Gott - der wahre Sünder?

Ich stelle mir schon sehr lange die Frage, wieso Christen sich der fast schon gespaltenen Beschreibung, welche von ihrem Gott in der Bibel gezeichnet wird, nicht bewusst sind. Ich meine es reicht wirklich aus die ersten Kapitel der Bibel zu lesen um sofort auf die Frage zu kommen, was da eigentlich schief gelaufen ist. Na gut, diese Geschichte ist wohl um die 3000 Jahre alt, da möge man über 1-2 Logik Fehler hinweg sehen. Aber nein, es sind nicht 1-2, es sind etliche.

Gott wird als Liebe (1. Johannes 4,16) heilig (2. Mose 15,11) gerecht (Psalm 97,6) und niemals lügend (Titus 1,2) beschrieben.

Das ist sehr eindrucksvoll, nur leider ist Gott mMn sehr wohl ein Lügner. Er ist auch nicht gerecht. Und erst recht ist er nicht Liebe. Ich werde erklären, wieso:

Gott möchte Gemeinschaft. Weil ihm seine drei-gespaltene Persönlichkeit nach mindestens 14 Milliarden Jahren wohl nicht mehr ausreicht. Er erschafft also einen Menschen und diesen Menschen bringt er in einen wunderschönen Garten. (1. Mose 2,8-9) Wie sich später herausstellte, sollte der Mensch sich um diesen Garten kümmern, weil der allmächtige Gott dazu nicht in der Lage ist, oder so.. Jedenfalls ist sehr interessant, was dann passiert.

Er befiehlt (!) dem Menschen, er könne jede Frucht im Garten essen, außer die vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. (1. Mose 2,16-17)

Damit war es das schon einmal mit der Liebe. Jemanden den man liebt, befiehlt man nichts.

Anschließend taucht eine Schlange auf, Moment... Entschuldigung - eine listige Schlange - und stellt Gottes Worte in Frage, in dem Sie Eva davon berichtet, dass sie auf keinen Fall sterben werden, wenn sie von diesem Baum essen. Vielmehr werden Sie wie Gott, weil sie lernen Gut von Böse zu unterscheiden.

Merkt eigentlich einer was ? Adam und Eva konnten vor dem Essen das Gute nicht von dem Bösen unterscheiden ! Also selbst wenn man es als verwerflich ansieht, dass sie dem Befehl Gottes nicht gehorchten, sie hatten gar keine Möglichkeit zu erkennen, dass es böse ist. Ihnen wurde diese Fähigkeit ja von vornherein verwehrt.

Insofern hat sich dann auch die nächste Eigenschaft Gottes erledigt.
Die Gerechtigkeit. Mitnichten war das gerecht. Wo denn ? Soll mir einer erklären.

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Auf jeden Fall ist da jetzt Gott, der sagt, die beiden werden sicher sterben, wenn sie vom Baum essen. Und die Schlange, ebenfalls von Gott erschaffen, die das Gegenteil behauptet. Natürlich wird mit dem Wort "listig" direkt impliziert, dass die Schlange hier die Unwahrheit sagt, denn der gute Gott kann, wie ich bereits gezeigt habe, ja überhaupt nicht lügen. Oder vielleicht doch ? Ist die Schlange hier der Gute?

Wir wissen alle, dass Adam und Eva nach dem Essen der Frucht nicht gestorben sind. Gott bestrafte Sie, weil sie sich seinem Befehl (!) widersetzten und verbannte sie. Und nein, es ist kein Argument, dass an dieser Stelle gemeint ist, sie werden zukünftig sterben, da sie ursprünglich nicht zum Sterben erdacht waren. Wenn das der Fall war, wieso mussten Sie essen ? Und abgesehen davon ist der unsterbliche Gott ein Geist, der Mensch wurde aber aus Erde erschaffen. Erde besteht nicht auf ewig. Völlig egal wer sie erschafft.

