Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

@Scareface
Ok, dann muss ich mich nochmal selbst zitieren, es geht mir nämlich überhaupt nicht um den Stein, das dient lediglich der Veranschaulichung:

DragonRider schrieb:P1 Ein Wesen ist allmächtig genau dann wenn es ohne Einschränkungen alles machen kann.
P2 Eine Sache kann Existieren oder nicht Existieren.
P3 Es gibt ein Wesen, das Allmächtig ist.
Wenn P2 wahr ist, kann P3 nicht in Wahr sein.

Wie ich bereits gesagt hatte, bedeutet P2 soviel, dass eine Sache x entweder existieren oder nicht existieren kann. Nicht aber beides zugleich oder keines von beiden. Akzeptiert man diese Prämisse ist die starke Bedeutung von Allmacht getilgt.

Akzeptiert man P2 nicht, und so wie ich das verstehe, möchtest du darauf hinaus, dass diese für Gott nicht gilt, führt das zur Konsequenz, dass man überhaupt keine vernünftigen Aussagen über Gott mehr tätigen kann. Man kann dann weder von seiner Existenz noch von seiner Nichtexistenz sprechen und schon gar nicht von irgendwelchen Fähigkeiten.
So wie ich das verstanden habe, tust das christliche Bild als Aberglauben ab, wo ich dir zustimmen würde.
Woher dann allerdings der Gedanke kommt, das deine These eines Gottes Allmacht beinhaltet, ist mir unklar. Also schreibst du ihm ja doch wieder Eigenschaften zu, von denen du keinerlei Anhaltspunkt für die Richtigkeit hast.

Scareface schrieb:Denn auch bei aller Ewigkeit muss etwas die "Bewegung" hervorgebracht haben und dieses kann nur "Eines" sein. Dasjenige, nachdem sich alles andere Richtet und zubewegt. Darunter fällt auch Raum und Zeit. Etwas muss davor gestanden haben, nicht in Zeitlichen oder räumlichen Dimensionen, sondern dasjenige, was den Anfang im Sinne einer höheren Wertigkeit gemacht hat.

Ich sehe nicht, wie sich deine Gottesdefinition dann davon unterscheidet, einfach das erste Ereignis zu sein, dass eben alles in Bewegung gesetzt hat. Das ist doch eine recht dünne Definition, man konnte den Begriff Gott dann einfach durch Ursprung ersetzen.
Abgesehen davon sehe ich das anders. Wieso soll es etwas gegeben haben, was die Bewegung hervorgebracht hat? Das verschiebt die Frage immer nur danach, durch was dann ebenjenes hervorgebracht wurde. Ist es nicht wahrscheinlicher, dass es einfach keinen Anfang und kein Ende gibt?

Scareface schrieb: Aber alles mit Logik erklären zu wollen, ist auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Immerhin haben wir heute eine andere Logik als noch vor 100 Jahren und sie ist eine wandelbare Größe, die sich mit der Zeit verändert. Wie sollen wir mit einer wandelbaren Größe etwas Ewiges beschreiben? Wir sollten vielleicht auch mal in die Richtung abseits der Logik schauen und vielleicht eine Grundeigenschaft aushebeln, die besagt, dass nicht beides zugleich existieren kann. Diie Quanten-physik zeigt doch soweit ich weiß, dass etwas durchaus 2 Zustände annehmen kann(Da könnte ich großen Quatsch erzählen). Wieso kann Gott nicht gleichzeitig Existent und nicht-existent sein? In einem Wechselspiel, indem sich beide Zustände zeitgleich bis in alle Ewigkeit Abwechseln? Wie ein Kreis, indem Ursache und Wirkung Eins sind.

Auch da muss ich leider widersprechen. DIe Logik ist war immer gleich. Das einzige, das sich geändert hat sind die Darstellungsformen. Logik ist auch nicht dasjenige, was uns die Erklärung liefert, es ist eher die Art und Weise in der wir mögliche Erklärungen betrachten. Und dies tun wir, um falsches Wissen von vorneherein ausschließen zu können. Wenn auf die Logik verzichtet wird, werden sollte, wird es sehr schwer bis unmöglich richtiges von falschem zu unterscheiden. Dann kann jeder jedem einen Bären aufbinden, wenn er nur lustig dazu ist.
Unsere Sprache an sich ist schon eine Wandelbare größe, wenn du es so siehst, dass man damit nichts ewiges beschreiben kann, muss man sich auch damit zufrieden geben, gar keine Aussagen über Gott machen zu können.
Wegen der Quantenmechanik: Du meinst wahrscheinlich das Doppelspalt Experiment. Ist sicherlich sehr interessant, ich habe aber schon sehr verschiedene Interpretationen dazu gehört, bin aber selbst auch kein Physiker. Aber mindestens eine Erklärung die ich dazu schon gehört habe, klang sehr schlüssig und hatte nicht zur Folge, dass das Gesetz der Widerspruchsfreiheit ausgehebelt wurde.
Wenn sich die Zustände Gottes bis in alle Ewigkeit abwechseln ist er ja nicht mehr gleichzeitig existent und nicht existent, sondern beides nacheinander.
Es ist an sich unmöglich, beides zugleich zu sein. Aber wenn wir eben trotzdem mal annehmen, dass es so wäre, dann sind ja eben erst recht keine Aussagen mehr möglich. Wie willst du etwas aussagen, über etwas, das sich jeglicher Fassbarkeit entzieht?
Wenn Gott so wäre, ist seine Existenz für uns vielleicht nicht gänzlich egal, aber doch zumindest für das praktische Leben wäre es das, weil gar nichts über Gott sicher wäre. Damit würde Gott letzten Endes nur ein Name sein, der nichts beschreiben kann.

