Ist nur Demokratie "gut"?

Wutbürger schrieb:Hast Du dafür irgendeine seriöse Abhandlung, welche diese steile These stützt?

Dein Ernst?

Diktator = Alleinherrscher

König = Alleinherrscher


Da hast du deine Abhandlung.

Stirnsänger schrieb:Dein Ernst?
Diktator = Alleinherrscher
König = Alleinherrscher
Da hast du deine Abhandlung.

Tja, wenn das jetzt noch stimmen würde ... Abgesehen von der Frage, wo z. B. der britische Monarch heutzutage noch ein Alleinherrscher sein soll: In mittelalterlichen Monarchien galt das Prinzip Konsensherrschaft, das ist der heutige Stand der Geschichtswissenschaft. Nix Alleinherrschaft.

Die Fürsten verstanden sich zusammen mit dem König als universitas der gemeinschaftlich für das Reich Verantwortlichen. Mittelalterliche Herrschaft war somit weniger Befehl und Gehorsam, sondern basierte vorrangig auf Konsensherstellung in Beratungen. Die Einsicht in konsensuale Herrschaftsformen im Mittelalter gilt in der Mediävistik als eine der wichtigsten Erkenntnisse am Anfang des 21. Jahrhunderts.

Quelle: Wikipedia: Konsensuale Herrschaft

Stirnsänger schrieb:Dein Ernst?

Diktator = Alleinherrscher

König = Alleinherrscher


Da hast du deine Abhandlung.

Was sollen solche sinnbefreiten Beiträge eigentlich am Ende genau bringen?

Geht`s nur darum die eigene Unwissenheit zur Schau zu stellen oder sollen jegliche Diskussionen unterhalb der Oberfläche generell unterbunden werden? Letzteres vielleicht, weil dann die Deutungshoheit relativ schnell gefährdet ist?


Du darfst Dich gerne auch mit Fakten oder Belegen beteiligen. Macht es für alle erhellender.

Borromini schrieb:Abgesehen von der Frage, wo z. B. der britische Monarch

Wir reden nicht von parlamentarischen/ konstitutionellen Monarchie, oder?


Wenn wir von einer "echten" Monarchie reden, hat selbstverständlich der König/ Kaiser das letzte Wort.

Ich glaube nicht, daß ich das noch weiter belegen muss.

Wutbürger schrieb:sollen jegliche Diskussionen unterhalb der Oberfläche generell unterbunden werden? Letzteres vielleicht, weil dann die Deutungshoheit relativ schnell gefährdet ist?

Rechte Paranoia?

Stirnsänger schrieb:Wenn wir von einer "echten" Monarchie reden, hat selbstverständlich der König das letzte Wort.

Jein. Das hängt tatsächlich von dem Monarchie Verständnis der Gesellschaft ab. Wie @Borromini
es bereits gezeigt hat war in Europa im Mittelalter der König nicht die absolute Machtinstanz. Er hatte gar nicht die Macht dazu. Er war auf Konsens mit seinen Adligen angewiesen.

In der Neuzeit gab es da schon eher solche Verhältnisse wie du sie meinst.
Beispiel wären da zum Teil die französischen Könige (Ludwig XIV als Beispiel) oder heute Monarchien wie in Saudi Arabien. Die kommen deiner Auffassung von Monarchie nahe.

Cachalot schrieb:Beispiel wären da zum Teil die französischen Könige (Ludwig XIV als Beispiel)

Wobei es auch im Absolutismus einen Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit gab. Das zeigen die Dauerkonflikte zwischen dem französischen König und dem Parlement de Paris (dem obersten Gerichtshof).

Ihre Aufgabe war es letztinstanzlich Recht zu sprechen. Das Parlement de Paris hatte zudem die Gesetze, Edikte und Ordonnanzen des Königs zu registrieren und ihnen dadurch Rechtskraft zu verleihen. Auch konnte es inhaltlich widersprechen und den König so zwingen, seinen Gesetzesvorschlag zu ändern (Remonstrationsrecht). (...) Das Parlement de Paris nutzte jede sich bietende Gelegenheit, seine Prärogative gegen den absolutistischen Anspruch der Könige auszubauen, sie allein wären die souveränen Inhaber der Staatsgewalt.