Es ist an sich aber auch völlig unehrlich überhaupt diesen Baum in den Garten zu stellen. Denn wenn Gott, wie die Schlange suggerierte, so eine große Angst davor hatte, dass die Menschen so werden wie er, warum der Baum ? Warum hat er den Baum nicht einfach weggelassen ? Vielleicht weil es ohne diesen Baum keine Grundlage für alles andere gegeben hätte? Was ich meine: Es hätte keinen Grund für einen Jesus gegeben, keinen Grund für Versöhnung, keinen Grund für Erlösung. Insofern scheint es mir, als hätte Gott einen Grund erzwingen müssen, der ihm später die Position gibt uns Menschen als die bösen Sünder hinstellen zu können. Nach christlichem Verständnis war Jesus ja auch schon immer existent, also Gott und Teil von Gott. Insofern muss seine Rolle ja von Anfang an festgestanden haben. Man könnte aber auch meinen, Gott habe den Baum in den Garten gestellt um zu testen, ob seine neu erschaffenen Sklaven (ich erinnere hier daran, dass er den Menschen befahl) auch wirklich seinem Willen folgen. Nur leider lief es dann schief.

Aber warum eigentlich. Wenn wir mal davon ausgehen, dass die Schlange der mächtigste Cherub Lucifer war, Gottes liebster unter den Engeln, dann stellt sich mir schon die Frage, wie Gott das nicht mitbekommen konnte. Ich meine, wir reden von Gott. Hat er seine Allwissenheit einfach ausgeschaltet weil er sich überraschen lassen wollte ? War er absichtlich ignorant ? Oder ist er doch nicht mit Allmacht gesegnet, wie es ständig behauptet wird? Denn schließlich scheint er auch nicht weit genug in die Zukunft sehen zu können, um zu erkennen, dass die Erschaffung der Schlange ein "Fehler" sein würde, ein Fehler den ihn später dazu zwingen würde seinen Sohn am Kreuz zu opfern um die Menschen mit sich selbst zu versöhnen (was an sich schon mehr als schizophren ist).

Und wieso setzte Gott die Menschen überhaupt in ein Umfeld, von dem er gewusst haben muss, dass sich dort auch die Schlange herumtreiben könnte?
Wieso hat Gott die Menschen nicht vor der Schlange gewarnt ? Die Menschen waren ja nicht in der Lage die Schlange als böse zu erkennen. Gott hat die Schlange doch erschaffen und wusste um derer "Listigkeit" ? Vielleicht, weil es so geplant war. Die Menschen sollten auf die Schlange treffen und sie sollten tun, was die ihnen sagt. Gott wollte es so, damit sein Plan aufgeht und er anschließend tun kann, was er nun einmal getan hat.

Damit sind dann die Eigenschaften "heilig" und "niemals lügend" ebenfalls aus dem Rennen.

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Ebenfalls scheint es mir komisch, dass automatisch davon ausgegangen wird, die Schlange sei hier der Böse. Was hat die Schlange im Endeffekt denn so schlimmes getan? Wir sehen ja im weiteren Verlauf der Geschichte, dass sie die Wahrheit gesagt hat. Wäre es dann nicht angebracht, sie als das zu sehen, was sie tatsächlich ist: Ein Befreier von Sklaverei und Duckmäusertum ?

Und was genau soll diese Szene hier:

Gott, der Herr, rief nach Adam: »Wo bist du?« (1. Mose 3,9)

Als ob er nicht wüsste, wo sich Adam befindet ? Diese Stelle hat mich schon immer zum Lachen gebracht. Der allmächtige, allwissende Gott irrt (?) durch den Garten und fragt sich wo sich Adam umtreibt. Ist das ein Witz?

Und noch als Denkanstoß, nebenbei bemerkt:

Jesus trifft in der Wüste auf Satan. Und Satan meint zu Jesus, er solle sich doch herunterstürzen, denn Gott versprach ja, er würde ihn mit seinen Engel vor jedem Schaden bewahren (Matthäus 4,5) Das erste: Satan hat seine Hausaufgaben gemacht, das muss man ihn lassen. Das Zweite: Jesus entgegnet dann, er würde das nicht machen, weil man Gott nicht versuchen solle. Also darf Jesus sozusagen sich selbst nicht herausfordern, weil er selbst sich das verboten hat.

Meine Frage: Ist es nicht offensichtlich, auf welches Problem durch Satan aufmerksam gemacht wird? Man darf Gott und was er tut niemals in Frage stellen. Man darf ihn nicht herausfordern, man darf ihn nicht testen. Andersrum ist es aber durchaus okay, und passiert nach Lehren vieler Christen auch regelmäßig. Ist das fair ? Ist das gerecht ? Wenn die Menschen wirklich ein Teil des ewigen Reiches werden sollen und damit mindestens eine Eigenschaft von Gott (ewiges Leben) erlangen werden, wieso hat Gott nicht genug Rückrat um auf so etwas simples wie diesen Test einzugehen ?