@DragonRider

DragonRider schrieb:Solange man diesen Satz der Widerspruchsfreiheit akzeptiert, kann man davon ausgehen, dass Allmacht im starken Sinne, nicht existiert. Denn sie würde postulieren, dass der Allmächtige, wer immer auch das ist, dieses Gesetz auch außer Kraft setzen kann.

Wenn ein Wesen absolut allmächtig ist kann es die Gesetze der Logik ändern. Das führt nur leider dazu das wir dann keine Aussagen mehr über so ein Wesen treffen können, mehr aber auch nicht.

Ich bevorzuge daher eine Vorstellung in der ein allmächtiges Wesen alles kann, ausser widersprüchlich zu handeln

Ich bevorzuge die Vorstellung, dass es kein solches gibt, und vieles in unserer Einbildung lebt.

Wenn es eines gäbe, wäre es vielleicht in der Lage, die Erde wie einen unnützen Papierfetzen zu zerknüllen, und in einen Papierkorb zu werfen, dessen Größe wir uns nicht vorstellen können.

P1 Ein Wesen ist allmächtig genau dann wenn es ohne Einschränkungen alles machen kann.
P2 Eine Sache kann Existieren oder nicht Existieren.
P3 Es gibt ein Wesen, das Allmächtig ist.
Wenn P2 wahr ist, kann P3 nicht in Wahr sein.

Wie ich bereits gesagt hatte, bedeutet P2 soviel, dass eine Sache x entweder existieren oder nicht existieren kann. Nicht aber beides zugleich oder keines von beiden. Akzeptiert man diese Prämisse ist die starke Bedeutung von Allmacht getilgt.

Das leuchtet schon ein. Wenn Gott nicht beides zugleich sein kann, dann kann er auch nicht der starken Bedeutung von Allmacht entsprechen. Aber wenn wir "Existent" nicht als Eigenschaft betrachten, die er haben kann oder nicht haben kann sondern als Voraussetzung der Allmacht? Dann stellt sich nicht die Frage, ob Gott Allmacht besitzen kann, sondern erstmal, ob er Existiert. Die Allmacht wäre dadurch an das Existieren Gebunden und würde von ihr Begrenzt, nicht aber beeinträchtigt, sondern eins mit den Grenzen des Seins, da sie beide zusammen zeitgleich entstanden wären. Würde man dann Fragen, aus was diese Dinge entstanden sind, dann wäre es ein Urzustand, der ohne Wille und ohne Bewegung alles andere hervorgebracht hat und über den man keine weitere Aussagen machen kann, als ihm Sein zuzusprechen, da dieser Zustand frei von Eigenschaften ist und man dort sowas wie Allmacht vergeblich sucht, da es nichts gibt, worüber man Allmacht ausüben könnte. folglich könnte dieses Wesen zusammen mit allem entstanden sein, mit der Fähigkeit Allmacht über die Sphären der Existenz auszuüben. Er ist nicht die Erste Ursache und der letzte Gott in diesem Sinn, aber es wäre Gott. Mit der Entstehung von allem ist dann auch dieses Wesen mitentstanden, mit der Fähigkeit über alle Parameter dieser Realität zu bestimmen und folglich auch dazu in der Lage wäre, logische Gesetzmäßigkeiten außer Kraft zu setzen, da diese auch nur Variablen sind, nach denen wir zwar Leben müssen, aber dieses Wesen nicht. Es Existiert gleichsamm mit ihnen übt Kontrolle über diese aus, wie eine Art Wächter. Und wenn es dazu in der Lage wäre, dann würden wir niemals merken, dass es etwas geändert hat, denn dadurch, dass es immer und überall ist, wird die Logik auch immer in jeder Zeit geändert.
Damit will ich sagen, dass dieses Wesen zusammen mit dem entstanden ist, über das man Allmacht ausüben kann. P2 ist eine Voraussetzung für alles, nicht aber eine Eigenschaft wie X hat die Eigenschaft y oder nicht y.
Und die Konsequenz für den Stein wäre, dass auch wenn der Gott ihn nicht erschaffen kann, er trotzdem Allmächtig wäre aber nur deswegen, weil selbst er sich nicht über die nicht-Existenz hinausheben kann.