Quelle: Wikipedia: Parlement de Paris

Cachalot schrieb:oder heute Monarchien wie in Saudi Arabien.

Zustimmung, so eine Machtkonzentration haben nicht zuletzt die modernen Verwaltungs- und Kommunikationsmittel erst möglich gemacht.

Cachalot schrieb:heute Monarchien

Beim kleinen Wörtchen "heute" liegt der Hase im Pfeffer, wenn es um die Bedeutung von @taren s Vergleich geht.

Das war auch sehr einfach zu verstehen, denke ich.
Daher empfinde ich Fragen wie

Wutbürger schrieb:Hast Du dafür irgendeine seriöse Abhandlung, welche diese steile These stützt? Dann könnte man entlang derer ggf. argumentativ darauf eingehen.

als reine Diskursverschleppung, wie sie typisch ist in der rechten Ecke.

Borromini schrieb:Wobei es auch im Absolutismus einen Unterschied zwischen Anspruch und Wirklichkeit gab. Das zeigen die Dauerkonflikte zwischen dem französischen König und dem Parlement de Paris (dem obersten Gerichtshof).

Ja. Es gab/gibt kein Schwarz/Weiss
Deswegen schrob ich ja - das kam dem nahe.

Stirnsänger schrieb:Beim kleinen Wörtchen "heute" liegt der Hase im Pfeffer, wenn es um die Bedeutung von @taren s Vergleich geht.

Nope. Es ging um

Stirnsänger schrieb:Wenn wir von einer "echten" Monarchie reden, hat selbstverständlich der König/ Kaiser das letzte Wort.

Und das war weder gestern noch heute so unumstößlich richtig.
Zumal du selbst ja „Kaiser“ erwähnst. Und die gab es nur gestern. Nicht „heute“

@Cachalot
Ich halte das für Erbsenzählerei.
Was @taren ausdrücken wollte, ist nunmal grundsätzlich richtig:

Sowohl Monarchen als Diktatoren sind nicht demokratisch legetimiert und können quasi per Erlass
regieren.

Stirnsänger schrieb:Sowohl Monarchen als Diktatoren sind nicht demokratisch legetimiert und können quasi per Erlass
regieren.

Wenn schon kleinkariert dann aber auch richtig. 😇
Und das ist dann auch mein letzter Post zu den Königen.

Die längste Zeit hatten wir in Europa Wahlmonarchien. Keine Erbmonarchien. Das heißt, der König wurde gewählt. Nicht vom Volk, ok, aber bei uns z.B. von den Kurfürsten.
Starb der König wurde der neue gewählt.

Borromini schrieb:Tja, wenn das jetzt noch stimmen würde ... Abgesehen von der Frage, wo z. B. der britische Monarch heutzutage noch ein Alleinherrscher sein soll: In mittelalterlichen Monarchien galt das Prinzip Konsensherrschaft, das ist der heutige Stand der Geschichtswissenschaft. Nix Alleinherrschaft.

Nichts für ungut aber auch die Sowjetunion war eine Diktatur, daher ist dein Beispiel nicht wirklich besser, nicht jede Diktatur ist zwingend ein Alleinherrscher. Ob jetzt ein paar Fürsten mitmischen ändern nichts daran und ich meine natürlich nicht die Monarchien wo diese nur den Grüßonkel gibt.

Cachalot schrieb:Die längste Zeit hatten wir in Europa Wahlmonarchien. Keine Erbmonarchien. Das heißt, der König wurde gewählt. Nicht vom Volk, ok, aber bei uns z.B. von den Kurfürsten.
Starb der König wurde der neue gewählt.

Ist dir klar das du deswegen noch immer eine Diktatur hast.

taren schrieb:Ist dir klar das du deswegen noch immer eine Diktatur hast.

