Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

Optimist schrieb:Klingt für mich wie ein Widerspruch: erst "kein..." und dennoch dann "ist" ?

kleinundgrün schrieb:Kein Rechtsnachfolger, sondern identisch. Das sind unterschiedliche Dinge.
Beispiel:
Hans Wurst stirbt. Sein Erbe und damit Rechtsnachfolger ist sein Sohn Karl Wurst. Zwei unterschiedliche Personen mit bestimmten ähnlichen Rechten und Pflichten.
Hans Wurst ändert seinen Namen in Hans Brot. Er ist dann immer noch dieselbe Person, heißt aber anders.

Optimist schrieb:Und wenn Deutschland das Deutsche Reich ist, dann haben doch die Reichsbürger damit Recht, dass wir "noch" im Deutschen Reich leben?

kleinundgrün schrieb:Die Reichsbürger glauben, dass es neben Deutschland noch ein "verstecktes" Deutsches Reich gibt. Sie bezweifeln ja gerade, dass Deutschland legitim sei.

Danke dir, jetzt habe ich es zu 100% verstanden :)

Ich frage mich nur eins: weshalb wird das in dem Link von @geeky nicht genau so einfach erklärt, sodass man nicht wer weiß wie viel lesen muss, es aber trotzdem verstehen kann? ;)

Optimist schrieb:Ich frage mich nur eins: weshalb wird das in dem Link von @geeky nicht genau so einfach erklärt,

Eigentlich ist die krr-faq hervorragend, um sich in die Thematik einzuarbeiten und vor allem, um konkrete Fragen zu beantworten.
Der Text ist halt ein bisschen länger, weil mehr Informationen drin stehen und weil die Fragen in verschiedene Richtungen und mit Belegen und Beispielen erläutert werden.

Aber auf jeden Fall ist das eine Lektüre, die sich sehr lohnt, wenn man an dem Thema interessiert ist. Ich würde Dir sehr empfehlen, Dir das mal in Ruhe und im Zweifel auch zwei Mal durchzulesen. Wenn Fragen dazu aufkommen, kannst Du die natürlich auch gerne hier stellen. Das hilft sicherlich auch anderen.

Optimist schrieb:Ich frage mich nur eins: weshalb wird das in dem Link von @geeky nicht genau so einfach erklärt, sodass man nicht wer weiß wie viel lesen muss, es aber trotzdem verstehen kann? ;)

Es gibt zu dem berühmt berüchtigten Urteil noch eine Urteilsbegründung, die soll selbst Anwälte kirre machen. Man hat damals in dem Urteil krampfhaft versucht die Existenz der DDR zu ignorieren, was etwas schwierig ist weil die nunmal einen Teil vom Ex-3. Reich abbekommen hat. :) Das verkackte Urteil wird uns noch weiter anhängen und man wird es wohl wieder und wieder für den Unsinn mißbrauchen.

Hier noch ein PDF-Link zu einem Buch das sich ausführlich mit den Reichsdeppen befasst: https://buch.sonnenstaatland.com/vorwaerts_in_die_vergangenheit.pdf

@kleinundgrün
okay :)


@Thorsteen
ich kann aus diversen Gründen nicht wer weiß wie viele Links öffnen, wer weiß wie viele lange Seiten lesen, deshalb muss ich hierzu noch mal was fragen:

Thorsteen schrieb:Es gibt zu dem berühmt berüchtigten Urteil noch eine Urteilsbegründung, die soll selbst Anwälte kirre machen. Man hat damals in dem Urteil krampfhaft versucht die Existenz der DDR zu ignorieren

Thorsteen schrieb:Das verkackte Urteil wird uns noch weiter anhängen und man wird es wohl wieder und wieder für den Unsinn mißbrauchen.

Worauf genau beziehst du dich hier? Könntest du mal bitte die relevanten Stellen zitieren?
(ich weiß halt nicht, was für ein Urteil du meinst und wer gegen wen usw...)