Wovor hat Gott so eine Angst?
Und können sich Verhalten und Eigenschaften eines Wesen eigentlich noch mehr widersprechen als im Fall des Christentums ?

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Bin wirklich gespannt auf euren Input.

Scienero schrieb:Bin wirklich gespannt auf euren Input.

Scienero schrieb:Ich stelle mir schon sehr lange die Frage, wieso Christen sich der fast schon gespaltenen Beschreibung,

Das ist nicht nur bei Christen so, auch im Islam, Hinduismus, Buddhismus, Anthroposophie, Scientologie usw.
Eigentlich fast überall.

Religionen und spirituelle LEhren werden oft sowohl von negativen als auch von positiven WEsen beeinflußt, deswegen hat man meist gemixte Ideologien. Die negativen WEsen versuchen natürlich die positiven Lehren zu beeinflussen und die positiven versuchen negative Gruppen in die richtige Richtung zu lenken.

Bardon beschreibt das ziemlich gut in seinen Büchern. Jeder positive Vorsteher hat z.b. ein negatives Äquivalent. Wenn du nicht weißt was das ist kannst du die Bücher lesen, die müsste es noch irgendwo im INternet geben (im MOment kann man die leider nicht mehr kaufen oder nur gebraucht)

Das Negative in den Lehren ist aber ziemlich leicht von den positiven Sachen zu unterscheiden. Du musst eben selbest dabei denken.

Wenn du dich selbst oder deine Gruppe erhöhst oder erniedrigst ist das negativ. Der negative Pfad ist gleichbedeutend mit Trennung von Anderen. Wenn du die Einheit siehst mit allem, ist es positiv. Liebe, Güte, Barmherzigkeit ist positiv und Hass, SChmerz, Angst usw. ist negativ.

Wenn du dich erhöhst, fühlst du dich besser als andere und hast wenig Empathie für andere, wenn du dich erniedrigst fehlt dir Empathie für dich selbst. Wenn dir Empathie für dich selbst fehlt, fehlt dir sie aber meist auch für andere, da du die Einheit mit anderen nicht siehst.

Zu diesen Themen gibts aber schon genügend Threads. Du hast da nichts Weltbewegendes herausgefunden.

Du kannst zu Gott oder anderen positiven Wesen beten, dass du die Irrlehren in den religiösen Büchern erkennst. dann wirst du vielleicht noch inspirierter im Fehler erkennen oderdu liest gleich Lehren, die wenig Fehler enthalten, die nennen sich aber nicht Religion.

@Scienero
Meiner Meinung nach handelt es sich bei dem, was da in der Genesis über die Schöpfung des Menschen berichtet wird nicht um Gott. Denn es lautet:

Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei,

Quelle: 1.Mose 1:26

Wer ist UNS? Schließlich gibt es laut Bibel nur einen Gott. Offensichtlich wurde der Mensch durch jemand anderen geschaffen und allem Anschein nach auch beherrscht.

@Mr.Brain
Meiner Ansicht nach bezieht ist das "uns" in 1. Mose 1,26 ein Hinweis auf die Dreifaltigkeit.

@ElsbethM
Der Plural "uns" taucht aber erst bei der Schöpfung des Menschen auf. Bei der Schöpfung alles anderen vorher ist er noch in der Einzahl. Das ist irgendwie schon auffällig.

Mr.Brain schrieb:Der Plural "uns" taucht aber erst bei der Schöpfung des Menschen auf. Bei der Schöpfung alles anderen vorher ist er noch in der Einzahl.

Auch im zweiten Schöpfungsbericht taucht nur die Einzahl auf. Sieh hin: die Verben stehen im Singular. Wie viele erschaffen denn den Menschen? Ne Mehrzahl? Is immer nur von einem die Rede.

An dieser Stelle immerhin steht nun aber "laßt uns". Is aber auch nichts Ungewöhnliches. So etwas nennt man grammatikalisch "pluralis deliberationis", den Plural der Selbstberatung / Selbstaufforderung. Den kennen wir sogar aus dem Deutschen, wenn einer zu sich selbst sagt "na dann wolln wir mal". Ein weiterer Deliberationis-Beleg findet sich in der Turmbaugeschichte, wo der HERR das mit dem Turmbau mitbekommt und zu sich sagt (1.Mose11,7) "Wohlan, lasst uns herabfahren und dort ihre Sprache verwirren, dass sie einer des anderen Sprache nicht [mehr] verstehen!" Auch dort agiert aber immer nur dieser eine HERR.

