Kann Deutschland überhaupt noch als Demokratie gelten?

@Radix

Radix schrieb: Das ist eben der gravierende Unterschied zwischen der Demokratie und der Republik.

You faild so hard...... Bitte lies nach was diese Begriffe bedeuten.

kleinundgrün schrieb:Nur Spaß, ich finde, dass Du Unrecht hast. Eine Demokratie kann durchaus nach einem reinen Mehrheitsprinzip aufgebaut sein. Es ist nur fraglich, ob das sinnvoll wäre.

Radix schrieb:Etymologisch betrachtet, absolut richtig. Bzw. etwas zweifelhaft.
Eigentlich läuft es auch etymologisch auf das Mehrheitsprinzip hinaus.

Die Attische Demokratie (die ja gern als historisches Urbild der heutigen Demokratien herhalten muss) war mehr eine Konsens- als eine Mehrheitsdemokratie. Unsere heutige (parlamentarische) Demokratie hat ihren Ursprung allerdings eher in der Aristokratie bzw. Oligarchie nach Aristoteles.

paranomal schrieb:Unsere heutige (parlamentarische) Demokratie hat ihren Ursprung allerdings eher in der Aristokratie bzw. Oligarchie nach Aristoteles.

Wegen der indirekten Wahl? Ich weiß nicht. In der Aristokratie lag das Recht der Entscheidungsfindung allein in der Person des Aristokraten. In der repräsentativen Demokratie kann dagegen jeder Repräsentant werden - unabhängig von seiner Person.

paranomal schrieb:Die Attische Demokratie (die ja gern als historisches Urbild der heutigen Demokratien herhalten muss) war mehr eine Konsens- als eine Mehrheitsdemokratie.

Ein Konsens ist ja auch in der Regel gerechter als eine reine Mehrheitsentscheidung. Wenn in einem Staat 100 Menschen leben und 51 wollen mit dem Staatshaushalt eine breite Straße bauen und 49 lieber einen großen Park. Dann ist es eher gerecht, wenn nicht die breite Straße gebaut wird und die 49 hatte schlicht Pech, sondern wenn eine schmale Straße und ein kleiner Park gebaut werden.
Wenn das Verhältnis 90:10 ist, dann ist es eine ziemlich breite Straße und ein ziemlich kleiner Park.

Edit: Aber dennoch, eine Demokratie und ein Mehrheitswahlrecht schließen sich nicht aus. Die Mehrheitswahl ist eben eine von mehreren Möglichkeiten der Entscheidungsfindung.

@paranomal

paranomal schrieb:Die Attische Demokratie (die ja gern als historisches Urbild der heutigen Demokratien herhalten muss) war mehr eine Konsens- als eine Mehrheitsdemokratie.

Hat Perikles laut Thukydides in seiner Gefallenenrede offensichtlich nicht davon abgehalten, schon die Attische Demokratie als "Regieren durch die Mehrheit" zu beschreiben.

@tris
Das mag ja sein. Die politische Realität sah aber anders aus als das was wir heute unter dem Mehrheitsprinzip verstehen.

@paranomal
Letztlich entscheidet die Mehrheit. Das ist heute der Fall und das war damals der Fall.
Unterschiede gibt es im Ganzen außenrum, keine Frage, aber das Mehrheitsprinzip an sich war damals wie heute das selbe.

Alle paar Jahre Stimmzettel für die Landtags und Bundestagswahl ausfüllen.
Daraus besteht die Demokratie... ohne selbst politisch tägig zu werden, kann man
mit den Stimmzettelchen nicht viel bewirken...

@0rbiter
Naja wen alle NPD wählen würden dan hätten sie zb ne menge bewirkt :D

interrobang schrieb:Naja wen alle NPD wählen würden dan hätten sie zb ne menge bewirkt :D

Überred die Leute nicht zu sowas!

Du sitzt dann auf deinem Berg und lachst dir eins ins Fäustchen...

