Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

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pere_ubu ehemaliges Mitglied

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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

07.02.2014 um 20:32

. Der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch zeigt uns nun, dass wenn Gott allmächtig ist, die Menge der Steine, die er schaffen, aber nicht hochheben kann, leer sein muss. Was heißt das nun wieder? Es bedeutet, dass die Antwort auf die Frage "kann der allmächtige Gott einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass er ihn nicht aufheben kann?" weder die Antwort hat: "Ja er kann solch einen Stein schaffen" noch lautet sie: "Nein, er kann solch einen Stein nicht schaffen", sondern sie lautet: "Es ist aufgrund der Gesetze der Logik unmöglich, dass ein derartiger Stein existiert".

Und an dieser Stelle muss sich der Fragesteller entscheiden, was ihm lieber ist: Die Gesetze der Logik oder sein 'Beweis' dass ein allmächtiger Gott unmöglich ist. Wenn er sich für die Gesetze der Logik entscheidet, dann hat er in Bezug auf die Frage, ob es einen allmächtigen Gott geben kann, nichts gewonnen. Wenn er sich entscheidet, dass er lieber beweisen will, dass es solch einen Gott nicht gibt, dann muss er die Gesetze der Logik verabschieden. In diesem Fall hat er sich dann die Grundlage für seinen Beweis entzogen; ohne Logik kann man keine Beweise erstellen.

Ganz egal also, wie er sich entscheidet, die Frage "Kann der allmächtige Gott einen Stein erschaffen, den er selber nicht hochheben kann" beweist nichts in Bezug darauf, ob ein allmächtiger Gott existiert, aber sehr viel darüber, ob derjenige, der die Frage stellt, sein Argument bis zu Ende durchdacht hat.

http://hgp.blogger.de/stories/2042055/

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Simowitsch ehemaliges Mitglied

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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

07.02.2014 um 22:24

Das erinnert an die Frage, ob Jesus allgütig ist. Sie wollten Jesus eine Falle stellen, indem sei eine Ehebrecherin steinigen wollten, die nach dem Gesetz zu Tode kommen soll. Nun fragt man ihn, ob er sich dafür oder dagegen ausspricht. Wäre er für die Verurteilung, wäre er nicht allgütig weil er sich für eine Tötung ausspricht. Spricht er sich dagegen aus, hätte er das Gesetz gebrochen, nach dem die Sünderin gesteinigt werden soll. Und als Gesetzesbrecher, der selbst das angeblich göttliche Recht bricht, kann er auch unmöglich allgütig sein. Er sagte lange Zeit nichts, als sie ihn immer wieder befragten machte er die paradoxe Aussage: "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein."
Dann verließen alle den Saal, niemand konnte sie verurteilen. Jesus sagte: "Ich verurteile dich auch nicht, aber sündige nicht wieder." Damit haben sie ihn nicht widerlegen können, obwohl sie ihn schon eindeutig in ihrer Falle sahen.

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Mr.Dextar

dabei seit 2007

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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

07.02.2014 um 22:46

@pere_ubu

*lol* Du verschweigst uns hier leider die Argumentationskette dieses Apologeten. Und die ist alles andere als logisch konsistent:

Erstens sind die Punkte A) und B) formallogisch nicht korrekt, denn A) setzt axiomatisch voraus, dass ALLE x als (σ(x)∧α(x)) definiert sind, während B) aussagt, es gäbe mindestens ein x, für das gilt: (σ(x)∧¬α(x)) (aus der selben Menge). Dass darin ein Widerspruch liegt, muss ich Dir hoffentlich nicht sagen.

Wenn A) also gelten soll, so kann es keine Menge Ux aus U geben, für die gelten kann: σ(x)∧ ¬α(x).
Damit macht auch die Kontraposition später keinen Sinn mehr, im Grunde fällt die ganze Argumentation dadurch.