Es gibt weitere solcher Plural-Arten, die gar keinen solchen Plural meinen. Der bekannteste ist der Pluralis maiestatis, wenn ein König "wir meinen, daß" sagt. Eine Abwandlung hiervon ist das "wir" eines Autoren einer Facharbeit oder eines Sachbuches, wenn er von sich selbst spricht.

Ebenfalls sehr bekannt ist das scherzhaft "Pluralis medicinalis" genannte "Wir" wie in "haben wir heute schon unsere Tabletten genommen?". Eng verwandt damit ist der "Chef-Plural" oder "Ehefrauen-Plural", wenn gesagt wird "Wir müssen diesen Job erledigen" oder "Wir müssen noch den Rasen mähen" - auch hier liegt ein kaschiertes "Du" (zuweilen "Ihr") vor.

Dann fällt mir noch der generische Plural ein, und auch der kommt im zweiten Schöpfungsbericht vor (1.Mose3,22) "Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns". Gemeint ist "wie die Gattung / Kategorie Gott", unabhängig, wie viele es in dieser Gattung tatsächlich gibt. Gerade, weil es um die Kategorie des Göttlichen geht, könnte es sich auch um einen Pluralis maiestatis handeln.

Es gibt verschiedene Formen, wie eine grammatische Pluralform einen Singular beschreiben kann. Wo diese gebräuchlich sind, denkt keiner darüber nach, ob der Redner womöglich tatsächlich einen Plural gemeint haben könnte.

Mr.Brain schrieb:Bei der Schöpfung alles anderen vorher ist er noch in der Einzahl.

Ja siehste, selbst da findet sich eine Form des Plurals. Nämlich die hebräische Vokabel für Gott: 'älohim. Das ist ein Plural, der Singular wäre 'äloah. Diese Pluralform nennt sich Herrschafts- und Hoheits-Plural. Als einer der letzten neubabylonischen Herrscher nicht mehr Marduk als obersten Gott verehren wollte, sondern den Mondgott Sin, da nannte er diesen "Götter der Götter", wobei letzteres alle Göter im Plural meinte und ersteres nur den einen Mondgott. Dieser Herrschafts- und Hoheitsplural meint also eine Übersteigerung eines Einzelnen. In den Amarna-Archiven sind Briefe kleinerer Stadtkönige aus der Levante an den damaligen Pharao erhalten geblieben, und in diesen wird der Pharao als Gott / Göttlicher tituliert. Aber auch hier wieder meint das vorliegende 'ilanija nicht einfach "mein Gott", sondern "meine Götter", also einen Plural zur gesteigerten Hervorhebung eines Einzelnen.

Gott befahl Adam und Eva aber aus Liebe, nicht vom Baum der Erkenntnis zu essen!
Denn wenn sie selber über Gut und Böse entscheiden wollen, erkennen sie Gottes Richterherrschaft nicht mehr an, trennen sich von Ihm und müssen sterben! Getrennt vom Schöpfer, der Quelle des Lebens, kann niemand leben, höchstens vor sich hinvegetieren.
Das wollte Gott um jeden Preis verhindern, deshalb hat Er es ihnen so drohend eingeschärft. Wahre Liebe muss auch mal hart sein, mit klaren Ansagen - verwechseln wir Liebe nicht mit rührseliger Sentimentalität!

Frl.Rottenmayr schrieb:Wahre Liebe muss auch mal hart sein, mit klaren Ansagen - verwechseln wir Liebe nicht mit rührseliger Sentimentalität!

Wer Humanismus als "Teufelszeug" sieht und sogenannte Sünder in die Hölle wünscht, sollte sich mit Auslassungen zum Thema "Liebe" vielleicht besser dezent zurückhalten.