@Optimist

Es geht um das Bundesverfassungsgerichtsurteil zum Grundlagenvertrag, in dem einige juristische Verrenkungen notwendig waren, um die Teilung Deutschlands zwar anzuerkennen, aber nicht festzuschreiben:

Am 22. Mai 1973, drei Tage vor der Debatte zur Ratifizierung des Grundlagenvertrages im Bundesrat, beschloss die Bayerische Staatsregierung, ihn vom Bundesverfassungsgericht prüfen zu lassen. Am 28. Mai strengte sie sodann das Normenkontrollverfahren an. In der Begründung wurde bemängelt, dass der Vertrag unter anderem das grundgesetzliche Wiedervereinigungsgebot und die Fürsorgepflicht gegenüber Deutschen in der Deutschen Demokratischen Republik verletze, da keine Interventionen zu ihrem Schutz mehr stattfinden könnten. Für Berlin habe er zudem nur eingeschränkt Geltung. Das Verfassungsgericht wies die Klage am 31. Juli 1973, kaum 10 Wochen nach Einreichung, ab und entschied, dass der Vertrag mit dem Grundgesetz vereinbar sei, allerdings nur in einer relativ engen verfassungskonformen Auslegung. Es äußerte sich in seinem Urteil ausführlich und grundlegend zum Fortbestand des deutschen Staates, d. h. zum Status quo, wie dieser sich seit 1945 herausgebildet hatte. Die damalige Bundesrepublik war demnach nicht Rechtsnachfolger, sondern identisch mit dem Deutschen Reich als Völkerrechtssubjekt (jedoch was die räumliche Ausdehnung betrifft, nur teilidentisch).

In den Entscheidungsgründen wurde festgestellt, dass die mit dem Grundlagenvertrag vereinbarte Anerkennung der DDR eine „faktische Anerkennung besonderer Art“ sei. Das Grundgesetz verbiete die definitive Anerkennung der Teilung Deutschlands, eine mögliche gesamtdeutsche Zukunft offenzuhalten sei Verfassungspflicht des westdeutschen Staates.

Wikipedia: Grundlagenvertrag

Näheres dazu auf https://www.psiram.com/de/index.php/Reichsb%C3%BCrgerbewegung#BVerfGE_vom_31._Juli_1973 (Archiv-Version vom 15.12.2019)

Optimist schrieb:Worauf genau beziehst du dich hier?

BVerfGE 36, 1 ff
http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv036001.html#Rn054

@kleinundgrün
@geeky
Danke Euch.

geeky schrieb:Die damalige Bundesrepublik war demnach nicht Rechtsnachfolger, sondern identisch mit dem Deutschen Reich als Völkerrechtssubjekt (jedoch was die räumliche Ausdehnung betrifft, nur teilidentisch).

Als ich das las, kam mir sofort der Gedanke: könnte man diesen Satz nicht genau so gut umgedreht anwenden, nämlich: "Die damalige DDR war demnach nicht Rechtsnachfolger, sondern identisch mit dem Deutschen Reich"

Aber wenn ich jetzt alles richtig verstehe, kann man das wohl aus diesem Grunde wohl nicht so sehen:

geeky schrieb:In den Entscheidungsgründen wurde festgestellt, dass die mit dem Grundlagenvertrag vereinbarte Anerkennung der DDR eine „faktische Anerkennung besonderer Art“ sei.
Das Grundgesetz verbiete die definitive Anerkennung der Teilung Deutschlands, eine mögliche gesamtdeutsche Zukunft offenzuhalten sei Verfassungspflicht des westdeutschen Staates

@kleinundgrün
Deinen Link habe ich mal etwas überflogen. Alles ziemlich schwer zu verstehen (liest sich auch nicht gut, wegen zu weniger Absätze, Bandwurmsätze usw... - mal nebenbei :) ) - empfinde ich mehr so als Beamtendeutsch.

Aber das was ich daraus entnehmen konnte, so ganz unrecht hatten die Bayern mit ihrer Argumentation mMn nicht.
Formal sicher unrecht, dennoch kann ich die Argumente so einigermaßen nachvollziehen.

Optimist schrieb:Als ich das las, kam mir sofort der Gedanke: könnte man diesen Satz nicht genau so gut umgedreht anwenden, nämlich: "Die damalige DDR war demnach nicht Rechtsnachfolger, sondern identisch mit dem Deutschen Reich"

Naja, die DDR sah sich nicht in Kontinuität mit dem deutschen Reich, sondern als ein neues Deutschland. Von daher ist das dann etwas schwierig.