Im Grunde verwendet dieser Apologet den (ontologischen) Satz des ausgeschlossenen Dritten, um zu zeigen, dass der Satz des ausgeschlossenen Dritten nicht funktioniert. Dies tut er allein schon mit der Aussage "

pere_ubu schrieb:Es ist aufgrund der Gesetze der Logik unmöglich, dass ein derartiger Stein existiert

". Was aber Unsinn ist, wenn man der strengen Definition der Allmacht folgt, was man konsequenterweise tun sollte.

Btw, das Beispiel mit dem Stein ist nur eins von vielen und es lassen sich beliebig viele andere konstruieren, die die Allmächtigkeit Gottes eleganter widerlegen.

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pere_ubu ehemaliges Mitglied

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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

07.02.2014 um 22:53

@Mr.Dextar

du hast die unlogik des sich selbst ausschliessenden widerspruchs offenbar dabei noch nicht erkannt.

den gibt es nicht in der strengen logik.
wenn du ihn hingegen zulässt ,dann geht eh alles und gott kann beides , und du wirst nichts widerlegen und beweisen können ,weil du dann dabei die logik längst verlassen hast.

damit wärst du einem märchen wesentlich näher ,weil du den gesetzen logisch-zwanghaft richtige- denkens , mathematischen grundwahrheiten , schamlos widersprichst

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Mr.Dextar

dabei seit 2007

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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

07.02.2014 um 22:55

@pere_ubu

Kannst Du das bitte nochmals sauber auf Deutsch formulieren? oO

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Pest ehemaliges Mitglied

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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

10.02.2014 um 19:49

Heer der Magie und der Runen, Führer der wilden Jagd, Odin Lenker der Schlachten- heil dir

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ceyxx versteckt

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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

06.03.2014 um 20:49

Nun, "Logik" ist kein "Ding", es hat weder Ort und Zeit und hebt sich, wie auch die Mathematik, von der Empirie ab. Nach Kant zb. steht die Logik "außerhalb" des Universums und ist somit nicht mehr davon abhängig.

Wenn Gott wirklich allmächtig ist, wäre er dann in der Lage sich über die Logik zu stellen? Ja - das beinhaltet Allmacht nun mal. Damit wäre das Paradoxon selbst kein Gegenbeweis mehr, da Gott über der Logik stünde.
Das Problem ist, falls es einen Gott gibt der über der Logik steht, so ist auch diese Argumentation selbst sinnlos da sie sich auf Logik beruht. Und wie kann mit Logik etwas Unlogisches beschreiben?
Gar nicht - denn jedes Mal wenn man ein Modell anfertigt um irgendetwas zu beschreiben so wird das Modell zu der Logik nach dem das Modellierte funktioniert; Ist das Modellierte jedoch unlogisch und willkürlich so kann man davon kein funktioniertes Modell ableiten. Folglich ist jede Diskussion und Argumentation über "das Allmächtige" sinnlos. Das würde nur funktionieren wenn man mit "dem Allmächtigen" Gemeinsamkeiten hat, was nicht sein kann da "das Allmächtige" in seiner Art ausschließlich und absolut Einzigartig sein kann(sonst wäre es nicht Allmächtig). -Und auch dieses Argument wäre wiederum sinnlos da sie sich (hoffe ich) auf Logik beruht.

Schlussfolgerung:
Gott ist sowohl empirisch als auch mit der Vernunft nicht zu beschreiben. Kann es so etwas überhaupt geben?

Das weis ich nicht. Deshalb bleibe ich weiterhin ein Agnostiker

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lernender ehemaliges Mitglied

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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

07.03.2014 um 18:01

Wenn es einen Schöpfer gibt, nennt der sich dann auch Gott? Und wie ein Schöpfer Materie bewegt, wird uns wohl unverständlich bleiben.
Ausser einer Art Evolution des Glaubens kann ich hier sowiso keine Zeichen von Schöpfung finden.

