Gedanke zum Sinn des Lebens

Ich denke, dass der Sinn des jeweiligen Lebens für jeden ein anderer ist - je nachdem, welche Themata er bearbeiten möchte/ muss.

Wie ich hier im Forum schon an anderer Stelle schon mal schrieb, gibt es da zwei Formen, wenn die Menschen von einem Sinn des Lebens sprechen. Denjenigen, den du schon ansprachst, also der nach einem Zweck; aber einem höheren und an sich zu haltenden Zweck, der einem Orientierung bietet und einem die Richtung weist. Und dann gibt es denjenigen, ob denn auch alles einen Sinn in der Form hätte, als etwas von Dauerhaftigkeit übrig bleibt. So fragen sich etwa manche, ob denn von ihrer Arbeit überhaupt etwas bleibt, hat das denn Sinn, dass man sich so bemüht? Oder vergeht das alles
wieder?

@oneisenough
Das kommt aber stark darauf an, was du unter Kommunikation verstehst. Ein paar Chemikalien, die miteinander interagieren, sollen kommunizieren? Setzt nicht Kommunikation immer ein intentionales Verhalten voraus und kann damit nur von Lebewesen erbracht werden?

@libertarian

Beispiele für Kommunikation:

Du biegst an einer Straßenkreuzung nach links ab, obwohl auch die Möglichkeit besteht, es nicht zu tun, umzukehren oder nach rechts abbiegen zu können. Das ist eindeutig das Ergebnis einer Entscheidung, einer Intension, einer Absicht. Es ist eindeutig eine kommunikative Entscheidung, die hier zum Ausdruck gebracht wird.

Ein Sauerstoff-Atom verbindet sich mit einem Wasserstoff-Atom zu Wasser, obwohl auch die Möglichkeit besteht, es nicht zu tun, da es beide chemischen Elemente auch für sich gibt, ohne dieses Verbundensein. Das ist eindeutig das Ergebnis einer Entscheidung, einer Intension, einer Absicht. Es ist eindeutig keine beliebige, sondern eine ganz konkrete kommunikative Entscheidung, die hier zum Ausdruck gebracht wird.

Ich kann nicht erkennen, warum zwar das erste Beispiel als ein kommunikativer Ausdruck verstanden wird, das andere aber nicht.

@oneisenough
Der Unterschied ist, dass es bei der Straßenkreuzung einen Raum an offenen Möglichkeiten gibt, der gerade erst durch die willentliche Entscheidung eines Lebewesens geschlossen wird; aber, wenn sich ein Wasserstoffatom und ein Sauerstoffatom treffen, scheint es gar keine andere Möglichkeit zu geben, als dass sich beide verbinden. Klar, man kann nun auch sagen, dass es bei Lebewesen gar keine andere Möglichkeit gibt, als dass sie sich entsprechend verbinden und paaren, was wir bei niedriger entwickelten Lebewesen auch sehen, aber dennoch können wir hier vielleicht sagen, dass diese im Gegensatz zu Atomen Qualia besitzen.

Aber ansonsten könnte man den Begriff Kommunikation durchaus ausweiten. Habe ich nicht unbedingt ein Problem mit. Aber dass ein Sauerstoffatom und ein Wasserstoffatom intentional handeln und willentlich entscheiden, miteinander eine Verbindung einzugehen, damit habe ich durchaus ein Problem. Du möchtest also wirklich sagen, dass die Verbindung durch willentliche Impulse zustande kommt und nicht gerade nur durch reine Mechanik? Schreibst du denn Atomen auch Qualia zu? Wie gesagt, diese beiden Atome können gar nicht anders, als eine Verbindung miteinander einzugehen, wenn sie nur nah genug aneinander kommen. Und dies meist durch Impulse, die gerade von außerhalb der Atome kommen und auf welche diese selbst gar keinen Einfluss mehr haben, sondern schlicht nach den Naturgesetzen ihre Bahn laufen und ihr entsprechendes Verhalten zeigen.

@libertarian

libertarian schrieb:Aber dass ein Sauerstoffatom und ein Wasserstoffatom intentional handeln und willentlich entscheiden, miteinander eine Verbindung einzugehen, damit habe ich durchaus ein Problem.

