Reichsbürgerbewegung - für wie gefährlich haltet ihr sie?

Peter13 schrieb:1970 Warschauer Verträge, ja das war genau das abschreiben der Ostdeutschen Gebiete.

Eigentlich waren die Gebiete 1945 "abgeschrieben". Denn in der Tat haben die Siegermächte die Ausdehnung "Deutschlands" einfach bestimmen können. Das sind - wie Du ja auch richtig sagst - die Folgen einer bedingungslosen Kapitulation. Der Sieger entscheidet. Der Verlierer wird da auch nicht großartig gefragt (in der Realität ist das meist anders, man möchte ja doch eine gewisse zukünftige Stabilität).

Aber Deine Schlussfolgerungen stimmen so nicht. Es gab eine "künstliche" Aufteilung - aber keine "künstlichen Gebilde". Jedenfalls sofern man davon absieht, dass jeder Staat ein "künstliches Gebilde" ist. Was auch sonst. Es ist von Menschen gemacht.

Durch den Krieg und durch die Niederlage - auch nicht durch die bedingungslose Kapitulation - ist das Deutsche Reich nicht untergegangen. Warum nicht? Nun, weil alle Beteiligten sich darüber einig waren, dass es so sein soll. Das hat sich dann dahingehend geäußert, dass die BRD weiterhin ihre Rechte und Pflichten aus dem Umstand das "Deutsche Reich" zu sein, wahrnehmen konnte und musste.
Bei der DDR war das anders. Die DDR war "neu" und hat die Schulden des Dritten Reichs quasi "geerbt". Die BRD hat die Schulden des Dritten Reichs nicht geerbt. Es waren die eigenen.

Peter13 schrieb:Ich verstehe diese Sicht der Reichsbürger.

Aber warum? Sie ist in absolut jeder Hinsicht völkerrechtlich falsch. Es ist eine reine Phantasie jenseits der Realität, die durch rein gar nichts juristisch gestützt ist.

Peter13 schrieb:Es gehört aber auch dazu, es war das deutsche Reich, welches einen Krieg begonnen hat, ungeheure Verbrechen begangen hat, und diesen Krieg verloren hat. Alle Folgen daraus führten zu der Teilung, Gebietsabtretungen und letztendlich zu dem was wir heute sind.

Genau. Und wenn man etwas flapsig ist, ist Deutschland - gemessen an diesen unsagbaren Dingen - echt glimpflich weggekommen.

Peter13 schrieb:Es gibt das deutsche Reich nicht mehr. Auch nicht unter neuen Namen.

Doch. Genau das ist der Fall. Völkerrechtlich komplett unstreitig.

Peter13 schrieb:Die Bundesrepublik ist der Rechtsnachfolger des ehemaligen deutschen Reich.

Das war zu einem gewissen Grad und Anteil höchstens die DDR.

Peter13 schrieb:Das deutsche Volk (Reich) wurde besiegt, nicht befreit (1945).

Kann man sich über die Wortwahl streiten. Wenn man bedenkt, wer hinterher alles kein Nazi und gar im Widerstand gewesen ein will, war es wohl eher eine Befreiung sehr vieler Deutscher von sehr wenigen Nazis ...

Peter13 schrieb:Als Befreiung kann man das erst später betrachten, als die Verbrechen und die Ausmaße offensichtlich waren.

Wie gesagt, das ist eine eher semantische Frage. Ich glaube nicht, dass es da eine scharfe Trennlinie gibt. Viele Deutsche sind sicherlich befreit wurden. Europa und die Welt wurde unzweifelhaft befreit. Viele sind aber auch besiegt wurden.
Das spielt aber für die Realität keine Rolle. Daraus ergeben sich keine juristischen Konsequenzen.

Peter13 schrieb:die Reichsdeutschen nicht

Denen geht es um ganz was anderes. Die wollen König und Minister spielen und ihre Führerscheine wieder haben (flapsig formuliert).

Aber ihre Sichtweise ist - unter keinen erdenklichen Auslegungen - ein mögliche und juristisch tragfähige Schlussfolgerung. Das ist alles ausgedacht. Es klingt nur in Teilen plausibel.

Ich glaube ich schreibe sehr oft missverständlich.
Die Sicht der künstlichen Gebilde ist nicht meine, das ist die Sicht der Reichsbürger.

@Peter13
Aber irgendwie scheinst Du ja deren Position zu einem gewissen Grad nachvollziehbar oder verständlich zu finden?
Aber warum? Es ist halt alles falsch. Völlig. Und völlig unstreitig (abseits der Reichsbürgergehirne).