Monarchie. Nicht Diktatur.
Und wenn du den Zusammenhang gelesen hast, da ging es? Richtig. Um Legitimation. Demokratische Legitimation. Also Wahlen.
Und was steht dazu in meinem Post?
Auch richtig. Die Monarchen wurden gewählt.
Von nur sehr wenigen, aber gewählt. Nicht wie bei uns heute von dann doch ein paar Vielen mehr, aber gewählt.

P.S. Wenn berechtigte Kritik an den wenigen Wahlberechtigten kommt nur ein Kommentar.
Ob man in 100 Jahren unsere Wahlberechtigung noch als das Maß aller Dinge ansieht wage ich zu bezweifeln. Alter, nur Stastsbürger, selbst wenn diese seit Dekaden nicht mehr in D weilen. Dafür keine Menschen die seit Dekaden in D wohnen und nur den falschen Pass haben. Nur mal als Beispiel über was man auch bei uns diskutiert.
Wie gesagt, so Systeme sind immer etwas im Wandel.

taren schrieb:auch die Sowjetunion war eine Diktatur, (...) nicht jede Diktatur ist zwingend ein Alleinherrscher.

Kann man in dem Fall so sagen, denn die war ein gleichgeschaltetes Einparteiensystem. Aber eine typische europäische Monarchie war etwas ziemlich anderes.

taren schrieb:Ob jetzt ein paar Fürsten mitmischen ändern nichts daran

Natürlich ändert das etwas. Dem König standen in ganz offizieller Funktion massenhaft eigenständige politische Akteure gegenüber, die ein Recht auf Mitsprache hatten und dieses auch durchsetzen konnten, sollte es angezweifelt werden. Und wie ich schon verlinkt hatte: Eine Hauptaufgabe eines Königs war die politische Vermittlung und Konsensbildung. So funktioniert keine Diktatur.

Das wirft übrigens die Frage auf, wie viele Leute deiner Meinung nach „mitmischen“ dürfen müssten, damit es keine Diktatur ist. 100% der Bevölkerung kann es ja nicht sein, sonst hätten wir heute in den Ländern Europas auch nur Diktaturen.

taren schrieb:daher ist Demokratie die einzige geeignete Staatsform heute, jedenfalls bis evtl. künstliche Intelligenz mit eingebunden werden kann.

Die hoffentlich niemals das politische Kommando übernehmen wird. Ich will jedenfalls nicht in einer Dystopie leben.

Cachalot schrieb:Die Monarchen wurden gewählt. Von nur sehr wenigen, aber gewählt.

Mitunter auch abgewählt, wie das (zugegebenermaßen außergewöhnliche) Beispiel von König Adolf von Nassau zeigt.

Borromini schrieb:Die hoffentlich niemals das politische Kommando übernehmen wird. Ich will jedenfalls nicht in einer Dystopie leben.

Warum sollte es eine Dystopie sein, dies ist erstmal nur eine These. Genauso wie du versuchst die Monarchie zu verklären.

taren schrieb:Warum sollte es eine Dystopie sein

Wenn Technik über Menschen bestimmt, kann das schnell passieren. Aber leg vielleicht mal dar, wie du dir das genau vorstellst.

taren schrieb:Genauso wie du versuchst die Monarchie zu verklären.

Ich verkläre nicht, sondern korrigiere deine Stammtischphrasen anhand (verlinkter) historischer Fakten. Was @Cachalot und ich hier dargelegt haben, ist der allgemein nachlesbare Wissensstand zum Thema, und wenn es dir noch so sehr nicht passt.

taren schrieb:Genauso wie du versuchst die Monarchie zu verklären.