DragonRider schrieb:Akzeptiert man P2 nicht, und so wie ich das verstehe, möchtest du darauf hinaus, dass diese für Gott nicht gilt, führt das zur Konsequenz, dass man überhaupt keine vernünftigen Aussagen über Gott mehr tätigen kann. Man kann dann weder von seiner Existenz noch von seiner Nichtexistenz sprechen und schon gar nicht von irgendwelchen Fähigkeiten.
So wie ich das verstanden habe, tust das christliche Bild als Aberglauben ab, wo ich dir zustimmen würde.
Woher dann allerdings der Gedanke kommt, das deine These eines Gottes Allmacht beinhaltet, ist mir unklar. Also schreibst du ihm ja doch wieder Eigenschaften zu, von denen du keinerlei Anhaltspunkt für die Richtigkeit hast.

Ich würd nicht sagen, dass es für Gott nicht gilt, nur ist Existenz für absolute Allmacht voraussetzend und keine Eigenschaft, die darüber Entscheidet, ob er Allmächtig ist oder nicht.
Von dem ersten Grund von allem, lassen sich auch keine vernünftigen Aussagen machen, den es ist nichts von alledem, was Gott ist. Es "ist" "einfach", weder Existent noch nicht Existent, ein zeitloser Zustand ohne Sein, der ohne Wille alles zur Existenz gebracht hat.
Die These kommt daher, dass es ohne Allmacht wie wir es verstehen, nur ein Wesen ist, dessen Kräfte wir noch nicht erklären können. Diese würden auf irgendwelchen physikalischen Eigenschaften beruhen, die wir noch nicht verstanden haben. Da is die Frage, ob Allmacht wirklich den Physikalischen Gesetzen widersprechen muss oder ob wir als Menschheit auch irgendwann Allmacht durch Wissen erlangen können um so beliebig alles zu Manipulieren.
Wie wollen wir überhaupt irgendetwas richtiges über etwas Aussagen und vor allem verifiziertbares Wissen im Bezug auf die Frage eines Gottes erlangen. Wir können uns allerhöchstens annähern und selbst wenn wir nahe sind, wissen wir es nicht mit Bestimmtheit, da es niemanden gibt, der uns sagt, ob wir näher kommen.

DragonRider schrieb:Ich sehe nicht, wie sich deine Gottesdefinition dann davon unterscheidet, einfach das erste Ereignis zu sein, dass eben alles in Bewegung gesetzt hat. Das ist doch eine recht dünne Definition, man konnte den Begriff Gott dann einfach durch Ursprung ersetzen.
Abgesehen davon sehe ich das anders. Wieso soll es etwas gegeben haben, was die Bewegung hervorgebracht hat? Das verschiebt die Frage immer nur danach, durch was dann ebenjenes hervorgebracht wurde. Ist es nicht wahrscheinlicher, dass es einfach keinen Anfang und kein Ende gibt?

Weiter oben hatte ich es ja jetzt genauer differenziert. Den Urgrund kann man auch nicht genauer definieren. Ein Gott ist somit das Zweite und nicht das erste. Etwas, was mit der Existenz entstanden ist. Er kann alles beeinflussen, nicht weil er übernatürliche Kräfte hat, sondern sein Verstehen des Universums und der Existenz absolut sind und deswegen Allmacht über diese ausüben kann. Die einzige Frage stellt sich, ob er Existiert oder nicht, und nicht, ob er einen unhebbaren Stein schaffen kann, der seine Existenz widerlegt. Denn selbst wenn er es nicht könnte, würde das seiner Allmacht nicht schaden, da absolute Allmacht auch an die Regeln der Existenz gebunden sind. Denn letztendlich sehen wir die Auswirkungen der Kraft dieses Wesens nur in der Materie und ob ein so mächtiger Geist die Materie beeinflussen kann, muss die Wissenschaft noch herausstellen. Würde nichts dagegen sprechen, wenn man absolutes Wissen von allen Physikalischen Eigenschaften des Universums hat.

DragonRider schrieb:Auch da muss ich leider widersprechen. DIe Logik ist war immer gleich. Das einzige, das sich geändert hat sind die Darstellungsformen. Logik ist auch nicht dasjenige, was uns die Erklärung liefert, es ist eher die Art und Weise in der wir mögliche Erklärungen betrachten. Und dies tun wir, um falsches Wissen von vorneherein ausschließen zu können. Wenn auf die Logik verzichtet wird, werden sollte, wird es sehr schwer bis unmöglich richtiges von falschem zu unterscheiden. Dann kann jeder jedem einen Bären aufbinden, wenn er nur lustig dazu ist.
Unsere Sprache an sich ist schon eine Wandelbare größe, wenn du es so siehst, dass man damit nichts ewiges beschreiben kann, muss man sich auch damit zufrieden geben, gar keine Aussagen über Gott machen zu können.

Wir können uns jetzt zumindest annähern, wenn wir uns damit zufrieden geben, dass der Ursprung von allem unbeschreibbar ist. Dasjenige, was Gott genannt wird, kann jetzt Eigenschaften besitzen, die auf Allwissenheit alles Physikalischen und Geistigen beruhen. Ein komplettes Verständnis des Universum, dass auch zulässt, etwas existieren zu lassen und wiederum auch nicht und Dinge aufgrund der Kenntnis der "Weltformel", die sich unserem Erkenntishorizont noch bis weit in die Zukunft nicht erschließen wird, beliebig zu manipulieren.