Auch dieser ganze Unfug von wegen kein Friedensvertrag und Geltung der Haager Landkriegsordnung, wie viele Federn der Bundesadler wo hat und was es da alles gibt. Das ist alles grundlegend falsch. Nicht im Ansatz vertretbar - und das will was heißen. In den Rechtswissenschaften ist quasi alles irgendwie vertretbar.

Peter13 schrieb:Die Sicht der künstlichen Gebilde ist nicht meine, das ist die Sicht der Reichsbürger.

Hat halt keine Grundlage. Man kann dran glauben wie an die flache Erde, die Hohlerde, Chemtrails etc.
Substanziell ist es halt nüt.
Und da es ja rein auf Phantasiegebilde beruht ist eine Diskussion mit Reichsbürgern in der Regel verschwendete Lebenszeit. Sie wollen dran glauben, wiederholen das was immer kommt, was du ja teils aufgezählt hast und bezeichnen alles als Lüge was nicht ins Weltbild passt

Cachalot schrieb:Es gibt das deutsche Reich nicht mehr. Auch nicht unter neuen Namen.
Die Bundesrepublik ist der Rechtsnachfolger des ehemaligen deutschen Reich

Genau das ist nicht der Fall. Die BRD ist nicht der Rechtsnachfolger, sie ist mit dem DR identisch.

@behind_eyes
Ich denke du hast falsch zitiert. Guck nochmal nach.

@Cachalot
Da hat die Zitafunktion wiedermal versagt, das Zitat ist natürlich von @Peter13
Danke fur den Hinweis.

@behind_eyes
Aber du hast mich erwischt. Ich war voll am Grübeln wieso ich so nen Mist verzapft hatte.

azazeel schrieb:Auch dieser ganze Unfug von wegen kein Friedensvertrag und Geltung der Haager Landkriegsordnung, wie viele Federn der Bundesadler wo hat und was es da alles gibt. Das ist alles grundlegend falsch. Nicht im Ansatz vertretbar - und das will was heißen. In den Rechtswissenschaften ist quasi alles irgendwie vertretbar.

Das ist auch so ein irreführendes RB-Argument. Ich habe mich auch ohne Völkerrechtler zu sein als Laie und ex-Aluhut der auch RB-Thesen wahrnahm damit mal befasst und im Grunde mit einem Grund-Intellekt ein bisschen die Suchmaschine angeschmissen. Ist auch bestimmt wieder gut 10 Jahre+ her aber was ich noch in Erinnerung hab ist in a nutshell, also in einer Nussschale zusammengefasst:

Ein formeller Friedensvertrag der auch so heißt oder das Wort im Titel beinhalten müsste, ist gar nicht notwendig. Gemäß Völkerrecht(lern) kann ein Friedenszustand, also eine Beendigung des faktischen Kriegszustands auch über diverse andere Wege erfolgen. De-facto ist das passiert.

Wenn man bei z.B. "Google" den Suchbegriff: "kriegsende völkerrecht" eingibt erhält man sofort eine generative Antwort/Zusammenfassung. Sehr praktisch.

Warden schrieb:Ein formeller Friedensvertrag der auch so heißt oder das Wort im Titel beinhalten müsste, ist gar nicht notwendig.

Korrekt, deshalb ist ja auch der Zwei-plus-Vier-Vertrag eben jenes Äquivalent von dem die Reichsbürger fälschlicherweise behaupten einen Friedensvertrag würde es bis heute nicht geben. Alternatives Beispiel ist das Spiel um den Begriff "Verfassung" von dem Reichsbürger unterstellen die Bundesrepublik Deutschland habe gar keine Verfassung sondern "nur" ein Grundgesetz. Dabei wird verschwiegen/ausgelassen das eine Verfassung nicht den Begriff "Verfassung" zwingend im Titel oder Namen enthalten muss um als eine solche zu gelten und das die Gründe für die Namensgebung "Grundgesetz" andere waren. Die Liste an Beispielen könnte man noch beliebig lange fortsetzen - die ganzen Reichsbürger-Thesen sind und bleiben völliger Humbug!

Mauser schrieb:Die Liste an Beispielen könnte man noch beliebig lange fortsetzen - die ganzen Reichsbürger-Thesen sind und bleiben völliger Humbug!

Korrekt.

