Integration: Bildung doch nicht alles?

@Foss

Nicht deutsch sein an sich, aber zu definieren was wirklich deutsch und undeutsch ist und diese Vorstellung den Kulturschaffenden aufzuoktroyieren, das endete meistens in Gewalt.

@natbewusstsein

Verkraftest wohl die Wahrheit nicht.

@Obrien

ääääääh wie meinen???

Ich war nach meiner Darstellung einer differenzierten Betrachtung im Zurückhalte-Modus!

@Doors

Doors schrieb:Der Aufschwung der Weimarer Republik, die "Goldenen Zwanziger" zwischen 1924 und 1929 wurden durch die Weltwirtschaftskrise beendet. Nicht durch den Vertrag von Versailles. Der datiert auf das Jahr 1919.

Der Vertrag von Versailles hat durchaus etwas damit zutun. Die Weltwirtschaftskrise war dann der Höhepunkt der noch zusätzlich zu dem Elend kam.

Doors schrieb:Wie wäre Dein Erklärungsansatz für den Mord an den europäischen Juden?

Wie wäre den dein Erklärungsansatz für den Mord an den Deutschen zwischen dem 1 und 2 Weltkrieg?
Lass mich raten da es Deutsche waren, waren die es wohl selbst schuld.


Letzten Endes kann man nicht mehr ändern was passiert ist. Und sicherlich war der 2.Weltkrieg ein abartiger Krieg der Vernichtung von so vielen Leben. Aber du stellst die gesamte Deutsche Geschichte in diesen Zeitraum. Auch wenn das für dich vieleicht halb so wild ist, der Krieg hat auch Millionen Deutschen das Leben gekostet die heute als weniger Wert angesehen werden, weil es Deutsche waren.

@GlobalEye

Doors schrieb:
Wie wäre Dein Erklärungsansatz für den Mord an den europäischen Juden?


Wie wäre den dein Erklärungsansatz für den Mord an den Deutschen zwischen dem 1 und 2 Weltkrieg?

Zwischen dem 1. und 2. WK wurden in vergleichbarem Massstab Deutsche von Juden ermordet? Kannst Du mir dazu ein paar belastbare Quellen liefern?

@natbewusstsein

Ich meine, ich habe recht und du hast keine Argumente ;)
Daher kommt ein schuckeliges aber lächerliches *augenroll*, das irgendwie implizieren soll, das man das gar nciht weiter zu kommentieren braucht, aber im ganzen Zusammenhang irgendwie hilflos wirkt ;)

es ist nunmal so, deutscher Nationalismus hat sich in der Vergangeneheit meistens gegen den deutschen Intellekt gewandt.

Oder wie es Nietsche so treffend formulierte:

"Exstirpation des deutschen Geistes zugunsten des »deutschen Reiches«."

@GlobalEye

Die epoche der goldenen Zwanziger war aber auch eine epoche in der die deutsche Kukltur aufblühte, trotz oder auch wegen der Wirtschaftskrise und der politischen Instabilität. Aber den Nationalisten war diese Kultur zu undeutsch. Dabei war diese epoche maßgeblich für die deutsche Kultur der Moderne, zum ersten mal hatten wir soetwas wie eine deutsche Zivilisation.

Wir können Kultur nämlich nicht an dem messen,was vor 200 Jahren war, sondern an dem was ist. die Intellektuelle Elite Deutschlands wurde damals ausgelöscht. NIcht durch Versailles, nein von anderen Deutschen.
Deswegen müssen wir heute mit Günther Grass vorlieb nehmen und Schriftsteller-Attrappen wie Helene Hegemann oder Charlotte Roche als unseren schriftstellersischen Nachwuchs feiern.

@Doors

Der Hintergrund ist nicht die Frage wer hat von wem wie viele getötet.
Ein Toter ist mir schon zu viel.

@Obrien

Obrien schrieb:Deswegen müssen wir heute mit Günther Grass vorlieb nehmen und Schriftsteller-Attrappen wie Helene Hegemann oder Charlotte Roche als unseren schriftstellersischen Nachwuchs feiern

Ja aber es ist immer schon so gewesen das dem einem etwas zusagt was der andere verteufelt.
Wäre es heute anders rum, wäre das ebenfalls der Fall.

Das liegt immer daran wonach die Gesellschaft geprägt wurde.
Was heutzutage als Zivilisiert gilt kann morgen schon unzivilisiert sein und gegen eine andere Form ausgetauscht werden.