DragonRider schrieb:Wenn sich die Zustände Gottes bis in alle Ewigkeit abwechseln ist er ja nicht mehr gleichzeitig existent und nicht existent, sondern beides nacheinander.
Es ist an sich unmöglich, beides zugleich zu sein. Aber wenn wir eben trotzdem mal annehmen, dass es so wäre, dann sind ja eben erst recht keine Aussagen mehr möglich. Wie willst du etwas aussagen, über etwas, das sich jeglicher Fassbarkeit entzieht?
Wenn Gott so wäre, ist seine Existenz für uns vielleicht nicht gänzlich egal, aber doch zumindest für das praktische Leben wäre es das, weil gar nichts über Gott sicher wäre. Damit würde Gott letzten Endes nur ein Name sein, der nichts beschreiben kann.

Ein Kreis hat auch an jeder Stelle einen Anfang und ein Ende zugleich. Somit sind beide Zustände innerhalb dieses System zeitgleich existent.
Wenn wir akzeptieren, dass der Ursprung von allem weder Beschreibbar noch fassbar ist, und soetwas wie Gott nur das zweite Wesen neben der Vielheit der Dinge ist, dann kann man durchaus annähernde Beschreibungen über seine Fähigkeiten machen.
Vielleicht wäre Gott am ende nicht ein Name, der nichts beschreibt sondern unser limitierter Erkenntnishorizont erlaubt es uns nicht, etwas über auszusagen, da uns noch die passende Beschreibung fehlt.
Ich gehe sogar so weit, dass wir Gott an sich Scheiss egal ist. Welches Bedürfnis hätte ein vollkommenes Wesen an den Leiden völlig unvollkommener Wesen die sich auf einem Planeten unter einer unvorstellbaren und unfassbaren Größe an anderen Galaxien und Sternensystemen den Köpfe wie die Tiere einschlagen? Es gibt bestimmt Wesen, die ihm ähnlicher sind als wir. Welchen nutzen könnte schon ein Vollkommenes Wesen davon haben? Eher ist es an der eigenen Weiterexistenz interessiert und betrachtet das Universum als ganzes.

namasté

Ich finds lustig, denn jeder der von etwas spricht was allmächtig ist, spricht von nix anderem als alles. Allmächtig = alles -> etwas allmächtiges ist alles. Mehr bedeutet es nicht. Deshalb gibt es auch kein allmächtiges Wesen, da etwas allmächtiges halt alles ist, nicht nur ein Wesen, sondern alles. Alles ist in der Lage alles zu tun, es tut aber nur alles. ;)

@therichter

Mit Allmacht, Allmächtigkeit oder Omnipotenz (lat. omnis „ganz“, „alles“ und potentia, potestas „Macht“) wird die Fähigkeit bezeichnet, jedes Ereignis - ggf. auch jenseits naturwissenschaftlicher Erklärbarkeit - in Gang zu setzen oder zu beeinflussen.

Wikipedia: Allmacht
Das ist schon etwas anderes alls alles zu sein.

@Scareface

Scareface schrieb:Damit will ich sagen, dass dieses Wesen zusammen mit dem entstanden ist, über das man Allmacht ausüben kann. P2 ist eine Voraussetzung für alles, nicht aber eine Eigenschaft wie X hat die Eigenschaft y oder nicht y.

Ich denke schon, dass Existenz eine genau solche Eigenschaft ist. Natürlich ist Existenz in gewissem Sinne die Vorraussetzung dafür, weitere Eigenschaften zu besitzen.
Trotzdem kann ich erstmal auch einem fiktiven Wesen eigenschaften zuschreiben. Wenn ich dann von dessen Existenz oder nicht Existenz spreche, behaupte ich nichts anderes als: Das was ich gerade behauptet habe kommt in der Realität vor. Meine Behauptung stimmt mit der tatsächlichen und unabhängigen Außenwelt überein.

Scareface schrieb: Würde man dann Fragen, aus was diese Dinge entstanden sind, dann wäre es ein Urzustand, der ohne Wille und ohne Bewegung alles andere hervorgebracht hat und über den man keine weitere Aussagen machen kann, als ihm Sein zuzusprechen, da dieser Zustand frei von Eigenschaften ist und man dort sowas wie Allmacht vergeblich sucht, da es nichts gibt, worüber man Allmacht ausüben könnte. folglich könnte dieses Wesen zusammen mit allem entstanden sein, mit der Fähigkeit Allmacht über die Sphären der Existenz auszuüben. Er ist nicht die Erste Ursache und der letzte Gott in diesem Sinn, aber es wäre Gott.