Das Problem: Das sind relative bis absolute Rechtslaien, die eher "nach Gefühl" anfangen irgendwelche rechtsirrigen Thesen zu vertreten.
Oder Paragrafen/Artikel oder auch politische Äußerungen meist aus einem Kontext reißen bzw. eine andere Deutung zuweisen die nicht Teil der sogenannten "Herrschenden Meinung" (der Mehrheitsmeinung/dem Konsens im entsprechenden wissenschaftlichen Feld halt, für jene die das noch nie gehört haben) sind. Bzw. Mindermeinung abbilden.


Abstrakt und teilweise kann ich das pauschal nicht mal zwingend sofort allen verübeln. Wie gesagt, pauschal gemeint. Rechtswissenschaften, möge man sie auch entgegen etwa der Naturwissenschaften eher als ein soziales Konstrukt kritischer betrachten wenn man wollen würde, sind am Ende eben ein wissenschaftliches (Fach-)Feld. Grundsätzlich ist ohne Kontext- oder Fachwissen oder grundlegendes Wissen alles einem eher kryptisch, fremd, etc. Und man neigt abstrakt dann ggf. dazu auch rein fahrlässig als denn vorsätzlich, Fehlinterpretationen zu übernehmen. Einfach oft mangels besseren Wissens.

Das ist für mich kein Problem, wenn man Fehler dann einsieht. Ich hab auch kein Jurastudium, mich aber zumindest auf grundlegendem Level mal mit Recht usw. befasst. Hatte neulich auch etwas auf ner anderen Plattform falsch gedeutet (Begriffsabweichung und falsche Rechtsnorm als Grundlage vermutet für eine Straffolge). Ein offenkundiger Polizist (gem. Marker am Namen, war auf ner sozialen Plattform, nem Polizeiforum) hat mich sachlich korrigiert.
Weil der es in der spezifischen Frage noch eher wissen müsste (weil das die Polizei thematisch betroffen hat) und da jemand anderes mit Polizei-Marker es auch schrieb, konnte ich mir sicher sein, dass es wohl stimmt. Freundlich bedankt und Lerneffekt angenommen, simpel.

Allergisch werde ich, wenn absolute Laien dann aber meinen, es besser als fachlich (und nicht ableitbar ideologisch/anderweitig) argumentierende Experten zu meinen bzw. glauben, sie würden entgegen der Mehrheitsmeinung unangreifbar richtig liegen. Fachleute usw. können andere Ansichten zu gewissen Themen vertreten, das ist natürlich richtig, aber wenn eine Summe an Fachleuten sich aber einig ist, sollte man das zumindest dann als Standard oder fachlich anerkennen können, als wie viele Reichsbürger zu behaupten, alle lägen falsch, wären falsch informiert und nur man selbst und seine Pseudo-Clique hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen.

Aber das sind vermutlich auch Leute die es besser als ein Großteil der Ärzte (Stichwort Esoterik/Alternative Medizin) wissen wollen und die meist in ihrer Betrachtung eh alles besser können als ... die da oben oder sonst wer.

Naja, irren ist menschlich.

Warden schrieb:Ein formeller Friedensvertrag der auch so heißt oder das Wort im Titel beinhalten müsste, ist gar nicht notwendig.

Genau. Es ist überhaupt kein schriftliches Werk notwendig. Und warum auch? Wenn ich ein Land angreife, herrscht Krieg. Ganz ohne Kriegserklärung. Wenn ich friedlich zusammen lebe, herrscht Frieden. Das ist im Rechtswesen die Normalität - wenn es einen Formzwang gibt, ist der benannt.

Warden schrieb:Abstrakt und teilweise kann ich das pauschal nicht mal zwingend sofort allen verübeln. Wie gesagt, pauschal gemeint. Rechtswissenschaften, möge man sie auch entgegen etwa der Naturwissenschaften eher als ein soziales Konstrukt kritischer betrachten wenn man wollen würde, sind am Ende eben ein wissenschaftliches (Fach-)Feld. Grundsätzlich ist ohne Kontext- oder Fachwissen oder grundlegendes Wissen alles einem eher kryptisch, fremd, etc. Und man neigt abstrakt dann ggf. dazu auch rein fahrlässig als denn vorsätzlich, Fehlinterpretationen zu übernehmen. Einfach oft mangels besseren Wissens.

Das möchte ich mal so unterschreiben.

Warden schrieb:Naja, irren ist menschlich.

Schön wäre es, wenn man bereit ist, einen Irrtum zu erkennen.

azazeel schrieb:Schön wäre es, wenn man bereit ist, einen Irrtum zu erkennen.

Wird bei von diesen Kreisen und Ideologien vornehmlich sich angesprochen fühlenden eher narzisstisch und/oder autoritär geprägten Charaktertypen nicht so schnell passieren.