Ich bin auch nicht einverstanden. Mit so vielem nicht. Ich wünsche mir bedingungslose Liebe. Ich darf alles. Ich kann alles. Ich muss nichts. Und es gibt keine Bedingungen. Also kein wenn...dann.
Leute... So läuft das nicht! Die Welt ist voller Schlechtheit. Und ich bin auch schlecht. Alles ist schlecht. Insbesondere meine selbstgemachten Hinterlassenschaften. Am Ende bleibt nur ins Meer gespülter Müll übrig.
Ja, ich weiß. Es ist alles so schizophren. Ist halt so. Wenn ich doch bloß nicht geboren worden wäre. Mir wäre alles erspart geblieben. Vermisst hätte ich nichts.
Die Wahrheit erkennt man meist daran, daß sie bitter ist oder zumindest unbequem. Ja, Reibung und Querelen. Wofür? Vieles ist nur Selbstzweck. Das Streiten um des Streites willen. Kannst du all dein Handeln und Tun begründen. Kannst du Rechenschaft ablegen? Kannst du es verantworten? Ich nicht! An mir ist nichts Gutes. Nichts, was sich einfach selbst genug wäre. Produzieren tue ich nur Fäkalien und Müll. Es geht nicht anders. Ich muss. Und der Hunger und der Durst zwingt mich zu essen und zu trinken. Ich bin gezwungen. Gezwungen zu allem. Gut wäre es, wenn ich mich wenigstens gut dabei fühlen würde, bei all dem, was ich tun muss. Aber ich fühle mich mies.
Willkommen in der Hölle der Erkenntnis.
Möchte jemand mit mir in die Badewanne?
Wir müssen Abwasser für die Fische machen.

Über die Eigenschaften des christlichen Gottes habe ich mir auch schon so einige Gedanken gemacht. Die Eigenschaft, die für meinen Geschmack am deutlichsten aus der Bibel herauszufiltern ist: Wer aus dem Ruder läuft, wird doch in den meisten Fällen sofort bestraft ohne Chance auf Aussprache oder Vergebung. Es gibt meines Wissens auch keine Verwarnung vorher, sondern der "Schlag" erfolgt quasi aus dem Nichts. Die einzige Vorwarnung, die mir spontan einfällt, wäre Noah als Einzelperson.

Bin am Überlegen, mit welcher/welchen Charaktereigenschaften man dieses Verhalten gleichsetzen kann. Rachsüchtig, nachtragend, cholerisch? Hmmm…

Ich sag's gleich, ich hab die Bibel nicht im Detail studiert, aber man kennt ja die prominentesten Geschichten daraus (ich war zumindest auf dem Papier früher mal katholisch, bis ich mit 18 ausgetreten bin). Bin aber kein Atheist, ich hab schon so meine eigene Vorstellung, diese deckt sich aber nicht mit dem christlichen Gott.

Mal ne Frage an @perttivalkonen

Wie siehst Du das?
Es wird diskutiert, wann und wieso Gott in der Bibel von sich in der 3. Person spricht oder ob das "wir" ein Hinweis auf mehrere Götter oder die Dreifaltigkeit sein soll.
Die betreffenden Stellen in der Bibel sind tatsächlich als Zitate Gottes angegeben (...und Gott sprach:"...").
Ich gehe mal nicht davon aus, dass da jemand live dabei war und Gott genau diese Sätze hat sprechen hören. Daher nehme ich an, dass die späteren Autoren der Bibel auch diese Zitate aus den mündlichen Überlieferungen hatten und dass sich das sehr sehr sehr wahrscheinlich irgendwann jemand so ausgedacht hat. Es war ja keiner dabei damals, als z.B. die Genesis statt fand.
Somit kann meiner Meinung nach höchstens diskutiert werden, was der Verfasser des Textes mit dem Zitat ausdrücken wollte, aber es sind keinerlei direkte Rückschlüsse möglich, ob Gott Spaß daran hatte, sich selber in der 3. Person zu benennen oder ob er seine Dreifaltigkeit oder seine Kumpels gemeint hat.

altair_4 schrieb:Die Eigenschaft, die für meinen Geschmack am deutlichsten aus der Bibel herauszufiltern ist: Wer aus dem Ruder läuft, wird doch in den meisten Fällen sofort bestraft ohne Chance auf Aussprache oder Vergebung.

Na das filter mal.

Nicht daß es keine Strafereignisse gäbe. Aber selbst bei Sodom und Gomorra z.B. wird verhandelt. Es gibt zahlreiche andere Töne im AT, im NT zumal. Aber hast Du die auch je gelesen? Oder kolportierst Du halt, "was alle sagen"?

altair_4 schrieb:Ich sag's gleich, ich hab die Bibel nicht im Detail studiert

Aber zu nem Urteil gekommen. Vor dem Einarbeiten in die Materie, ein Vor-Urteil sozusagen.

altair_4 schrieb:Es wird diskutiert, wann und wieso Gott in der Bibel von sich in der 3. Person spricht oder ob das "wir" ein Hinweis auf mehrere Götter oder die Dreifaltigkeit sein soll.

