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Ist nur Demokratie "gut"?

Ashert001
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Ist nur Demokratie "gut"?

11.04.2013 um 11:55
Medienkrieger schrieb:Lobbyismus verbieten? Also auch Gewerkschaften, Behindertenverbände, Migrantenverbände,...
Alles Lobbygruppen
Ja ein Behinderten und Migrantenverband kann aber kaum 10.000 Euro pro Sinnlos-Vortrag zahlen, die spielen daher im Gegensatz zu etwa Banken und Konzernen auch kaum eine Rolle!

Erfolgreicher Lobbyismus hat auch immer was mit dem Einsatz von Geld zu tun! Viele Politiker werden nur über ihre Vorträge bei Großbanken und Unternehmensberatungen zum Millionär, Peer Steinbrück z.B.

Lobbyismus hat nicht allein was mit Lobbygruppen zu tun, du musst Geld auf den Tisch legen bzw. weil man das direkt nicht so machen kann, es für ein Apfel und ein Ei bzw. irgendwelche Sonntagsdienstleitungen rausgeben.

Da gibt es doch überhaupt keine Gleichstellung der Lobbygruppen!


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11.04.2013 um 12:32
@Ashert001
Ashert001 schrieb:Wenn das Volk wirklich was zu melden hätte, hätten wir doch längst alle saubere Energie für ein Bruchteil der Summe!
Sehe ich komplett anders. Wir wären lahmgelegt und ein Teil der Bevölkerung würde permanent klagen. Als Beispiel nenne ich jetzt nur mal die Trassen die von Norden nach Süden gebaut werden sollen. Hier weren sich permanent die jeweiligen Anwohner - Grüne Energie ja, aber das Windrad, den Hochspannungsmasten, den Stausee aber bitte nicht hier wo ich ihn sehen kann. Von den ganzen Umweltschützern, Bürgervereinen etc. mal ganz abgesehen.
Ashert001 schrieb:Die Ahnungslosen, Naiven oder nur Mitläufer gibt es immer und die stimmen in einer Volksabstimmung bestimmt auch nicht immer zum besten für alle ab.
das ist je nach Themen zu 95% der Fall, das eines der drei Kriterien zutrifft. Ohne jemanden nahe zu gehen.
Ashert001 schrieb:Die gesamte Staatsverschuldung ist doch bereits reine Lobbypolitik gegen das Volk, ohne jeden Sinn und Verstand!
Das Volk selber hätte diese Unsumme doch längst storniert und augenblicklich die Ausgaben mit den Steuereinnahmen in Einklang gebracht!
wie man hier an dem Thema sieht - trifft mindestens eines der Oben genannten Kriterien zu. Deutschland ist ja dabei mehr oder weniger schulden abzubauen, aber um dieses Thema sinnvoll abstimmen zu können, müssen sich ALLE den Folgen bewusst sein.
Was für Folgen?
Vorhandene Resourt (von Arbeitswesen bis hin zur Zulassungsstelle) würden noch massivere Einschnitte erleiden müssen.
Die Gehälter von Müllmann bis Bürgermeister, Strassenkehrer und Lehrer müßten auf Gehalt und oder gute Arbeitsbedinungen verzichten.
Was das Volk von Sparmassnahemen hält -> sieht man in Zypern, Griechenland, Portugal, Italien, Irland etc.
Nur der Unterschied zwischen D und Griechenland ist, das wir dennoch unserer Kredite decken können (rein BWL Technisch).
Also würde nach deiner Theorie die Summe umgehend storniert werden - hätten wir in einer Woche Demonstrationen bis zum geht nicht mehr.
Ashert001 schrieb:Die Politiker müssen dafür auch keine Ahnung haben, die Folgen wie Schafe doch auch nur alle ihrem Hirten, der Parteiführung und die wiederum auch nur auf die im Kanzleramt Geburtstag feiernden Banker.
und der Direktabstimmer folgt dem größten Stimmungsmacher und in der Regel ist die am leichtesten zu findende und farbig ausgeschmückte Antwort die richtige -> siehe das Verschwörungsforum.
Ashert001 schrieb:In der nachträglich angesetzten Volksabstimmung zu S21, waren ja plötzlich auch wieder die meisten dafür!
ist ein wares Paradebeispiel - Volksabstimmung, wer war das alles? ALLE BaWü Bewohner obwohl die meisten "Wutbürger" aus Stuttgart kommen. Jene haben ein Problem mit dem Bahnhof, nicht der Karlsruhe. Also wo liegt jetzt aber die Wahrheit? hätten nur die Stuttgarter abstimmen dürfen weil es ja um Ihre Stadt geht, oder doch besser Gesamtdeutschland? Obwohl es jemanden in Frankfurt überhaupt nicht interessiert?
Oder der Karlsruhe, denkt sich ah zig Mrd für die Schwaben - ne da stimm ich dagegen, egal ob Stuttgart ein Drehkreuz ist? und die gretchenfrage: wer würde wieder so etwas entscheiden wer entscheiden darf?
habe-fertig schrieb:Manipulation der Bürger findet doch bereits heute statt,
Das würde sich in keinster Weise ändern. Ob ich jetzt einen Politker "kaufe" oder ob ich stattdesen Medienkampanien laufen lasse - kommt fast aufs selbe raus.

