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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

731 Beiträge, Schlüsselwörter: Nazikeule, Opfermythos
kakaobart
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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

26.09.2013 um 20:11
@eckhart
eckhart schrieb:"Der Deutsche Journalisten-Verband vermutet dagegen in Zusammenarbeit mit Sprachforschern des Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung die Herkunft des Begriffes in der Zeit des Nationalsozialismus.(...)
Vermutet.
eckhart schrieb:„Gutmensch“ sei eine Ableitung vom jiddischen „a gutt Mensch“.
Der DJV verweist auf Adolf Hitler, der in seinen Reden und seinem Buch „Mein Kampf“ die Vorsilbe gut wiederholt in abwertendem Zusammenhang verwendet hatte.
So waren für ihn gutmeinende und gutmütige Menschen diejenigen, die den Feinden des deutschen Volkes in die Hände spielten."
Na wenn DAS nicht gut belegt ist - was dann. :oD

Deine Quelle ist übrigens die Härte. Das hat mir heute wirklich nochmal den Abend gerettet! ERSTER Absatz in deiner eigenen Quelle über die Herkunft des Wortes "Gutmensch":
Nach Rembert Hüser entstand Gutmensch als eine „Witzelei“ der „89-Generation“-Feuilletonisten und Autoren wie Rainer Jogschies,[6] Matthias Horx und Klaus Bittermann, die „Anti-68er-Lexika“ in der Tradition von Eckhard Henscheids Dummdeutsch-Wörterbuch verfassten. Diese Wörterbücher – eine Mischung aus Bekenntnis- und Unterhaltungsliteratur – unterscheiden nicht zwischen Worterklärung und Wortgebrauch. Im Nachwort seines 'Wörterbuchs des Gutmenschen' schreibt Bittermann:

„Am Ende seiner gegen den ‚Versöhnungsterror der bundesrepublikanischen Provinz‘ gerichteten Glossen […] schrieb Karl Heinz Bohrer Anfang 92: ‚Vielleicht wäre es am besten, der Merkur legte in Zukunft ein kleines Wörterbuch des Gutmenschen an. Dahinein gehörten die Mauer im Kopf einreißen oder Streitkultur oder eigensinnig oder Querdenker.‘ Darauf haben wir mit Spannung, aber leider vergeblich gewartet. Die Situation wurde seither nicht besser, so dass wir uns gezwungen sahen, das Projekt selbst in Angriff zu nehmen.[7]“

Seit Mitte der 1990er-Jahre etablierte sich der Begriff in politischen und ideologischen Debatten und wird oft zusammen mit „Politische Korrektheit“ verwendet,[8] um den politischen Gegner und seine Ansichten als moralisierend zu kritisieren
Wenn selbst deine EIGENEN Quellen in Teilen deine Aussage ganz unverkennbar bestreitet...du aber (hoffend, daß wir zu faul zum Nachgucken sind!) nur ein paar Rosinen zitierst - DANN war es ein echter eckhart!
Mal davon abgesehen, daß du selbst den URSPRUNG in der "Rhetorik des NS" nicht nachweisen konntest, bliebe dieses Argument auch bei einer Verifizierung bedeutungslos, da es schon seit Jahrzehnten definitiv nicht auf das Vokabular der Nazi-Szene beschränkt ist...eine Illusion, die du aber (propagandistisch effektiv) aufbauen wolltest um den Begriff und seine Verwender zu kriminalisieren.

Aber mach dir nichts draus, eckhart...genau deswegen lese ich deine Beiträge immer so gerne! :o)


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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

26.09.2013 um 20:18
Selbstverständlich, @kakaobart
darauf muss man kommen:
Die 89-Generation hat "Gutmensch" "erfunden", wenn es Hitler schon verwendet hat. :D

Vergesse die schnelle Zitat-Suche nicht ! Ich habe es schon !

Oder verfolgst Du parallel zur Keulen-Taktik noch zusätzlich die "es wird schon was an ihm hängen bleiben" - Taktik ?


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Wolfshaag
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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

26.09.2013 um 21:00
@kakaobart
Du hast völlig recht, es nervt wirklich, dass man diverse Wörter nicht mehr sagen darf, weil ein Nazi oder Hitler sie mal gebraucht haben. Hitler hat sicherlich auch das Wort "Volk", oder "Restaurant", vielleicht sogar "Haus" benutzt, mal sehen mit welchem Wörtern die linken Moralaposteln demnächst so kommen, bevor sie selbstzufrieden in ihren "VW" steigen und nach Hause brettern, vielleicht sogar auf einer von Hitlers Autobahnen. :D Wären sie konsequent, müssten sie eigentlich auswandern, immerhin haben Nazis mal Deutschland regiert. :D


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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