Pan_narrans schrieb:Naja, die DDR sah sich nicht in Kontinuität mit dem deutschen Reich

spielt es - nach der Wiedervereinigung (oder sagen wir mal kurz zuvor) - eine Rolle wie sie sich selbst sah?
Es waren 2 deutsche Staaten.
Über den einen sagt/sagte man dies ... (Rechtsnachfolger... identisch...)
und über den anderen könnte man genau so dies sagen ... (R...)
- unabhängig davon was die beiden von sich selbst sagen oder denken.
(weiß nicht ob ich gut genug rüber bringen konnte was ich meine?)

@Optimist
Ja, natürlich ist die Selbstauffassung in dieser Hinsicht bedeutsam. Ich würde sogar vermuten, dass das ausschlaggebend ist. Ich bin aber kein Jurist, sondern blutiger Laie.

Pan_narrans schrieb:... Naja, die DDR sah sich nicht in Kontinuität mit dem deutschen Reich...

Ja, natürlich ist die Selbstauffassung in dieser Hinsicht bedeutsam. Ich würde sogar vermuten, dass das ausschlaggebend ist.

lass mich raten, dass ist dann vermutlich auch der Grund, weshalb die DDR quasi vom Westen "einverleibt" worden war? ;)

@Optimist
Soweit ich weiß, waren das eher pragmatische Gründe. Das Grundgesetz hatte sich bewährt und ein Beitritt war einfacher, als einen neuen Staat zu schaffen.

Möglicherweise hat aber auch da hinein gespielt, dass zumindest formell, die DDR für die Bundesrepublik kein autonomer Staat war.

Aber wie schon erwähnt, ich bin da völliger Laie und schreibe wahrscheinlich völligen Blödsinn.

Optimist schrieb:spielt es - nach der Wiedervereinigung (oder sagen wir mal kurz zuvor) - eine Rolle wie sie sich selbst sah?

Natürlich. Das ist de entscheidende Rolle. Ein souveräner Staat entscheidet ganz alleine über diesen Punkt.

Optimist schrieb:- unabhängig davon was die beiden von sich selbst sagen oder denken.

Gerade nicht.

Optimist schrieb:lass mich raten, dass ist dann vermutlich auch der Grund, weshalb die DDR quasi vom Westen "einverleibt" worden war?

Nein, das hatte andere Gründe.
Wikipedia: Deutsche Wiedervereinigung

Auch viel Text. Aber mal ehrlich: Wenn Du was wissen möchtest, musst Du halt auch was dafür tun.

@kleinundgrün
danke wieder.

Hier steht mMn der entscheidende Text:

Die Begriffe Wiedervereinigung oder Vereinigung sind dabei historisch ungenau, da nur ein Beitritt der auf dem Staatsgebiet der DDR neu gebildeten Bundesländer zum Geltungsbereich des Grundgesetzes nach Artikel 23 GG alter Fassung erfolgte, wobei der Beitrittsvertrag jedoch von der Regierung der DDR ausgehandelt wurde und die Länder in der DDR noch keine demokratisch legitimierten (Landes-)Regierungen besaßen, da die Landtage erst nach dem Vollzug des Beitritts gewählt wurden.

Das hier stellt in meinen Augen den eigentlichen Knackpunkt dar: "wobei der Beitrittsvertrag jedoch von der Regierung der DDR ausgehandelt wurde"
-> es wurde teilweise meines Erachtens - aus Sicht der Ex-DDR-Bürger - nicht gut genug verhandelt. Sonst wären vielleicht von Anfang an mehr nützliche Dinge sofort aus DDR-Zeiten übernommen worden. Zum Beisp. "Polikliniken".
Hat man dann später wieder eingeführt, heißt jetzt "Gemeinschaftspraxen" ;)

Und die Reichsbürger sehen das Ganze wohl vermutlich noch etwas rückwärtsgewandter als ich jetzt und sagen vielleicht:
Man hätte aushandeln sollen, dass all das wieder gültig ist, was anno dazumal im Deutschen Reich Recht und Gesetz war (könnte ich mir vorstellen, dass die so denken, ich weiß es aber nicht).

Optimist schrieb:Zum Beisp. "Polikliniken".
Hat man dann später wieder eingeführt, heißt jetzt "Gemeinschaftspraxen" ;)

Hi auch, aber das stimmt nicht ganz. Sie hatten bis 1995 Bestandschutz und danach wurden aus vielen Gemeinschaftspraxen.
Die Ärtzte bleiben einfach in den Gebäuden und organisierten sich entsprechend.

https://deutsche-einheit-1990.de/ministerien/mfg/umstrukturierung/

@Wolfi2000
war demnach von Gegend zu Gegend unterschiedlich.
wo ich wohne, wurden die meisten Polikliniken erst mal abgeschafft und dann wieder "erweckt".


