können, da alles bereits existiert. Wir sind nur dabei, es wieder zu entdecken und für uns verständlich zu machen. In unseren Träumen sind es irrationale Kombinationen aus Emotionalen und sinnlichen Erfahrungen.
Könntest du dir zum Beispiel ein Galvanisches Band vorstellen, ohne das es vorher jemand auf irgendeine Form entdeckt hätte? Die Entdeckung war auch kein Prozess des Erfindens sondern ein Prozess der Wiederentdeckung. So wie es so gut wie überall ist, das man entweder neues aus vorher gesehenem kombiniert oder man es zufällig entdeckt.
In unseren Träumen sind es irrationale Kombinationen aus Emotionalen und sinnlichen Erfahrungen. Bei allem hat man irgend ein "Vorbild", dem man folgen möchte, oder "Idee", der man möglichst nahe kommen möchte.

DragonRider schrieb:Das Beispiel mit der Farbe ist nicht so gelungen, da es fordert, eine Farbe vorzustellen, die es nicht gibt. Da Farben aber nur unser Wahrnehmen von reflektiertem Licht sind, das auf einer bestimmten Oberfläche auf eine bestimmte Art reflektiert wird, müsste man es in dem Fall so betrachten, dass es alle Farben gibt, nur manche für uns nicht wahrnehmbar sind. Und das ist ja durchaus bei z.B. Infrarot der Fall. Auch das ist Widerspruchsfrei denkbar, es wird nur schwierig, sich vorzustellen, wie diese Farbe aussieht für uns aussehen würde, da sie eben kein Aussehen für uns besitzt.

Nur weil unsere Augen nicht dazu im Stande sind, Ultraviolett zu sehen, heisst das nicht, dass sie keine Farbe für diejenigen hat, die sie sehen können. Wir können sie nicht wahrnehmen, aber eine Farbe oder Gestalt ist sie dennoch. Aber dadurch, dass wir sie nie gesehen haben, können wir sie uns auch nicht vorstellen. Nicht im geringsten. Wir beziehen uns in unseren Vorstellung immer notwendigerweise auf etwas existentes. Aber etwas, dass nicht is, ist notwendig, dass es nicht ist und damit auch nicht vorstellbar.

Namasté

Wenn es einen allmächtigen Gott gibt gibt es kein Allmachtsparadoxon.
Denn ein allmächtiger Gott kann per Definition jedes Paradoxon lösen - nur wäre unser Gehirn vermutlich nicht in der Lage die Lösung zu verstehen, in etwa so, als würde man versuchen einer Ameise die relativitätstheorie zu eklären.
Daran glauben tue ich trotzdem nicht.

Balliste schrieb: Daran glauben tue ich trotzdem nicht.

An die RT?

hawaii schrieb:An die RT?

An einen allmächtigen Gott ;)

@Balliste

Balliste schrieb:Wenn es einen allmächtigen Gott gibt gibt es kein Allmachtsparadoxon.
Denn ein allmächtiger Gott kann per Definition jedes Paradoxon lösen - nur wäre unser Gehirn vermutlich nicht in der Lage die Lösung zu verstehen, in etwa so, als würde man versuchen einer Ameise die relativitätstheorie zu eklären.

Richtig denn man könnte den Text ja auch so schreiben:

Wenn es mein rosa Einhorn gibt, gibt es kein Allmachtsparadoxon.
Denn mein rosa Einhorn kann per Definition jedes Paradoxon lösen - nur wäre unser Gehirn vermutlich nicht in der Lage die Lösung zu verstehen, in etwa so, als würde man versuchen einem alttestamentarischem Gott die Liebe zu erklären.

Balliste schrieb:Daran glauben tue ich trotzdem nicht.

Warum auch? Er kommuniziert ja auch lieber mit ....? Na Ja nicht mit uns.

Gruß Dete

@Dete
Nur wenn dein rosa Einhorn auch allmächtig ist stimmt dein Satz :-)

@McMurdo

Na das will ich doch hoffen, steht ja in meiner rosa Einhorn-Biebel.

Gruß Dete

Ups, habe ich hoffen gesagt. Los Ihr rosa Mönche tilgt das aus dem Internet.

Nein ich meinte natürlich. Ich bin mir sicher, weil es steht in meinem rosa Buch,
in dem auch steht, dass alles was darin steht wahr ist.

Also kein Zweifel möglich.

Gruß Dete
(und die rosa Einhörner, die omnipotenten)

@Staphylokokke
Was wäre, wenn Gott unabhängig von Schwerkraft und allen anderen physikalischen Gesetzen wäre?
Ich meine, wenn es jemanden oder etwas gibt, dass unseren Planeten erschaffen haben soll, den Menschen, die Tiere, die Pflanzen-dann müsste man doch davon ausgehen, dass es kein Mensch oder dergleichen ist.
Ich glaube zwar nicht an Gott, geschweigedenn, dass er allmächtig ist, aber wenn es so ist,wäre das ja quasi genauso als wenn du dich mit Gott messen würdest.