@0rbiter

0rbiter schrieb:Alle paar Jahre Stimmzettel für die Landtags und Bundestagswahl ausfüllen.
Daraus besteht die Demokratie... ohne selbst politisch tägig zu werden, kann man
mit den Stimmzettelchen nicht viel bewirken...

Genaugenommen besteht die Demokratie auch daraus jenseits von Wahlen politisch aktiv zu werden.
Wer das nicht tut ist selber schuld.

Ach.. ich wähle den ADAC, sollen die machen was sie wollen. Hat eh jeder genug zu tun..

Wirds sich schon zeigen, wenn iwann etwas grob schiefläuft...

Ist eh ein sich selbst regelnder Mechanismus, aber Fehler werden spät erkannt

und so entwickelt sich alles nur sehr zäh...

tris schrieb:Letztlich entscheidet die Mehrheit. Das ist heute der Fall und das war damals der Fall.
Unterschiede gibt es im Ganzen außenrum, keine Frage, aber das Mehrheitsprinzip an sich war damals wie heute das selbe.

In der Umsetzung gibt es allerdings gewaltige Unterschiede. Da könnte man unsere moderne Demokratie auch genauso gut von der römischen Armee und ihren Militärtribunen herleiten.

tris schrieb:Genaugenommen besteht die Demokratie auch daraus jenseits von Wahlen politisch aktiv zu werden.
Wer das nicht tut ist selber schuld.

Das liegt allerdings auch am Wesen des Parlamentarismus und dem Alltag in unserer Gesellschaft selbst. Schließlich gibt es immer Gründe warum sich Menschen so verhalten wie sie sich verhalten.

@paranomal

paranomal schrieb:In der Umsetzung gibt es allerdings gewaltige Unterschiede. Da könnte man unsere moderne Demokratie auch genauso gut von der römischen Armee und ihren Militärtribunen herleiten.

Sag ich ja. Aber das hat eben nichts mit dem Mehrheitsprinzip zu tun. Weder damals noch heute.

paranomal schrieb:Das liegt allerdings auch am Wesen des Parlamentarismus und dem Alltag in unserer Gesellschaft selbst. Schließlich gibt es immer Gründe warum sich Menschen so verhalten wie sie sich verhalten.

Sicher wird dem Bürger durch den Parlamentarismus einiges "abgenommen". Aber letztlich bietet das System dennoch genug Möglichkeiten, politisch mitzuwirken. Wenn man das sein lässt, weil es auch ohne geht, ist das kein Grund, sondern eine Ausrede für die eigene Bequemlichkeit.

Das ist als würde man die Fenster nicht putzen, weil es ja früher oder später eh regnet.

tris schrieb:Sicher wird dem Bürger durch den Parlamentarismus einiges "abgenommen". Aber letztlich bietet das System dennoch genug Möglichkeiten, politisch mitzuwirken. Wenn man das sein lässt, weil es auch ohne geht, ist das kein Grund, sondern eine Ausrede für die eigene Bequemlichkeit.

Das ist als würde man die Fenster nicht putzen, weil es ja früher oder später eh regnet.

Ich denke jedoch, dass das ganze eher wenig mit Bequemlichkeit zu tun hat. Zu einem wäre da das totale Unverständnis für den politischen Betrieb in bildungsfernen Schichten und zu anderem die Komplexität konkreter Problemstellungen, die viele Abschreckt oder lediglich das politische Engagement für beschränkte Themenbereiche wie Umweltschutz, Gleichberechtigung oder Bürgerrechte zulässt.

@paranormal Dein Argument zieht aber nur, wenn die Bürger mit dem Handeln der führenden Politiker zufrieden sind. Das Verhalten der Mehrheit überträgt sich nicht immer auf das der Parlamentarier in Berlin. An der Stelle muss man dann selbst aktiv werden. Außerdem gibt es das Phänomen, dass die Leute geführt werden müssen. Stell Dir vor eine einzige Person weiss alles besser, oder fünf Intelektuelle ... Was willst Du bitte mit einem Stimmzettel oder fünf?