Mal abgesehen, daß es sich um die 1. Person handelt, erste Person Plural (in der 3. Person spricht er zuweilen auch, da aber im Singular), so habe ich es hier doch bereits erklärt, wieso fragst Du?

perttivalkonen schrieb:Mal abgesehen, daß es sich um die 1. Person handelt, erste Person Plural (in der 3. Person spricht er zuweilen auch, da aber im Singular), so habe ich es hier doch bereits erklärt, wieso fragst Du?

Ich weiß, dass Du es erklärt hast. Aber ich wollte eher darauf hinaus, dass die Zitate Gottes, so wie sie in der Bibel stehen ja nicht wirklich wortwörtlich von Gott sind. Das meinte ich mit, da war doch damals keiner dabei, der diese Aussagen hätte hören und protokollieren können. Dass es in der Bibel in der ersten Person Plural oder dritten Person Singular steht, wurde meines Erachtens von den Autoren so festgelegt. Aber woher haben die das? Klang es einfach nur gut und passend an der jeweiligen Stelle, oder wollten sie damit bewusst etwas ausdrücken. Und wie wurden diese Aussagen evtl. schon durch die Übersetzung in der Grammatik verändert/angepasst?

altair_4 schrieb:ich wollte eher darauf hinaus, dass die Zitate Gottes, so wie sie in der Bibel stehen ja nicht wirklich wortwörtlich von Gott sind. Das meinte ich mit, da war doch damals keiner dabei

Das hab ich schon verstanden, doch hat das nichts mit dem anderen zu tun:

altair_4 schrieb:Wie siehst Du das?
Es wird diskutiert, wann und wieso Gott in der Bibel von sich in der 3. Person spricht oder ob das "wir" ein Hinweis auf mehrere Götter oder die Dreifaltigkeit sein soll.

und dazu hatte ich dann eben was geschrieben.

Ohnehin eröffnetest Du mit Deinem

altair_4 schrieb:Ich gehe mal nicht davon aus, dass [...]

nicht gerade ne Diskussion, sondern merktest es "halt nebenbei" an, wie (und warum) Du das so siehst. Das kann ein anderer zur Kenntnis nehmen, aber wieso sollte da jemand drin ein Diskussionsanliegen erkennen?

altair_4 schrieb:Dass es in der Bibel in der ersten Person Plural oder dritten Person Singular steht, wurde meines Erachtens von den Autoren so festgelegt.

Da Glaubensinhalte stets sowas sind "wie ein Mensch sich das so vorstellt", ist Deine Erkenntnis jetzt nicht so der Brüller, der hier irgendwas relativiert oder so. Ja selbstverständlich sahen die Bibelschreiber das eben so, wie sie es auch just so niederschrieben. Kommt am Ende aufs selbe raus: In der Bibel stehts soundso, da steckt soundso ein Gottesbild drin.

altair_4 schrieb:Aber woher haben die das?

Na die Antwort auf diese Frage ist jetzt auch keine wirklich andere als auf ein "Gips Gott, und wenn ja, wie offenbart er sich?" Will sagen: ne endgültige Antwort kannst Du hier schlechterdings überhaupt nicht erwarten. Denn die Antwort eines Atheisten wird anders ausfallen als die eines christlichen Bibelfundamentalisten, und nochmal anderser als die eines historisch-kritischen Theologen. Du kannst also nur ein "wie siehst Du das so, und Du, und Du da auch?" erfragen, aber doch kein "wie war das nun in wahr und echt?"

altair_4 schrieb:Klang es einfach nur gut und passend an der jeweiligen Stelle, oder wollten sie damit bewusst etwas ausdrücken.

Womöglich beides. Tatsächlich wird auf ersteres in der Bibel immer wieder geachtet (innerhalb der Zeit, Kultur und Sprache, als das entstand), aber vor allem natürlich letzteres.