Mir ist nicht ganz ersichtlich, woher auf einmal Gott kommen soll. Wenn du die These hast, dass es einen Urzustand gab, der ohne Wille und Bewegung alles andere hervorgebracht hat, wieso dann Gott ins Spiel bringen. Dann könnte man die Welt auch ohne weiteres ohne Gott erklären, was viel besser wäre, da es keinerlei Anhaltspunkte für Gott gibt.

Scareface schrieb:Die These kommt daher, dass es ohne Allmacht wie wir es verstehen, nur ein Wesen ist, dessen Kräfte wir noch nicht erklären können. Diese würden auf irgendwelchen physikalischen Eigenschaften beruhen, die wir noch nicht verstanden haben.

Woher wissen wir überhaupt, dass es Kräfte hat? Bislang können wir alles, was wir im Laufe der Jahrtausende gelernt haben auch ohne Annahme eines Gottes erklären, es gibt also keine Kräfte, für die man Gott zur Erklärung braucht.
Und auf hunderprozentige Erkenntnis werden wir ohnehin verzichten müssen und zwar im Bezug auf alles. Letzten Endes können wir uns immer nur annähern.
Es ist schon klar, dass aus der Tatsache, dass Allmacht im starken Sinne unmöglich ist, nicht folgt, dass Gott nicht existiert. Es folgt daraus lediglich, dass Gott diese form der Allmacht nicht besitzen kann. Das war bislang alles, was gezeigt wurde. Ob Gott überhaupt existieren kann und er eventuell über schwächere Definitionen von Allmacht verfügt, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt.
Das ist ein sehr komplexes Thema, dem man sich nur in sehr kleinen Schritten nähern kann, wenn man es richtig machen will.

Scareface schrieb:Wir können uns jetzt zumindest annähern, wenn wir uns damit zufrieden geben, dass der Ursprung von allem unbeschreibbar ist. Dasjenige, was Gott genannt wird, kann jetzt Eigenschaften besitzen, die auf Allwissenheit alles Physikalischen und Geistigen beruhen. Ein komplettes Verständnis des Universum, dass auch zulässt, etwas existieren zu lassen und wiederum auch nicht und Dinge aufgrund der Kenntnis der "Weltformel", die sich unserem Erkenntishorizont noch bis weit in die Zukunft nicht erschließen wird, beliebig zu manipulieren.

Ich sehe leider immernoch nicht, worauf sich das stützt. Man könnte dem einfach entgegenhalten, dass es die physikalischen und geistigen Größen gibt. Es muss ja nicht ein Wesen geben, welches ein Bewusstsein hat und diese sowohl alle wahrnimmt und auch beeinflussen kann.
Ich sehe einfach nicht, wieso das so sein soll. Wir sind ja nun von der Frage um den Allmachtsbegriff zu einer Beschreibung Gottes gekommen.
Um weiterdiskutieren zu können, würde ich nun aber gerne zwei Dinge fragen:
Wieso soll der Ursprung unbeschreibbar sein?
Wieso überhaupt einen Gott? Ich sehe bislang keine Gründe, wieso du Gott postulierst und auch keine Begründung, warum er bestimmte Eigenschaften haben soll.

DragonRider schrieb:ch denke schon, dass Existenz eine genau solche Eigenschaft ist. Natürlich ist Existenz in gewissem Sinne die Vorraussetzung dafür, weitere Eigenschaften zu besitzen.
Trotzdem kann ich erstmal auch einem fiktiven Wesen eigenschaften zuschreiben. Wenn ich dann von dessen Existenz oder nicht Existenz spreche, behaupte ich nichts anderes als: Das was ich gerade behauptet habe kommt in der Realität vor. Meine Behauptung stimmt mit der tatsächlichen und unabhängigen Außenwelt überein.

Ich glaube auch einem fiktiven Wesen kannst du nicht die Eigenschaft Existiert oder Existiert nicht zuschreiben, da sich Zweiteres unserem Erkenntnisvermögen entzieht. Wie soll man sich denn etwas Nicht-Existentes vorstellen? Wenn etwas nicht-existent ist, dann ist da nichts, dem man diese Eigenschaft Nicht-Existenz zuschreiben kann.

DragonRider schrieb:Mir ist nicht ganz ersichtlich, woher auf einmal Gott kommen soll. Wenn du die These hast, dass es einen Urzustand gab, der ohne Wille und Bewegung alles andere hervorgebracht hat, wieso dann Gott ins Spiel bringen. Dann könnte man die Welt auch ohne weiteres ohne Gott erklären, was viel besser wäre, da es keinerlei Anhaltspunkte für Gott gibt.

Ich gehe hier nur von einem was wäre wenn Fall aus. Ich werde nicht mit Bestimmtheit sagen, dass es Gott gibt, aber auch werde ich nicht sagen, dass es ihn nicht gibt.
Ich bin der selben Meinung. Die Welt könnte man auch wunderbar ohne Gott erklären aber man kann sie auch wunderbar mit einem göttlichen Prinzip erklären und in beiden Fällen wissen wir zu wenig, um uns nicht selbst zu betrügen, wenn wir behaupten es würde ihn geben oder nicht geben. Von daher ist das eine rein ideologische Diskussion, in der beide Seiten keinen Wahrheitsanspruch haben. Mit rein Wissenschaftlichen Methoden lässt sich der Ursprung oder Vater von allem nicht lokalisieren.