@0rbiter
Ich wollte auch keine Rechtfertigung für derartiges Verhalten liefern, sondern nur eine Erklärung anbieten um zu verstehen wo das Problem eigentlich liegt. Interessant ist ja gerade das das Verhalten der Menschen hier vollkommen im Widerspruch zu dem allgemeinen Empfinden steht.

@paranormal Ja, dass wirds immer geben. Seehofer will ne PKW-Maut und kaum jemand will sie.
Guttenberg will mehr Engagement in der Aussenpolitik. Ich will eine generelle Geschwindigkeitsbegrenzung auf Autobahnen. Irgendwer hat irgendwann eine Idee und muss die unter die Leute bringen. Minderheiten haben verschiedene Argumente, ua auch solche, die die Mehrheit interessieren würden. Oder welche Minderheiten meinst Du, die so widersprüchlich sind?
Es gibt kein Argument, dass dagegen spricht politisch aktiv zu werden. Außerdem muss man dabei nicht alle aufhetzten und gegen alles sein was die Mehrheit vertritt. Es geht um Verbesserungen... Weiterentwicklung...

@0rbiter
Ich halte Parlamentarismus und bürokratische Massenverwaltung so oder so für extrem nachteilig.

0rbiter schrieb:Alle paar Jahre Stimmzettel für die Landtags und Bundestagswahl ausfüllen.
Daraus besteht die Demokratie... ohne selbst politisch tägig zu werden, kann man
mit den Stimmzettelchen nicht viel bewirken...

Daraus besteht DEINE Demokratie,aus deiner Nichtabwesenheit während der restlichen Zeit.Die verbringst du dann wetternd und passiv vor der Glotze hocken
DU bleibst auch weiter auf deiner Couch sitzen und meckerst,während WIR die Ätschn machen

MobiClip (2) Castorblockade 2011

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ER KOMMT - Castor 2011 Gorleben - Mobiclip

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Die Castor Catering Crew 2010

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Bombodrom gibts auch nicht,dank uns

Bombodrom-Besetzung 01.06.2007

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Wackersdorf war auch nicht durchsetzbar

Wackersdorf - Ein Mythos

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@0rbiter
Guttenberg fordert gar nix mehr

@Warhead keine Ahnung...die Politiker müssen ihren job gut machen und der Rest muss eh arbeiten und Familie hüten oder anderes tun. Bloss, wenn net alles so oberflächlich wär... als ich jung war haben wir auch über alles geschmarrt.

Is wie in nem Ameisenhaufen.... alle Wuseln und arbeiten... keine Ameise bleibt mal stehen und denkt nach... manchmal..

Dass Guttenberg schon n ganzes Weilchen nicht mehr in der deutschen Politik zugange ist, sollte man aber mitbekommen haben, nech.

Aber ja, Politik ist ein Job und der will gut gemacht sein. Nur leider gibt es genau so viele Sachbearbeiter, die bei der Arbeit schludern, wie es Politiker gibt, die keine Lust haben sich mit der ihren zu beschäftigen. Ich hätte da eine Kleinigkeit und das wirklich einzige, was ich von der deutschen Politik fordere: Eine gültige Regelung, die es den Politikern untersagt sämtlichen Sitzungen fernzubleiben. Überall. Ob es Kommunalbesprechungen sind oder Abgeordnetensitzungen. Der Abgeordnete wird bezahlt, um im Bundestag zu sitzen. In manch einer Rede sitzen davon drei oder vier Stück und spielen auf ihrem Handy rum, der gesamte Rest ist daheim oder im Wahlbüro im Dorf in Hinter-Bayern. Zur Zeit ist es so: Wer an einer Sitzung teilnimmt, bekommt einen Gehaltsbonus. Es sollte anders herum sein - wer nicht auftaucht, macht seinen Job nicht und bekommt weniger Geld.

Wäre das geschafft, MÜSSTEN sich die einzelnen Abgeordneten mit den Problemen befassen, über die sie entscheiden. Dann wüsste zum Beispiel eine Bildungspolitikerin über Studiengebühren Bescheid und eine Familienministerin würde sich nicht gegen Eherechte für Homosexuelle aussprechen sondern ggf. erst mal in die Thematik reinschauen, bevor sie in die Talkshows geht um drüber zu sabbern.