@GlobalEye

Du sprachst von den Morden an Deutschen zwischen den Weltkriegen im Kontext des Massenmordes an den europäischen Juden. Also scheinst Du da ja einen Zusammenhang, so eine Art Ursache und Wirkung zu sehen. Und genau diesen hätte ich gern mal begründet und erläutert bekommen - und zwar von Dir und ohne Geschwurbel a la "wer hat von wem wie viele getötet."

@Doors

Die Ursache kannst du dir doch selbst erklären oder?
Die Nationalsozialisten betrachteten das Judentum als Feind. Wären sie Freunde gewesen hätte das wohl kein so katastrophales Ende genommen oder?

@GlobalEye


Noch mal für Begriffsstutzige:

Doors schrieb:
Wie wäre Dein Erklärungsansatz für den Mord an den europäischen Juden?

Global Eye antwortete:

Wie wäre den dein Erklärungsansatz für den Mord an den Deutschen zwischen dem 1 und 2 Weltkrieg?

Du hast also einen Zusammenhang zwischen der Ermordung von Deutschen zwischen den Weltkriegen (durch wen?) und der Ermordung europäischer Juden konstruiert, also ganz offensichtlich das eine als Ursache des anderen angesehen. Dafür hätte ich gern eine mit Quellen belegte Begründung. Bisland höre ich nur ausweichendes Geschwafel statt Argumenten.

So nun komm mal aus dem Knick!

Soll ich Deine Argumentationskette dahin gehend verstehen, dass die Juden selbst schuld waren, wenn sie ausgerottet wurden, weil sie zwischen den Weltkriegen Deutsche ermordet haben? Das liest sich jedenfalls bislang so. Nicht, dass ich Dir da etwas unterstellen möchte - ich möchte nur Belege für Deine historisch gewagte These, die ich sonst wohl als Dummschwätz abtun müsste.

@Doors

Ich hab nirgends von einem Zusammenhang der Verfolgung der Deutschen und dem Mord an den Juden gesprochen.

Ich wollte dir nur eine Gegenfrage bieten, weil du anscheinend nicht ohne Fingerzeig auf die Nazizeit der deutschen Geschichte über Deutsche Geschichte Sachlich diskutieren kannst.

Du verdrehst das wohl gerne so um jeden der sich der großartigen Geschichte unseres Landes bewusst ist als Nazi abzutun.

Außerdem stellst du die Geschichte der Deutschen über dimensional Demonisch dar, obwohl wir im vergleich zu anderen Ländern nur 12 Jahre als Schande empfinden müssen. Und gerade das heutige Deutschland zeigt dir doch das sich vieles geändert hat.

@GlobalEye

Nochmal geschickt rausgeredet, weil die Mods schon ein Auge geworfen haben.

Gut, wenn's also nicht die Juden waren - wer hat dann so viele Deutsche zwischen den Weltkriegen ermordet? Wann, warum und wo?

Es geht mir weder darum irgendwen als Nazi abzustemplen, noch darum, die geschichte der "Deutschen" auf 12 Jahre zu verkürzen. Wir können mit dem Sachsenschlachten beginnen und in Solingen und Mölln aufhören.

Ich bin, ob ich will oder nicht, immer ein Teil der mich umgebenden Gesellschaft und schleppe die Last ihrer Geschichte als Erbe mit mir herum. Ich bin also Deutschland. Ich bin Buchdruck und Blitzkrieg, ich bin Weimar und Auschwitz, ich bin Heine und Hitler.

@Doors

Doors schrieb:Nochmal geschickt rausgeredet, weil die Mods schon ein Auge geworfen haben.

Natürlich, ehrlich gesagt hab ich keine Lust mich mit dir weiter über das Thema zu unterhalten.
Und wer bin ich dir alles zu erklären, wo du doch so wunderbar aufgeklärt und erzogen bist?
Da reich ich beim besten willen nicht ran.

Doors schrieb am 05.08.2013:Ich bin, ob ich will oder nicht, immer ein Teil der mich umgebenden Gesellschaft und schleppe die Last ihrer Geschichte als Erbe mit mir herum. Ich bin also Deutschland. Ich bin Buchdruck und Blitzkrieg, ich bin Weimar und Auschwitz, ich bin Heine und Hitler.

Für jemanden wie dich muss das schmerzlich sein, das tut mir leid für dich.

@GlobalEye

Ich kann damit leben.