DragonRider schrieb:Woher wissen wir überhaupt, dass es Kräfte hat? Bislang können wir alles, was wir im Laufe der Jahrtausende gelernt haben auch ohne Annahme eines Gottes erklären, es gibt also keine Kräfte, für die man Gott zur Erklärung braucht.
Und auf hunderprozentige Erkenntnis werden wir ohnehin verzichten müssen und zwar im Bezug auf alles. Letzten Endes können wir uns immer nur annähern.
Es ist schon klar, dass aus der Tatsache, dass Allmacht im starken Sinne unmöglich ist, nicht folgt, dass Gott nicht existiert. Es folgt daraus lediglich, dass Gott diese form der Allmacht nicht besitzen kann. Das war bislang alles, was gezeigt wurde. Ob Gott überhaupt existieren kann und er eventuell über schwächere Definitionen von Allmacht verfügt, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt.
Das ist ein sehr komplexes Thema, dem man sich nur in sehr kleinen Schritten nähern kann, wenn man es richtig machen will.

Wir wissen dass es Kräfte haben sollte, weil sich diese Kräfte auf die Definition der Allmacht beziehen und wir die Möglichkeit eines Allmächtigen Gottes im menschlichen Sprachgebraucht untersuchen.
Vielleicht sind es Kräfte, von denen du im ersten Moment gar nichts mitbekommst. Vielleicht ist es die versteckte Ordnung hinter den "Zufällen" deines Lebens, die dich zu dem gemacht haben, was du bist und die dich in die Richtung führen, die am "besten" für dich ist, denn du selbst kannst schlecht einschätzen, welches zukünftige das beste für deinen Weg ist. (Beset nicht in dem Sinne, wie dir es gefällt)Manchmal erklärt der Zufall vieles, manchmal darf man aber auch Zufall nicht mit Schicksal verwechseln. Damit will ich sagen, dass die Kräfte und Auswirkungen eines Allmächtigen Gottes nicht auf die sinnlich wahrnehmbare Welt beschränkt sein müssen, vielleicht auch überhaupt nichts mit der Materie zu tun haben, sondern sie auf ein rein immaterielles Geistiges Prinzip aufbauen.

DragonRider schrieb:Ich sehe leider immernoch nicht, worauf sich das stützt. Man könnte dem einfach entgegenhalten, dass es die physikalischen und geistigen Größen gibt. Es muss ja nicht ein Wesen geben, welches ein Bewusstsein hat und diese sowohl alle wahrnimmt und auch beeinflussen kann.
Ich sehe einfach nicht, wieso das so sein soll. Wir sind ja nun von der Frage um den Allmachtsbegriff zu einer Beschreibung Gottes gekommen.
Um weiterdiskutieren zu können, würde ich nun aber gerne zwei Dinge fragen:
Wieso soll der Ursprung unbeschreibbar sein?
Wieso überhaupt einen Gott? Ich sehe bislang keine Gründe, wieso du Gott postulierst und auch keine Begründung, warum er bestimmte Eigenschaften haben soll.

Worauf sollen sich Metaphysische Fragen auch schon stützen?
Wenn du den Urgrund beschreibst, gestehst du ihm wieder Eigenschaften zu und mit den Eigenschaften gerät er wieder in den Berreich des "Vielen". Und vor der 2 ist bekanntlich die 1. Wenn wir der 1 Eigenschaften zuschreiben, dann muss man wieder nach den Ursachen dieser Eigenschaften suchen und Fragen, warum es diese Eigenschaften besitzt denn dann wird die 1 zur 2 und die 2 zur 3. Der Urgrund muss dasjenige sein, dass nicht so ist, wie alles andere, denn nur dadurch, dass es von alledem nichts ist, kann es alles andere entstehen lassen. Denn wenn es etwas von dem vielen wäre, wäre es nicht mehr eines, dass zu allererst dort war.
Ich gehe ja persönlich nicht davon aus, dass es einen Gott gibt, wie ich ihn beschreibe. Die Eigenschaften Gottes werden durch den Allmachtsbegriff postuliert, den wir hier verwenden.


Namasté

Scareface schrieb:Wie soll man sich denn etwas Nicht-Existentes vorstellen?

Das geht sehr gut. Nehmen wir nur mal die Zahl i. Die gibt es nicht, sie ist auch noch unmöglich und wir können sie uns trotzdem vorstellen.
Sicherlich ist dieses Vorstellen vielleicht verschieden vom Vorstellen eines konkreten Objektes, aber dennoch funktioniert es. Wenn das gar nicht ginge, würden sich nicht so viele Menschen so verschiedene Götter vorstellen können.
Ich würde zum Beispiel ohne weiteres behaupten, dass der Weihnachtsmann nicht existiert oder Super Mario. Jedenfalls nicht in dem Sinne, dass in der tatsächlichen Welt ein Wesen existiert, auf das diese Beschreibung zutrifft.