Ja, das verstehe ich gut. Doch bitte bedenke: So wie es an der Straßenkreuzung keine beliebig vielen Möglichkeiten gibt, und du dich für eine entscheiden wirst, gibt es auch für Sauerstoff- und Wasserstoff-Atome keine beliebig vielen Möglichkeiten, deswegen entscheiden auch sie sich für eine ganz bestimmte. Du kannst mir glauben, es gibt genügend, die keine Verbindung eingehen, obwohl sie es könnten. Schau dich mal um ... :)

oneisenough schrieb:Du kannst mir glauben, es gibt genügend, die keine Verbindung eingehen, obwohl sie es könnten. Schau dich mal um ... :)

Jetzt bin ich neugierig geworden. Spann mich mal nicht so auf die Folter. Ich kann jedenfalls um mich nichts dergleichen entdecken. Bin ich denn blind? Kannst du mich sehend machen? :)

@libertarian

Das zu erklären ist sehr einfach. Würden sich alle Sauerstoff- und Wasserstoff-Atome ununterbrochen und kontinuierlich zusammenschließen, würdest du sie nur als Wasser bemerken. Nun ist es aber offensichtlich so, dass sie keinesfalls nur als Wasser in Erscheinung treten, es sei denn, du schreibst aus den Tiefen eines Ozeans zu mir und kennst ihre jeweils eigenständigen Ausdrucksformen noch nicht. *blubb°°blubb°°°

@oneisenough
Sicher, das mag sein. Nur verbinden sie sich deswegen nicht kontinuierlich, weil sie schon andere Bindungen eingegangen haben. Somit besteht für sie nicht mehr die wirkliche Möglichkeit, zu Wasser zu werden. Was soll das mit einer aktiven Entscheidung zutun haben?

@libertarian

Das erklärt sich daraus, dass es die Entscheidungsmöglichkeiten überhaupt gibt. Allein das Vorhandensein von Möglichkeiten ist die Voraussetzung und die Erklärung dafür, warum es überhaupt zu Entscheidungen kommen kann. Ohne Möglichkeiten kein Entscheidungsspielraum. Und jede Entscheidung ist dann eine ganz bestimmte AKTIVE Absicht, eine ganz konkrete Auswahl aus den Möglichkeiten. Wenn wir bestimmte Wirkungen als Ergebnis von Entscheidungen noch nicht ganz verstanden haben, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass keine aktive Entscheidung getroffen wurde. Wir ersetzen diesen Verständnismangel dann gerne mit dem Wort Zufall.

@oneisenough
Gut, das geht dann schon in Richtung Quantenphysik. Du sagst also, dass die Atome tatsächlich nicht sich zufällig verhalten, sondern dass sie bewusste Entscheidungen treffen? Bewusste, wohlgemerkt. Ich muss dir gestehen, dass mich das gar ein wenig fröstelt, schließlich hieße das dann auch, dass Atome Empfindungen besitzen und somit Schmerzen spüren können?

Aber zur Quantenphysik habe ich auch so meine Meinung, wenn es heißt, es gäbe hier sowas wie einen absoluten Zufall. Denn das hieße, dass etwas aus einem absoluten Nichts entsteht. Nicht unbedingt, dass es keine Vorlage gäbe, woraus sich der Zufall generiert (Bei einem Atom etwa) sehr wohl aber, dass der Impuls zur Richtungsänderung oder der der Geschwindigkeit aus Nichts entstehen würde, schließlich darf sich für einen wirklichen Zufall keine vorangehende Ursache, keinen vorangehenden Impuls finden lassen, der die Richtungsangabe des neuen bzw. nachfolgenden Impulses erklären könnte.

Klingt gerade vielleicht etwas verschroben. Aber ich meine das so: Wenn ich eine Kugel nach vorne anstoße, muss erwartet werden, dass sie nach vorne fällt. Aber bei einem absoluten Zufall etwa, würde sie rätselhafterweise eine Abweichung vom zu erwartenden Ergebnis zeigen und etwa seitlich kippen. In etwa dies soll sich auch in der Welt der Quanten zutragen, wenn ich hier nichts missverstehe. Woraus aber soll der Impuls kommen? Wenn, wie viele sagen, es einfach ein absoluter Zufall wäre, so wäre er einfach aus dem Nichts plötzlich vorhanden. Davon müsste man doch zumindest ausgehen?

@libertarian

libertarian schrieb:Du sagst also, dass die Atome tatsächlich nicht sich zufällig verhalten, sondern dass sie bewusste Entscheidungen treffen?

Das sage ich keinesfalls. Es wird dich vielleicht noch sehr viel mehr irritieren, wenn ich sage, dass die "Bestandteile" von Atomen bereits die Ergebnisse von Entscheidungen sind. Und zwar von demjenigen, der die Bestandteile, die Atome, und alle seine Folgen, für kommunikative Zwecke benötigt.

Das ist sehr verwirrend, nicht wahr?

@oneisenough
Verstehe ich dich richtig, dass du sagen willst, dass aller Atome Verhalten dadurch zu erklären ist, dass sie jemand für kommunikative Zwecke benutzt? Also dass nicht die Atome selbst entscheiden, sondern durch sie entschieden wurde, wobei sie nur Hilfsmittel sind. Etwa wie wenn ich dir eine Botschaft, wie diese hier, schreibe und dadurch meine Tastatur und das Internet als Hilfsmittel nutze? Wobei jetzt gleich ein paar Elektronen in deinen Rechner sausen werden?