Allerdings würde ich mir durchaus einige Verbesserungen wünschen:

- Nebenjobverbot für Politiker (von mir aus dürfen die Diäten gerne erhöht werden als kleiner Ausgleich)
- Ab einer gewissen SitzDauer - Berufssperre (für den fall das man nicht mehr antritt oder nicht mehr gewählt wird) für einen gewissen Zeitraum
- Eine exatke Übersicht, wer was wann wie wo geändert hat als Regierender (ich kann nicht mehr hören das eine Partei den Peter an eine andere Partei weiterschiebt obwohl die Änderung zb. durch die gleiche Partei beschlossen wurde)
- Mehr öffentliche Haftung für die Wahlversprechen bzw. eine Art Haftung für Entscheidungen bzw. Gegenelemente (als Beispiel: Partei A will etwas umsetzen Partei B schießt dagegen Partei B führ es dann in der nächsten Periode aus was A wollte und jetzt schießt A dagegen).

Ich denke würde man sollch "einfachen" Regeln aufstellen, würde einiges Transparenter werden, bzw. in der Politik würde weniger Populismus herrschen. Aber heute ist es ja mehr so das wenn der Politiker heute was sagt, ist es morgen ja schon nicht mehr so richtig. Das nervt mich und nimmt mir jede interesse Politik zu verfolgen.
Es hätte den Vorteil das Kampanien eben nicht auf Phrasen und Schlagworten basieren. Wäre mein kleine bescheidener Vorschlag...


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11.04.2013 um 12:37
Demokratie ist nur so gut wie sie gelebt wird.


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Ashert001
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11.04.2013 um 12:45
kleinundgrün schrieb:Sie müssen lediglich die Fähigkeit haben, die unterschiedlichen Expertenmeinungen möglichst zutreffend bewerten zu können.
Das gelingt sicher nicht immer. Aber eben besser, als anderen. Weil es gerade ihre Kernaufgabe ist und sie das den ganzen Tag machen. So wie der Schuster den ganzen Tag mit Schuhen zu tun hat.
Nein das "müssen" Politiker nicht und es ist auch nicht ihre "Kernaufgabe" wie etwa ein ein Arbeitnehmer an seinem Arbeitsplatz eine bestimmte hat. Die müssen nicht mal auf ihrem eigenen erscheinen.
Außenminister Fischer hatte damals weder Schulabschluss noch eine Ausbildung, so gesehen waren nicht mal die eigenen Lehrer für ihn Experten auf die man hören musste.

Es gibt dafür kein Kontrollmechanismus, deswegen kann jeder Politiker auf jeden beliebigen Experten hören der ihm gerade passt, auf gar keinen oder eben nur auf jede Lobbyisten.

Das ist doch nicht so das ein Ackermann kein Experte ist oder ein verurteilter Krimineller wie Peter Hartz.

Expertenmeinungen kann man nicht bewerten, die sind selber Politik! Egal wo man das Geld hin schiebt nach irgendeiner Expertenmeinung, gibt es doch immer jemanden der davon profitiert und jemand der verliert, das kommt doch nur darauf an wo der Experte selber angestellt ist und für wen er nebenbei arbeitet!

Expertenmeinungen sind meist auch immer nur Lobbyismus für den einen oder anderen Konzern, die hat aber niemand von uns für diese Form des Einflusses gewählt, deswegen haben "Experten" bzw. Lobbyisten in der Politik auch nichts verloren!