Wenn zum Beispiel in einem der biblischen Prophetenbücher der Prophet einen Gottesspruch über den aktuellen König abgibt oder über das Volk Israel, und der Spruch-Rhythmus (altisraelitische Poesie ging nicht über Endreim, sondern über den Sprachrhythmus (Silbenzahl, Betonungen...) ist genau der eines Trauerliedes für einen Toten - dann ist diese Form sehr mit Bedacht gewählt. Und sie ist zugleich Botschaft! Leider läßt sich sowas in ner deutschen Übersetzung nicht rüberbringen, und selbst wenn man althebräisch (leidlich) kann, fällt einem das beim Lesen kaum auf. Den Damaligen aber schon.

Wenn Gott alles gemacht hat, jedes Geschöpf geformt hat, dann muss man sich schon fragen warum er Luzifer zB so eifersüchtig und trotzig "kreiert" hat - war sein Werdegang (sofern man daran glaubt) schon vorbestimmt und er sollte die Rolle des Badboys übernehmen?
Weiter dann bei Adam und Eva - wenn Gott doch das "perfekte/reine" geschaffen hat - wie kommt es das Luzifer die Möglichkeit bekam, Eva eben doch umzupolen, sodass sie in den Apfel biss?

Nun, als Gläubiger zu fordern und zu erwarten, dass man rein im Gewissen bleibt und rein in den eigenen Handlungen lässt doch schon schwer wundern - denn so manches "Gottes Kind" war ja dann scheinbar vorherbestimmt unrein - angefangen bei Luzifer selbst.

Ich finde es seltsam, dass Gott jedes reine, positive zugeschrieben bekommt obwohl seine Taten ja von Anfang an gar nicht so rein waren. Und jede Sünde, jedes Vergehen bekommt einen Stempel aus dem "bösen" /teuflischem. Dabei kommt "das Böse" aus der gleichen Kinderstube > hat den gleichen Vater. Hat dieser wohlmöglich in der Erziehung versagt?

Streuselchen schrieb:Hat dieser wohlmöglich in der Erziehung versagt?

Haben Eltern in der Erziehung versagt, wenn sie nicht garantieren können, daß ihre Kinder ein vom Elternwunsch abweichendes Lebenskonzept entwickeln? Was für ne Vorstellung: auf der einen Seite erfolgreiches Zombiezüchten, auf der anderen Seite alles andere! Da möcht ich doch lieber von nem Versager als von nem Zombiezüchter herkommen.

Streuselchen schrieb:Nun, als Gläubiger zu fordern und zu erwarten, dass man rein im Gewissen bleibt und rein in den eigenen Handlungen lässt doch schon schwer wundern

Nur wundert es die selben Leut ebenso, wenn Religiöse einen zürnenden und strafenden Gott kennen. Diese Leutz picken sich immer grad das raus, womit sie sich selbst davon überzeugen können, daß "die da" falsch liegen müssen, auch wenn sie dafür "denen da" mal dies unterstellen müssen, mal das genaue Gegenteil. Schei* auf Realitätsbezug, Hauptsache, man kann "die da" madig machen.

perttivalkonen schrieb:Haben Eltern in der Erziehung versagt, wenn sie nicht garantieren können, daß ihre Kinder ein vom Elternwunsch abweichendes Lebenskonzept entwickeln? Was für ne Vorstellung: auf der einen Seite erfolgreiches Zombiezüchten, auf der anderen Seite alles andere! Da möcht ich doch lieber von nem Versager als von nem Zombiezüchter herkommen.

Darum ging es bei meiner Frage ja nicht.
Es geht darum, dass Gott nachgesagt wird alles in Perfektion erschaffen zu haben und "das Böse" /Luzifer wäre der Teil, der die Menschheit vom richtigen Weg abgebracht hat indem er sie zum sündigen ermutigt hätte.
Da Luzifer aber eine Erschaffung Gottes selbst ist - als sein Kind betitelt wird - hörte bei der Schaffung seiner "Person" ja der Perfektionismus schon auf. Noch lang bevor es uns Menschen gab.

perttivalkonen schrieb:Nur wundert es die selben Leut ebenso, wenn Religiöse einen zürnenden und strafenden Gott kennen. Diese Leutz picken sich immer grad das raus, womit sie sich selbst davon überzeugen können, daß "die da" falsch liegen müssen, auch wenn sie dafür "denen da" mal dies unterstellen müssen, mal das genaue Gegenteil. Schei* auf Realitätsbezug, Hauptsache, man kann "die da" madig machen.

Der Absatz läutet mir nicht ganz ein.