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Jesussah ehemaliges Mitglied

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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

10.03.2014 um 23:42

@lernender

Wer ist es,der so wohl aus vorhandenem, als auch von nicht vorhandenem schöpft?

Gott?!

oder

Du?!

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lernender ehemaliges Mitglied

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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

11.03.2014 um 02:44

@Jesussah
Ob der Schöpfer, den es nach meinem Glauben wirklich gibt, wirklich Gott heißt, weiß ich nicht und kann ich auch nicht wissen. Sollte es ein Jenseits geben, würde ich jemandem, der sich Gott nennt fragen, ob er wirklich der Schöpfer allen Lebens ist. Selbst wenn er das mit ja beantwortet, würde ich trotzdem skeptisch sein und im Zweifelsfalle schonmal den Gehorsam verweigern. Denn was ich auf der Erde hier beobachte, lässt mich nämlich sehr vorsichtig sein.
Und natürlich bin nicht ich Schöpfer dieser Welt, denn sonst wäre ja der Glaube, den ich früher hatte, ein Erfolgsrezept gewesen. Bloß wäre das so ähnlich, wie durch Betonwände gehen.
Und ob dieser Schöpfer auch aus nicht vorhandenem schöpft, da bin ich rein philosophisch wirklich sehr vorsichtig. Vielleicht ist diese Welt ja eine Mischung aus rein materialistisch und Schöpfung, sowas hat in meinem Glaubenssystem auch als Möglichkeit Platz gefunden. Allerdings glaube ich nicht wirklich an das Phänomen der finalen Entropie, eher an Zerstörung (schwarzes Loch) und Neuentstehung (Urknall oder weißes Loch).
Damit bin ich aber der Meinung, dass es die Allmächtigkeit, in der Art wie sie Religion beschreibt, sehr wahrscheinlich nicht gibt. Und welcher Geist auch immer die Religion schrieb, will uns nämlich klarmachen, dass er selbst allmächtig ist. Wer sowas glaubt, hat meiner Meinung nach verloren.

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Jesussah ehemaliges Mitglied

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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

11.03.2014 um 13:10

@lernender

Auf so eine einfache Frage hast du versucht so "kompliziert" zu antworten und hast dabei die Frage verfehlt.

Nochmal:

Wer Schöpft aus vorhandenem und nicht vorhandenem:

Gott oder du?!

Deine "komplizierte'" Antwort müsste dich doch erkennen lassen, wer hier schöpft.

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lernender ehemaliges Mitglied

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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

11.03.2014 um 13:17

@Jesussah
Diese Frage muss ich - wenn ich sie so direkt beantworten soll - bedauerlicherweise komplett verfehlen, weil sie auf Annahmen beruht, die ich nicht realistisch finde. Würdest Du mit mir die Bibel lesen, würdest du mich nur sehr ungerne verstehen. Denn da stehen Dinge drin, die Gott als Synonym für Schöpfer widersprechen. Der Bibel nach ist Gott nicht der, der schöpft und er soll es trotzdem sein.

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Jesussah ehemaliges Mitglied

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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

11.03.2014 um 13:21

@lernender

lernender schrieb:Denn da stehen Dinge drin, die Gott als Synonym für Schöpfer widersprechen. Der Bibel nach ist Gott nicht der, der schöpft und er soll es trotzdem sein.

Nun hast du eine indirekte Antwort gegeben, was auch eine Antwort auf die Frage ist. Jetzt hast du mich verstanden.

Also lautet die Antwort auf die Frage, wer hier schöpft wohl:

Du.

Und das entspricht der Wahrheit. Oder was soll man sagen, wenn man fragt, woher du deine Gedanken geschöpft hast? Oder woher deine Eltern dich geschöpft haben? Woraus die Pflanze schöpft um zu wachsen?!