@kleinundgrün

auch aus deinem Link:

Verfassungsrechtlich konnten nach dem Grundgesetz zwei Wege zur deutschen Einheit beschritten werden, nämlich der Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23[92] oder die Ablösung des ursprünglichen Provisoriums Grundgesetz durch eine neue gemeinsame Verfassung gemäß Art. 146 GG a.F.[93] Für die zweite Alternative und eine Volksabstimmung über die neue Verfassung setzten sich weite Teile der DDR-Bürgerrechts- und Oppositionsbewegung ein, dazu die westdeutsche Linke, die Grünen und viele Sozialdemokraten.

Aber offensichtlich hatten sie es nicht geschafft.
Da also die 1. Variante zum Einsatz kam, haben die Reichsbürger nun entsprechend "Futter".
(wegen "nur GG" und keine Verfassung usw.).

Die Volkskammerwahl im März, das Bekenntnis der Regierung de Maizière zu zügiger und verantwortungsvoller Realisierung der deutschen Einheit auf der Grundlage von Art. 23 GG a.F. und die unverzüglich umgesetzte Währungs-, Wirtschafts- und Sozialunion ließen für Aushandlung, öffentliche Debatte und Abstimmung einer neuen gesamtdeutschen Verfassung keinen Raum.

aha.
Ob man das wirklich alles so schnell durchpauken musste, habe ich zwar meine Zweifel, aber nun ist es halt so.

Das ist ja auch interessant,dass es diese Option gab:

Zunehmend dringlich nach Aufnahme der Verhandlungen bedurfte es einer Grundsatzentscheidung darüber, ob im Regelfall zunächst DDR-Recht weitergelten und bundesdeutsches Recht bis auf weiteres nur nötigenfalls zur Anwendung kommen sollte oder ob umgekehrt Bundesrecht die Norm und DDR-Recht die Ausnahme bilden sollte

Optimist schrieb:Aber offensichtlich hatten sie es nicht geschafft.
Da also die 1. Variante zum Einsatz kam, haben die Reichsbürger nun entsprechend "Futter".
(wegen "nur GG" und keine Verfassung usw.).

Das Grundgesetz, das am 23. Mai 1949 für die Bundesrepublik Deutschland in Kraft trat und auch nach der Wiedervereinigung beibehalten wurde, ist die Verfassung Deutschlands. Auch wenn das die Reichis bis heute nicht in ihre Köpfe kriegen von wegen "ist ja nur ein Grundgesetz und keine Verfassung" etc. Heißt halt nur vom Namen Grundgesetz aber in ihrer Funktion erfüllt sie nichts anderes als das, was man unter einer Verfassung versteht.

Optimist schrieb:Aber offensichtlich hatten sie es nicht geschafft.
Da also die 1. Variante zum Einsatz kam, haben die Reichsbürger nun entsprechend "Futter".
(wegen "nur GG" und keine Verfassung usw.).

Es gibt Länder die haben weder noch, wie zb. die Quertreiber die wir 24 Uhr loswerden. Dänemark hat mehrere Grundgesetze, Israel hat auch keine Verfassung usw., scheint also auch ohne Verfassung zu gehen. Nur das sind Punkte die nie in einen Reichsdödelkopf reingehen. Genau wie die immer rumeiern wenn man mal fragt in welchen Land die BRD denn eine Gmbh ist, aber die hören nur es ist eine Gesellschaftsform und schon schließen die messerscharf darauf das mit Gesellschaft ja die Bevölkerung gemeint ist. Man zieht sich an feinsten Wortnuancen hoch und in das fängt man dann an sehr frei seinen Unsinn rein zu interpretieren.

@Libertin

Libertin schrieb:Auch wenn das die Reichis bis heute nicht in ihre Köpfe kriegen von wegen "ist ja nur ein Grundgesetz und keine Verfassung" etc. Heißt halt nur vom Namen Grundgesetz aber in ihrer Funktion erfüllt sie nichts anderes als das, was man unter einer Verfassung versteht.

verstehe ich und glaube ich auch.