Streuselchen schrieb:Darum ging es bei meiner Frage ja nicht.
Es geht darum, dass Gott nachgesagt wird alles in Perfektion erschaffen zu haben und "das Böse" /Luzifer wäre der Teil, der die Menschheit vom richtigen Weg abgebracht hat indem er sie zum sündigen ermutigt hätte.
Da Luzifer aber eine Erschaffung Gottes selbst ist - als sein Kind betitelt wird - hörte bei der Schaffung seiner "Person" ja der Perfektionismus schon auf. Noch lang bevor es uns Menschen gab.

Und wo ist da jetzt der Unterschied? Haben Eltern denn erst dann versagt, wenn nicht nur ein Kind "vom Weg abgekommen ist", sondern es auch noch ein anderes Geschwister "vom Weg abgebracht hat"? Nee Du, Du selbst kamst mit dem Erzieh-Vergleich an, und meine Entgegnung paßt da wie Faust auf Auge, wie Hammer auf Fingernagel.

Streuselchen schrieb:Der Absatz läutet mir nicht ganz ein.

Aaah, verstehe, Du hast bis heut noch niiiiieee gehört, daß es sowas wie nen zürnenden und strafenden Gott gibt - oder hast das bisher für "einfach nur gut" gehalten. Ja dann!

Nee Du, Du denkst Dir einfach mal aus, wie andere sich ihren Gott vorzustellen haben. Machst daraus ne Tatsache und wirfst es jenen anderen dann vor. Ich für meinen Teil finde ja, man sollte vor dem Behaupten von Wahrheiten erst einmal herausfinden, wie diese Wahrheiten wirklich aussehen. Und nicht "erst schießen, dann fragen". Erziehung versagt?

Hab mal eben "die dunkle seite gottes" bei Google eingetippt und schon durchs Autovervollständigen drei Bücher dazu angezeigt bekommen.
* Walter Dietrich: Die dunklen Seiten Gottes (2 Bände); Vandenhoek & Rupprecht
* Ivone Gebara: Die Dunkle Seite Gottes - Wie Frauen Das Böse erfahren; Herder
* Heinz Zahrnt: Gotteswende - Christsein zwischen Atheismus und Neuer Religiosität; Piper
(hier im vierten Kapitel der fünfte Abschnitt: Die dunkle Seite Gottes)
Alle Autoren sind Theologen, zwei der Verlage theologische Verlage. Zumindest die beiden mit deutschem Namen sind durchaus bekannte Theologen, die Frau ist brasilianische Befreiungstheologin

So viel zu Deiner gebastelten Tatsache

Streuselchen schrieb:dass Gott jedes reine, positive zugeschrieben bekommt

perttivalkonen schrieb:Und wo ist da jetzt der Unterschied? Haben Eltern denn erst dann versagt, wenn nicht nur ein Kind "vom Weg abgekommen ist", sondern es auch noch ein anderes Geschwister "vom Weg abgebracht hat"? Nee Du, Du selbst kamst mit dem Erzieh-Vergleich an, und meine Entgegnung paßt da wie Faust auf Auge, wie Hammer auf Fingernagel.

Du hast es immernoch nicht verstanden, was ich meinte.
Gott = vollkommen
Mensch = unvollkommen
Du vergleichst damit Äpfel mit Birnen und so macht die Diskussion darüber keinen Sinn.

@Streuselchen
Kommt drauf an was wir unter "Vollkommen" verstehen. Etwas Unvollkommenes weist eine Begrenzung auf. Ein Fehlen von etwas, was zu einer Begrenzung führt.
Genauso wie ein Thermometer für uns vollkommen ist, wenn es nicht nur die Möglichkeit zur Raumtemperatur aufweist, sondern auch Minusgrade oder starke Hitze abbilden könnte, ist es auch beim Menschen, welcher erst mitsamt der Möglichkeit zum falschen Handeln, Vollkommen ist. Alles andere würde einer Begrenzung unterliegen. Das gleiche könnte man auch somit auf die vollkommenen Engeln der Bibelgeschichte anwenden, wie Luzifer und seinen Anhängern.

@Streuselchen

Du hast es noch immer nicht verstanden, was ich schrieb.

Weder ist das Erlauben von Freiheiten, seinen eigenen Weg zu bestimmen, ein Zeichen von Unvollkommenheit, noch ist Deine Vorstellung von "vollkommen" maßgeblich. Für diese Wirrnis haben Philosophen, Deisten und Aufklärer gesorgt.