Scareface schrieb:Ich gehe hier nur von einem was wäre wenn Fall aus. Ich werde nicht mit Bestimmtheit sagen, dass es Gott gibt, aber auch werde ich nicht sagen, dass es ihn nicht gibt.
Ich bin der selben Meinung. Die Welt könnte man auch wunderbar ohne Gott erklären aber man kann sie auch wunderbar mit einem göttlichen Prinzip erklären und in beiden Fällen wissen wir zu wenig, um uns nicht selbst zu betrügen, wenn wir behaupten es würde ihn geben oder nicht geben. Von daher ist das eine rein ideologische Diskussion, in der beide Seiten keinen Wahrheitsanspruch haben. Mit rein Wissenschaftlichen Methoden lässt sich der Ursprung oder Vater von allem nicht lokalisieren.

Da stimme ich dir zu, man wird nie letzten Endes wissen können, ob es einen Gott gibt oder nicht. Dennoch behaupte ich, dass es das vernünftigste ist, anzunehmen, dass es keinen Gott gibt.
Es stimmt zwar, dass wir keine Beweise in die eine oder in die andere Richtung haben, dennoch ist es zunächst einmal gängige Praxis, dann die Nichtexistenz anzunehmen.
Schließlich geht es uns letzten Endes mit allem so, von dem wir nicht annehmen, dass es existiert. Andersherum formuliert: Wir müssten dann die Existenz von allem Möglichen annehmen, bzw. offen lassen, ob es existiert. Z.B. Unsichtbare Einhörner, Unsichtbare Teetassen usw.
Und auch als Agnostiker muss man sich ja entscheiden, ob man nach Gottes Regeln, was immer auch diese sein mögen, leben will, oder nicht.

Scareface schrieb:Eigenschaften Gottes werden durch den Allmachtsbegriff postuliert, den wir hier verwenden.

Das war mir schon klar, aber davon waren wir ja jetzt etwas abgekommen.

@DragonRider

DragonRider schrieb:Das geht sehr gut. Nehmen wir nur mal die Zahl i.

Genau genommen könnte man sagen das auch deine Zahl i existiert und zwar genau in dem Moment wo du sie dir ausdenkst und sie hier aufschreibst.

@DragonRider

Natürlich existiert die Zahl i. Sie ist sogar ganz eindeutig definiert als, i=wurzel(-1).

@McMurdo
@DragonRider
@ähhh

Das ist es, was ich noch sagen wollte. Sobald du dir etwas als Nicht-Existent vorstellst, hat es wieder die Eigenschaft, nicht Existent zu sein (Da unser Verstand mit Vergleichen und Eigenschaften Arbeitet), da du dir aber nichts vorstellen kannst, dass nicht-Existent ist, da das nicht-Existente keine Eigenschaften hat, ist die Existenz keine Eigenschaft, sondern eine zwingende Voraussetzung. Man kann nichts über die Nicht-Existenz aussagen, denn damit hebst du die Nicht-Existenz in den Bereich der Existenz. Bei dem vergleich mit den Göttern, gehen die Menschen von der Regel aus: Etwas, dass nicht ist, ist notwendig, dass es nicht ist (Anaximandros, sobald ich weis). Sobald du aber Existenz oder Nicht-Existenz als Eigenschaft verwenden willst, dann gehst du wiederrum von einem Existenten Wesen aus, dass die Nicht-Existenz als Eigenschaft aufweisen kann und somit ist es nicht mehr Nicht-Existent sondern Existent. Die Prämisse ist als logisch ungultig, dass etwas sein kann nicht sein kann, denn allein das "etwas" impliziert, dass es von vorneherein ist und es unmöglich ist, dass "etwas" nicht sein kann, da es bereits ist weil es Die Eigenschaft Existenz oder Nicht-Existenz aufweisen kann
Aber wo sind wir jetzt eig stehengeblieben ? :D
Namasté

@ähhh
@McMurdo
Diese Zahl lautet imaginäre Einheit, weil sie nicht existieren kann. Sie ist lediglich immaginär.

@DragonRider
Und dennoch hat diese Imaginäre Zahl eine Eigenschaft und sobald sie solche hat, ist sie nicht mehr gänzlich Nicht-Existent, denn das NIcht-Existente kann keinen Einfluss auf das Existente haben, da es nichts ist
namasté

@DragonRider
imaginär -> so, dass es nicht in der Wirklichkeit, sondern nur in der Vorstellung existiert, demnach existiert es in deiner Vorstellung.

@Scareface
Bischen schwer verständlich wie du es geschrieben hast aber ich denke ich weiß was du meinst. :-)

@ähhh
Ja, das kann man so ausdrücken, sie existiert in meiner Vorstellung. So wie auch z.B. der Nikolaus oder super Mario. Aber als Realitätskriterium ist das unzureichend.

@Scareface
Es handelt sich jetzt um ein Sprachphilosophisches Problem. Wieso kann ich Aussagen über Dinge treffen, die nicht Real sind?