Nur macht mich ein Wort aus dem Link von @kleinundgrün noch etwas stutzig:

Verfassungsrechtlich konnten nach dem Grundgesetz zwei Wege zur deutschen Einheit beschritten werden, nämlich der Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23[92] oder die Ablösung des ursprünglichen Provisoriums Grundgesetz durch eine neue gemeinsame Verfassung gemäß Art. 146 GG a.F.[93]

->

des ursprünglichen Provisoriums Grundgesetz

Es war also ursprünglich ein Provisorium.
Und nun - aufgrund der Wiedervereinigung - ist es kein Provisorium mehr, sehe ich das so richtig?

Optimist schrieb:Für die zweite Alternative und eine Volksabstimmung über die neue Verfassung setzten sich weite Teile der DDR-Bürgerrechts- und Oppositionsbewegung ein, dazu die westdeutsche Linke, die Grünen und viele Sozialdemokraten

Mich wundert natürlich schon ein bisschen, weshalb die das nicht geschafft hatten, bzw. weshalb man sich gegen eine - quasi "Neufassung des GG" - gesträubt hatte?

Oder anders gefragt:
Warum behielt man den Namen GG bei und nannte es dann nicht einfach Verfassung, wenn es doch eine solche war/ist? Es wäre doch also alles viel genauer und eindeutiger, wenn man das "Kind beim richtigen Namen" genannt hätte?
Der Vorteil wäre dann auch gewesen:
Es gäbe jetzt gar nicht solche Unsicherheiten diesbezüglich und die Reichsbürger hätten gar keine Handhabe?

(aus dem Link konnte ich die Antwort aus diesen Fragen nicht herauslesen oder ich habe es evtl. überlesen)

Optimist schrieb:Nur macht mich ein Wort aus dem Link von @kleinundgrün noch etwas stutzig:

Verfassungsrechtlich konnten nach dem Grundgesetz zwei Wege zur deutschen Einheit beschritten werden, nämlich der Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23[92] oder die Ablösung des ursprünglichen Provisoriums Grundgesetz durch eine neue gemeinsame Verfassung gemäß Art. 146 GG a.F.[93]

->

des ursprünglichen Provisoriums Grundgesetz

Es war also ursprünglich ein Provisorium.
Und nun - aufgrund der Wiedervereinigung - ist es kein Provisorium mehr, sehe ich das so richtig?

Optimist schrieb:
Für die zweite Alternative und eine Volksabstimmung über die neue Verfassung setzten sich weite Teile der DDR-Bürgerrechts- und Oppositionsbewegung ein, dazu die westdeutsche Linke, die Grünen und viele Sozialdemokraten

Mich wundert natürlich schon ein bisschen, weshalb die das nicht geschafft hatten, bzw. weshalb man sich gegen eine - quasi "Neufassung des GG" - gesträubt hatte?

Oder anders gefragt:
Warum behielt man den Namen GG bei und nannte es dann nicht einfach Verfassung, wenn es doch eine solche war/ist? Es wäre doch also alles viel genauer und eindeutiger, wenn man das "Kind beim richtigen Namen" genannt hätte?
Der Vorteil wäre dann auch gewesen:
Es gäbe jetzt gar nicht solche Unsicherheiten diesbezüglich und die Reichsbürger hätten gar keine Handhabe?

Das hing damals beides miteinander zusammen. Da es dbzgl. keine Volksabstimmung gab und auf die Bezeichnung "Verfassung" verzichtet wurde, wurde so auch der einst provisorischen Charakter des Grundgesetzes hervorgehoben, denn der Parlamentarische Rat war zu diesem Zeitpunkt der Auffassung, daß eine neue Verfassung nur für ganz Deutschland und daher auch nur von allen Deutschen bzw. ihren gewählten Vertretern beschlossen werden könne. Da aber die Deutschen aus der Sowjetischen Besatzungszone sowie im Saarland damals daran nicht mitwirken konnten, wurde das Grundgesetz erstmal nur als Übergangslösung für Westdeutschland beschlossen. Das Streben nach nationaler Einheit war aber ein fester Bestandteil des GG und wurde daher auch in die ursprüngliche Präambel festgeschrieben. Mit der Wiederverinigung wurde sie dann schließlich als Verfassung des gesamten Deutschen Volkes festgesetzt.