@GlobalEye

Nur sage ich nicht, das sie undeutsch sind und ausgemerzt gehören...wenn es die Nationalisten es nur bei Geschmacksfragen belassen hätten. Nationalisten hingegen verachten alles, was intellektuell ist, weil es über ihren simplifizierten Botschaften steht und wirkliche Leistungsbereitschaft einfordert. Der Deutsche Nationalist begnügt sich damit, deutsch zu sein.

@Doors

deine meinung in allen ehren, aber warum denkst du schwarz-weiß? einerseits sagst du das du Heine seist und andererseits, das du dich wegen den nationalisten schämst.

weder ist durch deine hand ein mensch damals gestorben und einen beitrag der deutschen literatur kannst du dir auch nicht zuschreiben.

@SUPERVISOR1982

Ich schäme mich nicht wegen irgendwelcher Nationalisten hier - ich bekampfe sie höchstens.

Ob meine Buch- und Pressetexte irgendwann einmal als Literatur gewertet werden, mögen Nachgeborene beurteilen.

Ich habe geschrieben, dass mein Erbe eben Auschwitz und Weimar ist, ich kann nicht eine Seite der Geschichte von der anderen trennen. Selbst wenn mir Bauhaus näher liegt als Birkenau, Goethe näher als Goebbels und Künstler näher als Krieger.

da ist es schon wieder, warum muss man immer alles in relation zu einander setzen. was hindert dich daran ein bürger zu sein, der einfach sein 'sein' und seine existenz so nimmt, wie sie ist.

ich vergleiche das mal mit dem papst.
er ist ein geliebter mann und hat anhänger auf der ganzen welt. denkst du er macht sich nen kopf darüber was die kirche so im namen gottes schon verbrochen hat?

@SUPERVISOR1982

Das wäre zumindest für diesen Aberglaubensclub sehr wünschenswert. Aber ich bin nicht der Papst, ich bin nicht mal katholisch.

Einfach so zu sein ohne viel nachzudenken, mag zwar schön bequem sein, erscheint mir aber wenig erstrebenswert. Ich hab's lieber differenzierter und damit komplizierter.

@SUPERVISOR1982

denkst du er macht sich nen kopf darüber was die kirche so im namen gottes schon verbrochen hat?

Vielleicht sollte er das. Komischerweise haben nur Nationalisten ein Problem mit dem Erbe Auschwitz. Ich kann persönlich ganz gut damit lleben, schäme mich nicht im Ausland für meine Herkunft und fühle mich nicht schuldig, weil ich mich von so Lächerlichkeiten wie Nationalstolz freigemacht habe. Wer hingegen nichts anderes hat als Deutschsein, für den ist der Holocaust ein Makel, der eben die Freude an der Deutschtümelei verdirbt.

@Doors

versteh mich nicht falsch, aber rational denken muss nicht ausschließen der eigenen geschichte und dessen guten wie bösen absichten abträglich zu sein. vielmehr denke ich, das so eine sichtweise wie deine, eher eine behinderung ist, nach vorne zu schauen, statt sich einzuschränken und sich selbst zu ertappen dabei, es könnte jemand mit dem finger auf mich zeigen.


@Obrien

was willst du mir damit sagen, das man patriotissmus nur bei der WM oder EM nach außen tragen darf?

@SUPERVISOR1982

Aus der Geschichte lernen wir für Gegenwart und Zukunft. Was ist daran falsch?

Warum sollte ich "Patriotismus" nach aussen tragen? Damit chinesische ZwangsarbeiterInnen mehr Fähnchen nähen müssen?

@Doors

nichts ist daran falsch aus der vergangenheit zu lernen und die erfahrungen in die zu transportieren.

kannst du mir mal ein positives beispiel nennen, in der der mensch wirklich mal aus der vergangenheit gelernt hat um die zukunft besser zu gestalten?

Wer die Vergangenheit kennt, hat eine Zukunft. Wilhelm von Humboldt





die patriotismusfrage war eher an @Obrien gerichtet.

@SUPERVISOR1982

Nun, die deutsche Vereinigung von 1989/90 vollzog sich ohne die Einigungskriege der vorherigen von 1864 bis 1871. Das ist doch schon mal was.

Anders als in manchen anderen Ländern haben offen faschistische Parteien hier keine Wahlerfolge. Haben also doch nicht wenige etwas aus dem deutschen Faschismus gelernt.

Die Bonner/Berliner Republik war und ist in ihrer Verfassung stabiler konstruiert als die Weimarer. Auch da wurde aus Fehlern gelernt.