Wir sind die Schöpfer, weil wir ununterbrochen Schöpfen um Nachhinein der Erzeuger(Er zeugt) zu sein. Was die Menschen jedoch so alles aus der Bibel zu schöpfen versuchen entspricht nicht der Wahrheit

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lernender ehemaliges Mitglied

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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

11.03.2014 um 13:43

@Jesussah
Jetzt übertreibst du aber, denn was ich weiter oben beschrieb, hast Du wohl nicht verstanden.
Wenn meine Frauen (von denen ich Kinder habe) und ich Schöpfer unserer Kinder sind, warum sind die so seltsam anders, als wir das sind? Nein, ich habe da nur etwas getan, was oberflächlich Schöpfung ist, nur wirklich schöpferisch war ich dabei nicht.

Und meine Gedanken sind nicht immer das, was ich als Bewußtsein auch wirklich denken würde. Wo kommen die jetzt her? Nein, da ist jetzt kein Schöpfer (mehr) tätig, es sind nur Dinge, deren Herkunft ich nur religiös erklären kann. Das heißt nicht, dass ich religionsgläubig bin oder sein müsste.

Ich weiß, eine seltsame und irgendwie religöse und doch unreligiöse Weltsicht.

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Jesussah ehemaliges Mitglied

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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

11.03.2014 um 13:53

@lernender

lernender schrieb:Wenn meine Frauen (von denen ich Kinder habe) und ich Schöpfer unserer Kinder sind, warum sind die so seltsam anders, als wir das sind?

Deine Kinder spiegeln nicht nur das Bewusste sondern auch das Unbewusste der Wesentlichkeit der Eltern wieder. Deshalb lernt man aus ihnen mehr, als die Kinder von den Eltern. Und das, was du da nun anders als deine Verhaltensweisen sehen willst beantwortet dir deine eigene Antwort:

lernender schrieb:Und meine Gedanken sind nicht immer das, was ich als Bewußtsein auch wirklich denken würde.

Es ist kein Wunder, wenn du deine Kinder anders siehst, wenn du dir dessen Schöpfung aus dir nicht erkennen kannst, weil du dir dessen nicht bewusst bist.

lernender schrieb:Wo kommen die jetzt her?

Diese Frage ist so einfach zu Beantworten, das manch einer mit diesen simplen Antworten nicht klar kommen kann.

Woher kennst du Gott?

Aus einem Buch.

Woher kennst du deine Kinder?

Aus dir Selbst.

Woher wurden deine Kinder erschaffen?

Aus dir Selbst.

Wie wurden sie Erschaffen?

Mit dir Selbst.

Warum hast du Kinder?

Weil du welche haben wolltest.

All diese Antworten gründen auf deinem Willen. Ob bewusst oder unbewusst......der Grund und Boden dieser Erfahrungen resultiert aus deinem Willen......das hat mit Gott nicht im geringsten zu tun.

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lernender ehemaliges Mitglied

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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

11.03.2014 um 14:01

@Jesussah
Gott kenne ich aber aus vielen Büchern und jedesmal erzählt er etwas Anderes...

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Jesussah ehemaliges Mitglied

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Allmachtsparadoxon - Gibt es den allmächtigen Gott?

11.03.2014 um 14:05

@lernender

Das ändert nichts an der Tatsache, das du Gott aus dem Buch, den Büchern kennst. Ob nun viele oder einer macht da keinen Unterschied. Deine Kinder kennst du jedoch aus dir Selbst und du kannst sie, wenn du es denn so willst, sie auch aus dir erkennen. Das ist Wirklich und entspricht der Selbstverständlichkeit. Ein Gottesbild, das dich erschaffen haben soll entspricht nicht der Selbstverständlichkeit und ist damit nicht wirklich, denn du kennst dies nur aus einem Buch.
Daran kannst du erkennen, das diese Verbildlichung nicht mal annähernd Gott aufzeigen kann, obwohl viele Mächte, Gläubige es den Menschen so nahe bringen wollen. Hast du deine Kinder so erschaffen, das sie dich aus einem Buch kennenlernen müssen? Oder hast du sie so erschaffen, das sie dich aus sich Selbst heraus erkennen können?

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