Nunja.. was das Paradoxon angeht.. da hatte ich schon einige erquickliche Stunden Disput hier bei Allmy. :D

Wäre Gott wirklich cool... dann würde er den Stein erschaffen der er nicht heben könnte, aber dann Wesen erschaffen die es dann für ihn tuen könnten ^^

@Gwyddion
Nein, wenn Gott wirklich cool wäre, würde er den Menschen, der diese Frage stellt selbst allmächtig machen und sagen: mach selber du ignorant ;-)

Das göttliche ist unermesslich in seiner Größe es ist überall und alles und auch der Stein.

Es kommt drauf an, ob man von einem absolut allmächtigen Wesen ausgeht, oder "nur" von einem
allmächtigen Wesen. Das absolut allmächtige Wesen, würde das allmachtsparadoxon von vornherein ausschließen, da es seine Allmacht nicht verlieren kann. Wenn wir an dieser Stelle von Gott ausgehen, der das uns bekannte Universum erschaffen hat, hat er auch unsere Logik erschaffen. Damit kann er sie jederzeit beliebig ändern. Demnach ware er im stande logisch unmögliche Dinge zu tun. Wenn wir weiterhin von einem absolut allmächtigen Wesen ausgehen, wäre es essentiell allmächtig, d.h. es könnte seine Allmacht nicht verlieren. Somit könnte es einen Stein erschaffen den es nicht heben könnte, obwohl es ihn trotzdem heben kann.
Man könnte das paradoxon aber so auch auflösen:
Wenn es ein allmächtiges Wesen gibt, dessen Allmacht essentiell ist, so kann es keinen Stein geben der diese Allmacht einschränkt. Wenn es so einen Stein doch gibt, gibt es keine Allmacht.

Wenn wir aber von einem Wesen ausgehen dass seine Allmacht verlieren kann, dann kann es so einen Stein erschaffen, woraufhin es seine Allmacht verliert.

Falls der Stein nicht erschaffen werden kann, wäre das Wesen danach immer noch allmächtig, da es den Stein nicht gibt. Wenn es den Stein erschaffen kann, wäre es auch allmächtig, da es den Stein eigentlich nicht geben dürfte. Außerdem könnte es den Stein nachträglich so anpassen das es ihn heben kann, oder sich selbst so anpassen.

Eigentlich ganz simpel oder?

Etwas Allmächtiges kann alles. Etwas allmächtiges ist keine Person und etwas allmächtiges entscheidet nicht. Etwas allmächtiges ist nix anderes als Alles.

Eigentlich noch viel simpler, oder?^^

Das mit dem Gott und dem Stein sind nur menschliche Vorstellungen. Hat Gott das etwa nötig? Gott ist doch nicht Pippi Langstrumpf.
Gott soll sich ja angeblich in einem Ringkampf mit Jakob besiegen haben lassen, wie kann der das? Er ist doch ein allmächtiger Gott. Und der lässt sich von einem Jakob besiegen? Das ist ja ein Skandal!
Oder Jesus soll ja angeblich auch allmächtig gewesen sein. Warum lässt er sich dann von ein paar Sündern ans Kreuz schlagen? Hätte er nicht vom Kreuz herabsteigen müssen? Und wieso? Weil Menschen das sehen wollten und erst dann hätten sie wirklich geglaubt, dass das Gott ist?
Warum soll man erst allen Menschen seine Allmacht beweisen wollen? Ist man dann überhaupt noch allmächtig? Oder hat man dann Komplexe und ist es aus dem Grund nicht?

@Simowitsch
Jesus ist doch von den Toten auferstanden. Was willst du mehr?

McMurdo schrieb:Jesus ist doch von den Toten auferstanden. Was willst du mehr?

Ja, aber dann bleibt immernoch der Ringkampf mit Jakob und ich frage mich, ob wenn das Lamm zurückkommt, dieser völlig für sich allein steht weil es ja klar ist, dass er sich fast allen Menschen gegenüber geistig überlegen fühlen wird. Oder ob er jemanden finden wird, der ihm paroli bieten kann und ihn zu Zugeständnissen zwingen wird, damit er einen gewissen Anteil am Reich Gottes von ihm bekommt. Es wird gewiss nicht der Antichrist sein, weil alles Teuflische steht in der Hierarchie dann sehr weit unterhalb des Lammes, aber vielleicht gibt es jemanden, mit dem das Lamm alles unter sich aufteilt.
Dann wäre das Lamm Gottes aber auch nicht mehr allmächtig, weil er sein absolutes Alleinstellungsmerkmal eingebüßt hätte. Bei Sacharja ist auch von zwei Gesalbten die Rede, und in der Offenbarung sind es dann "vier Engel".
Es könnte also neben dem Lamm noch einen Günstling geben und weitere Gestalten.