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11.04.2013 um 12:52
Ashert001 schrieb:Die müssen nicht mal auf ihrem eigenen erscheinen.
So ein Unsinn. Nur weil sie nicht im Parlament sitzen? Aber dafür z.B. in Ausschüssen?

Meine Kernaussage ist: Politiker machen das nicht perfekt. Aber besser als der Durschnitt der Wählerschaft es tun würde.
Ashert001 schrieb:Egal wo man das Geld hin schiebt nach irgendeiner Expertenmeinung, gibt es doch immer jemanden der davon profitiert und jemand der verliert, das kommt doch nur darauf an wo der Experte selber angestellt ist und für wen er nebenbei arbeitet!
Ja genau. Alle Experten sind gekauft. Lass uns nach unserem gesunden Volksempfinden entscheiden. Da fehlen mir die Worte.

Auch hier gilt: Ja, es gibt Experten mit eigenen Interessen. Aber in der Gesamtbetrachtung werden dennoch bessere Ergebnisse erziehlt, als wenn man ohne Expertise einfach aus dem Bausch heraus entscheidet.


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herr_h_aus_k
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11.04.2013 um 13:14
eine gesellschaft die sich nicht am menschen und seinen rechte orientiert ist eine drecksgesellschaft und was sind die naturrechte? leben, freiheit, eigentum.

dummokratie dagegen braucht transparenz, aber das ginge nur auf kommunalebene und selbst da stimmen dann wenn es dumm läuft 2 füchse und 1 huhn darüber ab, was es zu essen gibt oder die bürger fallen auf einen schmierlappen herein... und zack: tyrannei, dann werden nachbarstädte einverleibt und alles von vorne mit der weltpolitik..

deshalb die erkenntnis, dass naturrechte schon in uns sind und nicht erst verliehen werden, das nennt man libertär und diese bevorzugen -notgedrungen- die republik (weil eine verfassung schwerer abzuschffen ist, als mal eben ein gesetz durch den rat gepeitscht wird) gegenüber der demokratie.

so ist das.
demokratie ist zu fragil und wir leben in einer scheindemokratie und selbst eine echte ist abhängig von menschenkenntnis, glück, etc... zu dünn um darauf zu bauen

darum: lieber republik


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11.04.2013 um 13:16
herr_h_aus_k schrieb:dummokratie
Ab hier braucht man wenigstens nicht mehr weiter zu lesen.


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herr_h_aus_k
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11.04.2013 um 13:21
@kleinundgrün:

auch eine art, nicht auf inhalte einzugehen...

dummokratie deshalb weil die normalbürger -wer kanns ihm verdenken- nicht groß über ihre wahlentscheidung nachdenken und aus dem bauch heraus entscheiden, MIT KONSEQUENZEN FÜR UNS ALLE!
wir sind also wenn es DUMM läuft -und das tut es recht häufig, sprich: immer- den launen von bildlesern und tv-glotzern ausgesetzt.

aber bitte.. hoffe weiter auf die erleuchtung der massen!1


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11.04.2013 um 13:26
herr_h_aus_k schrieb:auch eine art, nicht auf inhalte einzugehen...
Bei einer solchen Worwahl hast Du es schlicht nicht verdient, dass ich auf Deine Inhalte eingehe. Sie ist einfach zu dicht an der Deiner gescholtenen Bildleser und TV-Glotzer.


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herr_h_aus_k
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11.04.2013 um 13:29
@kleinundgrün:
die "worwahl" stammt aus dem MAD-magazin und das ist laut selbstauskunft, das "intelligenteste magazin der welt"... was denn??
ich halte nun mal wenig von dieser volksverblödung und den unverschämten lügen und phrasen am wahlabend, DAS ist eine beleidigung für jeden denkenden menschen und das beste: eine "legitimation" für folgende kriege und misswirtschaft.

...aber wer "dummokratie" sagt der ist der asi? najaaaah.


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11.04.2013 um 13:44
@herr_h_aus_k
Na ja. Solchen Begriffe gehen doch in der Regel mit einer sehr tendenziösen Argumentation einher. Das ist ungefähr ein Niveau wie "Teuro" und ähnliches.

Aber gut. Wie wird denn in Deinem Republikmodell die Entscheidungsfindung bewerkstelligt?