Ich habe einen guten Anteil Abgeordnete im Freundeskreis und selbst da würde ich keinem meine Wahlstimme geben, bzw habe sie auch zur aktuellen Wahl wieder anders vergeben als ich es freundschaftlich sollte, weil ich sehe, dass sie sich viel zu sehr um Regionalkieselsteinchen als um die Bundestagsziegel kümmern.

@Pantheratigris

Pantheratigris schrieb:Der Abgeordnete wird bezahlt, um im Bundestag zu sitzen.

Nö, der wird dafür bezahlt, seine Arbeit zu machen. Und die macht man nicht im Plenum, sondern in den Ausschüssen.

Pantheratigris schrieb:Dann wüsste zum Beispiel eine Bildungspolitikerin über Studiengebühren Bescheid und eine Familienministerin würde sich nicht gegen Eherechte für Homosexuelle aussprechen sondern ggf. erst mal in die Thematik reinschauen, bevor sie in die Talkshows geht um drüber zu sabbern.

Wissen sie darüber tatsächlich nicht Bescheid oder vertreten sie nur einfach nicht deine Meinung?

@interrobang


Wenn jemand ein Tier tötet, so ist das kein Mord, sondern eine Tötung,
aus dem einfachen Grunde, weil Tiere de jure als Sachen gelten
(ob das nun gefällt oder nicht), i.e. sie haben keine Würde sondern einen Preis.
Hätten die Tiere eine Würde, so würde aus der Tötung Mord werden.
Darauß folgt, wenn man einen Menschen tötet, so ist es de jure Mord,
weil man das Recht schlechthin gebrochen hat.
Wenn Du nun sagst, Mord ist Mord de jure oder de facto, so nur deshalb,
weil Du die Würde als Selbstverständlich betrachtest,
da sie mit dem Menschen geboren ist.
Dieser wunderbare Art.1 AEMR ist aber ein Gesetz, mit dem wir die Wirklichkeit
gesetzlich festgelegt haben.
Das Problem nun ist, Du bist ganz eigentlich gegen genau diese Würde,
die wir Kant zu verdanken haben, da Du es nicht für verwerflich
erachtest, dass eine Minderheit über eine Mehrheit -es ist egal
ob man es dreht- herrscht.
Und damit wird klar, dass de facto de jure und de facto konträre Begriffe sind.
Wäre es anders, hätten wir die Republik.
Du hast es -wenn auch unbewusst-selbst gesagt:

interrobang schrieb:Und was soll Kant? Der kann noch so tolle sprüche klopfen aber es ändert nichts daran wie es ist.

Du gehst sogar noch weiter und sprichst jenen Menschen, die es verwerflich finden,
ein hypothetisches Recht ab, jenes verwerflich zu finden,
in dem sie durch ihre Weigerung, diesen Rechtsbruch zu unterstützen
ihrer Vernunft Luft verschaffen.

Wenn jeder verstehen würde, was es mit der Würde auf sich hat und dementsprechend handelt,
so hätten wir die Republik und erst dann werden de jure und de facto Synonyme.

In diesem Sinne ist Politik "Ausübende Rechtslehre" und jeder Bürger ist zugleich Politiker.

@kleinundgrün
Ich meine Maximen sind per Definition subjektiv, aber "Eine Handlung soll aus Pflicht* den Einfluß
der Neigung, und mit ihr jeden Gegenstand des Willens ganz absondern, also bleibt nichts für den Willen übrig, was ihn bestimmen könnte, als,
objektiv, das Gesetz, und, subjektiv, reine Achtung für dieses praktische Gesetz, mithin die Maxime, einem solchen Gesetz, selbst mit Abbruch aller meiner Neigungen Folge zu leisten." Kant
(*Pflicht ist die Notwendigkeit einer Handlung aus Achtung fürs Gesetz)