So wie du die Monarchie darlegst habe ich es in der Schule gelernt. Zumindest hab ich das noch so in Erinnerung.
Der König, die Machtbasis schlechthin (neben der allmächtigen Kirche). Sein Wort ist Gesetz und er hat alle Macht inne. Der einzige Konkurrent ist die Kirche.
Ist allerdings falsch. Beides. Weder die Kirche noch die Könige/Kaiser hatten diese Macht inne. Von wenigen Ausnahmen abgesehen.
Nicht dass das viele Herrscher für sich gewollt hätten, sie hatten nur nicht die Möglichkeit dazu.
Monarchen waren in gewisser Weise militärisch und wirtschaftlich abhängig von Ihren Leuts.
Allein schon militärisch. Es gab die längste Zeit kein stehendes Heer. Wollte der Cheffe z.B. Krieg führen musste er seine Adeligen überzeugen (Zugeständnisse inclusive) mitzumachen, den Heerbann einzuberufen.

Eine Demokratie persé ist nicht automatisch gut, aber der richtige Weg.
Gut ist, was den Menschen dient.

Während die Diktatur etwas Absolutes ist, gibt es in der Monarchie mehrere Möglichkeiten. Von der absoluten bis zur parlamentarischen Monarchie ist da einiges möglich und das nicht nur in den Möglichkeiten der Wahlen, sondern auch in der Thronnachfolge. Eine Diktatur zerbricht ja oftmals nach dem Tod des Diktators.

Verglichen mit denen ist eine Demokratie schon die beste Wahl.

Borromini schrieb:Wenn Technik über Menschen bestimmt, kann das schnell passieren. Aber leg vielleicht mal dar, wie du dir das genau vorstellst.

Erstmal soll AI nur die Planungen der Politiker und des Staatsapparates auf Plausibilität überprüfen, den Staat simulieren, evtl. später eigene Vorschläge machen. Bis eine AI einen Staat komplett führen kann sind wir noch weit weg, dies werden wir sicherlich nicht mehr erleben und das ist auch nicht wirklich das Ziel.

Borromini schrieb:Ich verkläre nicht, sondern korrigiere deine Stammtischphrasen anhand (verlinkter) historischer Fakten. Was @Cachalot und ich hier dargelegt haben, ist der allgemein nachlesbare Wissensstand zum Thema, und wenn es dir noch so sehr nicht passt.

Doch das tust du sehr wohl, wenn du hier eine Monarchie mit einer Demokratie vergleichst und dabei suggerierst das eine kleine Minderheit schon eine ähnliche demokratische Legitimation hat wie ein Großteil der Bevölkerung. Weder hat ein König noch die Fürsten noch die Führungsschicht in einer Monarchie für das Volk und den Großteil der Bevölkerung gesprochen. Ein Rückfall zu einer Monarchie oder Diktatur dies wäre tatsächlich eine Dystopie.

Borromini schrieb:Das wirft übrigens die Frage auf, wie viele Leute deiner Meinung nach „mitmischen“ dürfen müssten, damit es keine Diktatur ist. 100% der Bevölkerung kann es ja nicht sein, sonst hätten wir heute in den Ländern Europas auch nur Diktaturen.

Cachalot schrieb:Ist allerdings falsch. Beides. Weder die Kirche noch die Könige/Kaiser hatten diese Macht inne. Von wenigen Ausnahmen abgesehen.
Nicht dass das viele Herrscher für sich gewollt hätten, sie hatten nur nicht die Möglichkeit dazu.

Dein Argument ist nicht wirklich gut, da dies auch in einer Diktatur nicht der Fall ist, ein Mensch ist immer auf andere die mitlaufen angewiesen.

dr.who schrieb:Eine Demokratie persé ist nicht automatisch gut, aber der richtige Weg.
Gut ist, was den Menschen dient.

Das ist nett geschrieben, nur Menschen sind nicht perfekt und werden es nie sein. Weder das Staatsoberhaupt, noch die Staatsführung, noch der gesamte Staatsapparat, noch die Menschen die im Staat leben. Damit eine Demokratie automatisch gut wäre müssten die Menschen perfekt sein und auch moralisch einwandfrei, beides wir nie der Fall sein. Daher kann auch eine Demokratie nie automatisch gut sein, allerdings bei einer Diktatur und Monarchie ist von Anfang an gesetzt das die Staatsführung nicht perfekt und moralisch einwandfrei ist. Daher können diese auch niemals gut sein.