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herr_h_aus_k
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11.04.2013 um 14:02
@kleinundgrün:
du glaubst an den EURO? lol
natürlich bin ich tendenziös! oder bin ich ein schulbuch?^^ stell dir vor ich hab sogar eine meinung zum weltgeschehen°

aber zum thema...

warum soll denn um himmels willen immer irgendjemand was FÜR DICH entscheiden??
kommt davon, weil wir alle schon am tropf der ämter hängen, aber das ist keine freie gesellschaft, oder??
und die gesetzbücher sprengen mittlerweile jeden rahmen.. blickt doch keiner mehr durch
und in einer solchen situation auf vernünftige entscheidungen zu hoffen ist SEHR NAIV!

wie die republik letztendlich gestaltet wird soll jede gemeinschaft selbst entscheiden, ob es "nur" um das budget geht oder um konkrete gesetze, hauptsache die verfassung bleibt unangetastet. bei uns wird die verfassung ja tagtäglich vergewaltigt und muss von karlsruhe "gerettet" werden.

eine republik fußt auf eine verfassung (kommt dem freiheitlichen am nächsten)
eine demokratie fußt auf die regierung (merkel!)

kurz: ich traue dem konzept mehrheitsprinzip nicht, und dass sich ALLE irgendwelchen abstimmungen unterordnen sollen die vllt emotional (9/11! patriot act!!) zustande gekommen sind

die republik sei die basis... wie weit man da demokratie will soll jede gesellschaft für sich entscheiden, aber sobald es an die verfassung kratzt -> AUS!


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11.04.2013 um 14:07
@herr_h_aus_k
Schade, dass Du mir nciht antwortest (inhaltlich). Sage soch einfach, wer wie entscheidet.


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herr_h_aus_k
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11.04.2013 um 14:12
@kleinundgrün:
ich hab dir eigenlich geantwortet. aber nochmal:

ich hab KEIN modell!

alles muss sich -so gut als wie möglich- aus den naturrechten ableiten und das wäre als grundlage für einen STAAT eine verfassung welche die grundrechte: leben freiheit eigentum GARANTIERT

und alles was so im kleinen (haushalt, gesetze) passiert muss sich AN DEM messen.

ok, konkret: dann wird halt gewählt, aber diese gewählten dürften sich niemals anmaßen die naturrechte zu beschneiden (z.b. durch enteignungen wie dem ESM oder etwa kriege oder folter etc..)

konkret genug? inhalt ausreichend?

noch konkreter: ich brauche keinen führer! du?


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Ashert001
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11.04.2013 um 14:19
kleinundgrün schrieb:So ein Unsinn. Nur weil sie nicht im Parlament sitzen? Aber dafür z.B. in Ausschüssen?
Dort findet keine wesentliche Arbeit statt, in den Ausschüssen haben die Regierungsfraktionen immer eine Mehrheit, dort findet also keine neue Meinungsbildung statt, bis auf die Änderungsanträge die hier die Lobbyisten ihren hörigen Politikern noch schnell zustecken können.

Was noch kleiner und noch intransparenter als der Bundestag ist , kann ja schließlich nicht besser sein! Dort hat der Lobbyismus nur nochmals ein viel höheres Gewicht, fast schon auf Bundesregierungsniveau, wo nur die Minister und Kanzler die Gesetzesinitiative haben.

Im Bundestag selber weiß dann meist gar keiner mehr, was eigentlich alles im Gesetz steht. Da wird dann vieles durchgewunken, mit vielleicht nur 26 Leuten die anwesend und innerhalb nur einer Minute, wie zuletzt beim Meldegesetz geschehen!

Also 26 Politiker die für 82 Millionen Bürger entscheiden! Das ist der Müll, der sich heute Demokratie nennt! Den Änderungsantrag der unsere Daten frei verkäuflich machen wollte, hat tatsächlich aber nur ein bezahlter CDU-Politiker in der letzten Minute im Ausschuss eingereicht, ohne das sich dort jemand dafür interessiert hätte, genau wie später im Bundestag!

So funktioniert heute Politik!