Scareface schrieb:Und dennoch hat diese Imaginäre Zahl eine Eigenschaft und sobald sie solche hat, ist sie nicht mehr gänzlich Nicht-Existent

Das kann man so nicht formuieren. Denn ansonsten würdest du sagen, dass alles was sich der Mensch vorstellen kann, und demnach in Worte fassen kann, alleine schon dadurch teilweise existent (was immer das bedeuten soll) wird, das Aussagen darüber gemacht werden.

Das Einhorn wird aber nicht dadurch real, dass ich über es sprechen kann. Hier passiert sprachlich betrachtet also etwas anderes.
Natürlich gibt es dazu auch wieder verschiedene Theorien. Kurz betrachtet, könnte man es so sehen, dass man wenn man über etwas spricht, dass es nicht gibt, über ein Bild von etwas spricht, das man im Kopf hat. Über ein Bündel von Eigenschaften sozusagen.
Aber real wird es dadurch nicht.

Wenn ich jetzt sage, @Scareface gibt mir jetzt 100€. Wird es ja auch nicht real oder ein bisschen real dadurch, dass ich es sagen kann.

@ähhh
@DragonRider
@McMurdo

Wir sollten vielleicht auch Systematisch vorgehen und damit Anfangen, uns auf Einheitliche Begriffswelt zu einigen, alle Dimensionen zusammentragen und auf Grundlage dieser aufbauen.

Also wir brauchen ein Einheitliches System, mit dem wir Arbeiten können, einen kleinsten gemeinsamen Nenner. Brainstorm
Auf was sollte sich geeinigt werden?

Erstmal Gott - Anthropomorph oder nicht? Was spricht dagegen, was spricht dafür? Wenn er nicht anthropomorph ist, was die Vernunft gepaart mit aktuellen Kenntnissen des Astrologie mehr oder weniger Zweifelsfrei hervorbringen wird, was ist er dann? Wie könnte sich sein Wesen auf die Realität auswirken?
Je nachdem müssen wir klären, ob er Eigenschaften hat, wie wir sie im menschlichen Sprachgebrauch verstehen oder nicht. Wenn er Eigenschaften hat, die sich real auf die Materie oder den menschlichen Geist auswirken, welcher Art sind sie und lassen sich empirische Beweise dafür finden? Dazu kommt dir Frage, ob er überhaupt die Notwendigkeit verspürt, in das Leben der Menschen einzugreifen. Weil nur mit der Frage, ob er Eigenschaften besitzt oder nicht, lässt sich nicht sagen, ob er existiert oder nicht geschweige denn, ob diese überhaupt zur Anwendung kämen, wenn er sie theoretisch hätte.
Ein paar Fragen, deren Antwort bereits ein riesen Thema ist. Aber man kann es ja versuchen

namasté

@DragonRider
Zeichne einen Nikolaus, zeichne i in der Imaginären Zahlenebene und jetzt zeichne das Nichts.

@Scareface
Es hängt natürlich unmittelbar damit zusammen, was Gott letzten Endes für Eigenschaften zugesprochen bekommt, ob man seine Existenz widerlegen oder bestätigen oder nichts davon kann.
Hier sind wir bisher nur davon ausgegangen, dass Gott die Fähigkeit Allmacht besitzt. Und was ich in früheren Posts der Meinung bin gezeigt zu haben, ist dass die starke Bedeutung von Allmacht in sich widersprüchlich ist und Gott diese damit schonmal nicht haben kann, sofern er existiert.

@ähhh
Natürlich sind der Nikolaus und i nicht in derselben Art und Weise nicht real. i ist als Zahl natürlich abstrakt, während der Nikolaus konkret als Bild vorstellbar ist. Daher hatte ich zusätzlich zum Bild auch noch das Bündel von Eigenschaften hinzugefügt. Es muss sich nämlich nicht um ein Bild im eigentlichen Sinne handeln.

Mann könnte sagen, wenn wir von Nikolaus reden, sprechen wir von einer Figur, die Menschlich aussieht, rot gekleidet ist, einen langen weißen Bart hat, einen Schlitten mit rentieren fährt, der fliegen kann, alle Geschenke zu weihnachten verteilt, usw.
(Eigentlich war das der Weihnachtsmann und nicht Nikolaus, aber das tut ja nichts zur Sache, war nur der Einfachheit halber).

Bei der imaginären Einheit handelt es sich um eine Zahl, deren Quadrat eine negative Zahl ergibt.

Wir verleihen jedem Konstrukt, auf das mittels eines Namens verwiesen werden kann, bestimmte eigenschaften.
Ob dieses Real ist, hängt dann davon ab, ob es in der tatsächlichen Welt wie beschrieben vorkommt, oder nicht.
Dass Zahlen als Abstrakta generell hinsichtlich ihrer Realitätsfrage etwas problematisch sind, wurde auch schon sehr oft diskutiert.

Um dem Nichts, wie du es nennst nun auch solche Eigenschaften zuweisen zu können, bräuchte ich mehr Informationen, da ich mir nicht vorstellen kann, was du damit ausdrücken willst. Ein Vakuum?