Wen aber könnte es dann interessieren, dass sich ein Photon im Doppelspaltexperiment mal so, und dann mal wieder so verhält? Und was hält die zwei Photonen in ihrem Verhalten selbst noch über große Distanzen hinweg in Verbindung, obwohl sie physikalisch getrennt sind?

@libertarian

libertarian schrieb:Verstehe ich dich richtig, dass du sagen willst, dass aller Atome Verhalten dadurch zu erklären ist, dass sie jemand für kommunikative Zwecke benutzt?

Benutzen ist schon zu spät formuliert. :)

Sie sind vielmehr der umgesetzte Ausdruck als Ergebnis der Kommunikationsabsicht, welcher auch immer.

libertarian schrieb:Wen aber könnte es dann interessieren, dass sich ein Photon im Doppelspaltexperiment mal so, und dann mal wieder so verhält?

Hier liegt das Interesse bzw. die Absicht bei dem demjenigen, der das Experiment und seinen Versuchsaufbau gestaltet. Wenn er es in einer bestimmten Anordnung gestaltet, wird er als Ergebnis ein "Teilchen-Verhalten" bemerken. Und wenn er die Anordnung ändert, wird er ein "Wellen-Verhalten" bemerken. Was es jeweils sein soll, wird durch die Absicht entschieden und diese wird dann lediglich in eine kommunikative Wirkung umgesetzt, die wir Teilchen/Welle nennen. Es sind Hilfsmittel.

@oneisenough
Es soll ein abweichendes Verhalten bei gleichen Ausgangsbedingungen geben und unabhängig davon, auf was die Wissenschaftler persönlich gesetzt haben. Wie erklärst du dir das?

@libertarian

Ich weiß jetzt nicht genau, was du hier hinterfragst. Grundsätzlich gilt: Wenn ein abweichendes Verhalten die Folge ist, dann können die Anfangsbedingungen unmöglich exakt gleich gewesen sein.

@oneisenough
Nun, wie ich das mitbekommen habe, werden eben gerade nicht die experimentellen Ausgangsbedingungen verändert, und trotzdem verhalten sich die Photonen unterschiedlich. So sagte etwa schon ein Physiker, dessen Name mir gerade entfallen ist, dass die Geräte durchaus geputzt wurden, da man ihnen Ähnliches vorwarf.

@libertarian

Vielleicht hilft dir noch Folgendes für ein besseres Verstehen:

Es gibt keine Dinge. Es gibt nur vorübergehende Wirkungen, die wir während ihrer bemerkbaren Dauer als fest und stabil, als Dinge und Gegenstände bezeichnen, um uns besser zurecht zu finden. Es ist tatsächlich vielmehr unsere Eigenart, die das zustande bringt, von dem wir sagen "Es gibt ..."

Und wenn du die "beiden" miteinander verschränkten Teilchen ebenfalls als EINE bestimmte Wirkung verstehst, und nicht als zwei, dann ist das bereits die Erklärung. Ähnlich wie zwei Seiten einer Münze, voneinander unterschiedlich, aber dennoch untrennbar miteinander verbunden. Wenn du dir jetzt vorstellst, dass die Münze (Wirkung) sehr weit gedehnt ist, dann erklärt es sich zwangsläufig, warum sich eine Seite verdreht, sobald die andere gedreht wird, und umgekehrt.

@oneisenough
Das ist in der Tat ein gutes Gleichnis. Ansonsten wie gesagt. Es gibt so einige Experimente mit Quanten, und sie scheinen sich selbst mit gleichen Ausgangsbedingungen nicht berechnen zu lassen. Gelinge gesagt: Man kann nicht vorhersehen, wie sie sich verhalten werden. Es liegt nicht an der Anordnung der Geräte, dass sie sich so verhalten. Und wenn nun die Wissenschaftler es doch selbst so einrichten würden und von vorneherein den Ausgang der Experimente durch ihre Intentionen selbst feststellen, müsste es doch ein Leichtes für sie sein, den Ausgang schon eben im Vorhinein zu bestimmen. Genau das aber ist nicht der Fall.

@libertarian

Unter anderem hat Anton Zeilinger hierzu sehr schöne und wichtige Experimente gemacht.

@oneisenough
Ja, der Name sagt mir etwas. Nur wie gesagt, wie erklärst du dir, dass sie den Ausgang der meisten Experimente eben gerade nicht vorhersehen können? Oder wenn, dann nur in Wahrscheinlichkeiten wiedergeben können.