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11.04.2013 um 14:19
herr_h_aus_k schrieb:ich hab KEIN modell!
Dann haben wir ja eine wunderbare Diskussionsgrundlage:
"Demokratie ist scheiße, aber was wir sonst machen sollen, weiß ich auch nicht"
herr_h_aus_k schrieb:konkret genug? inhalt ausreichend?
Nein. Nicht im geringsten. Denn wachsweiche Stammtischparolen ohne eine konkrete Anwendbarkeit (dann wird halt gewählt, aber diese gewählten dürften sich niemals anmaßen die naturrechte zu beschneiden (z.b. durch enteignungen wie dem ESM oder etwa kriege oder folter etc..) ) sind wirklich nur Bildzeitungsniveau.

Um ein System zu kritisieren, musst Du dem ein funktionsfähiges System gegenüberstellen. Und nicht nur an einzelnen Punkten herum mäklen.


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herr_h_aus_k
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11.04.2013 um 14:41
@kleinundgrün:
ich glaub ich steh im wald: ich tipp mir hier die finger wund in meiner halbkaputte tastatur und dann bin ich "stammtisch" und "bildniveau", ja das glaub ich doch wohl nicht!

tu dir mal selber einen gefallen und mach dich frei von unserem system mit seinen hunderten von ausschüssen und frag dich, ob die alle notwendig sind! NEIN sind sie nicht!

ich brauche keine eu und ich brauche auch keine zentralregierung, nennt sich subsidiaritätsprinzip, das ist natürlich von all den pseudofreiheitlichen hintertrieben der begriff oder besser: die idee!

aber was das konkrete gemeinwohl angeht wissen gemeinden oder besser, der einzelne, was gut für die leute ist und wenn in bezirk A so oder so abgestimmt wird und in bezirk B die abstimmung andere auswirkung auf dasleben der leute hat, dann ist das doch gut so, oder?

nochmal und kurz:

staatsform: republik
regierungsform - wenn es denn sein muss: demokratie

aber verfassung (republik!) geht über den gesetzen..

auf deutschland übertragen: das gg ist das ideal, und egal (ja ganz recht EGAL!) wie die abgeordneten abstimmen, das gg sei unangetastet!

oder würdest du es wollen, dass -aufgrund eines terroranschlages- plötzlich im parlament über die aufhebung der unverletzbarkeit der wohnung abgestimmt würde? häh? also...

ich gehe deswegen ncht auf konkrete demokratische prozesse ein, weil AN OBERSTER STELLE UND DAS IST DAS WICHTIGSTE DIE VERFASSUNG STEHT UND WENN DU DIE VERFASSUNG NICHT ACHTEST DANN IST DIE GANZE DEMOKRATIE NICHTS WERT UND MORGEN HOCKST DU IN EINER TYRANNIS ok?
ich haber aber das gefühl du liest dir nicht durch, was ich schreibe...

und das mit dem bildleser und diesem stammtisch nehm ich dir krumm, das stellt mich als dumm, asi und vllt rechtsradikal dar! die sache ist für mich hinlänglich ausgeschrieben. les es dir halt noch mal durch, das ist nämlich in den grundzügen die us-verfassung (die gar nicht mal so ekelhaft WÄRE wie sie heute zerfleddert worden ist!)


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Honey2000
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11.04.2013 um 14:43
Sorry ich weiß ich kenne mich jetzt nicht so viel damit aus was ihr eben gesagt hattet aber ehm... wieso soll Demokratie einfach nur Gut sein???


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11.04.2013 um 14:46
herr_h_aus_k schrieb:ich glaub ich steh im wald: ich tipp mir hier die finger wund in meiner halbkaputte tastatur und dann bin ich "stammtisch" und "bildniveau", ja das glaub ich doch wohl nicht!
Bitte entschuldige. Du hast natürlich recht.
Bildzeitungsniveau erreichen Deine Beiträge natürlich nicht ganz.


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herr_h_aus_k
ehemaliges Mitglied

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Ist nur Demokratie "gut"?

11.04.2013 um 14:47
@Honey2000:
es geht hier beim thread darum ob "demokratie" das einzig richtige ist, oder ob man nicht anders besser fährt und ich meine, dass demokratie "zu weit unten" anfängt und die verschiedenen regierungsformen vergleicht und nicht oben - beim menschen und seinen natürlichen grundrechten wie leben, freiheit und eigentum. dann hieße die frage: republik oder demokratie dh. verfassung oder gesetz?

oder kurz: ist es gut, wenn über alles (auch über leben und tod) abgestimmt wird?? aber das war mein einwand.


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