26.09.2013 um 21:40
@kakaobart
Was ich damit sagen wollte ist, das es andersherum genauso stumpf ist sich aus Prinzip zum Opfer des Pappkameradens der Politischen Korrektheit zu machen und dann so zu tun als sei man von vorne herein einer Zensur unterworfen. Diese Leute merken scheinbar nicht, das es einen Grund hat wenn man zum Beispiel komisch angeschaut wird wenn man sich in eindeutig abfälliger Form über bestimmte Personengruppen äußert oder (wie auch hier passiert) sich dazu bekennt generell keine Fremde im eigenen Dorf wohnen haben zu wollen. Wenn man demjenigen dann Xenophobie vorwirft, ist das keine Nazikeule (das Wort Nazi wird schließlich außer von den angeblichen Opfern der Keule gar nicht benutzt).
Natürlich gibt es im "linken Mainstream" (also in der medial vertretenden linken Bevölkerung) Leute die aus Effekthascherei oder warum auch immer sehr über penibel reagieren und sogar bei dem Slogan "Kein Blut für Öl" irgendeine Assoziation mit "Blut und Ehre" auf Grund des Wortes Blut haben, jedoch sind derartige Lächerlichkeiten doch eher selten.
Viel häufiger kommt es vor allem in der Blogkultur (dem Postmodernen Stammtisch) zu Äußerungen auf die die von mir zu Anfang getätigte Beschreibung passt.


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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

26.09.2013 um 21:50
Wolfshaag schrieb:es nervt wirklich, dass man diverse Wörter nicht mehr sagen darf
oha, da ist mir tatsächlich was entgangen:
wie hoch ist denn das Strafmaß, welches angedroht wird, wenn man sie sagt ?


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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

26.09.2013 um 21:52
Da Herr Somuncu häufig von Gegnern dieser angeblich über-präsenten Nazikeulerei vereinnahmt wird, hier mal seine Stellungnahme seinerseits zu einer Frau die die deutsche Opferrolle Betont und sich dann wundert das ihr widersprochen wird.


(da die "Video ab" Funktion hier nicht zu funktionieren scheint, das Video ab ca. 55 min abspielen)


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Wolfshaag
ehemaliges Mitglied

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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

26.09.2013 um 22:02
@eckhart
eckhart schrieb: wie hoch ist denn das Strafmaß, welches angedroht wird, wenn man sie sagt ?
Lebenslänglich von Dir vollgesülzt werden?


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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

26.09.2013 um 22:07
@paranomal
Neben dem, was Du angesprochen hast und -wie ich finde- es sehr gut trifft,
kommt gleich danach eine Diskussion über "Tätervolk".

"Tätervolk" finde ich als unsäglich unangebracht.
In der gesamten menschlichen Geschichte sehe ich kein einziges Beispioel dafür, dass die Bezeichnung "Tätervolk" rechtfertigen würde.
Auch in unserer Geschichte nicht.

@Wolfshaag
Ja sicher !


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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

26.09.2013 um 22:08


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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

26.09.2013 um 22:13
@eckhart
Nein, aber derartige Begriffe fallen ja auch häufig erst wenn jemand anfängt die "Gutmenschen-Keule" zu schwingen (und zwar auch genau von dieser Seite als Vorwurf man würde in eine Ecke gedrängt). Man wirft dem gegenüber einfach strukturell eine Diffamierungsabsicht sich vor und das scheint auch von der Erwartungshaltung auszugehen, der "Gegner" wäre ein Linksextremer Archetypus und man wüsste so oder so schon was seine Absicht sei.


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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

26.09.2013 um 23:17
@Obrien
In zahlreichen Threads taucht ein immer wiederkehrendes Argumentationsmuster auf, den man als deutschen Opfermythos bezeichnen kann.
Mir fällt als nicht-Deutsche sehr auf, dass in irgendeiner Diskussion sehr häufig Vergleiche gestartet werden, die überhaupt keine sind, wie Der und der sind gleich Hitler.
Diktatoren und deren Regime, manchmal über Generationen, haben unglaubliches Elend geschaffen und Menschen unglaublich unterdrückt und solche Regime gibt es bis heute.

Hitler hat zudem noch mit Judenverfolgung und Rassenwahn triumphiert!

Andere Diktatoren in Schatten gestellt.


Dies sollte nie vergessen werden sondern verarbeitet im Sinn von wehret den Anfängen und bekämpft Rassismus und fördert Menschlichkeit im Sinn von Mitmenschlichkeit!
Gruss an Somayyeh falls du noch kontakt hat!


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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

26.09.2013 um 23:37
@paranomal
Interessant ist das Video auch danach ... ein Abgeordneter (Hohmann) hatte eine Rede gehalten, in der er ansprach, dass Juden als Mittäter der russischen Revolution auch als "Tätervolk" bezeichnet werden könnten.
Wer findet den Fehler in diesem Bild?

@eckhart
Der Begriff "Tätervolk" stammt daher, dass die Vernichtung von Juden, Roma, Schwulen, Behinderten, politischen Gegnern, "slawischen Untermenschen" u.s.w. eine industrielle Dimension angenommen hatte: Tausende müssen dabei mitgeholfen haben, Menschen zu verhaften und möglichst effektiv zu deportieren, zu Zwangswarbeit zu zwingen, zu töten, die Leichen zu vernichten.
Tausende haben die täglichen Märsche der Kolonnen von Zwangsarbeitern zu den Fabriken gesehen, von den Deportationen gewusst und haben denunziert, profitiert, geschwiegen.
Vielleicht wusste irgendein Bauer auf dem Land nichts von den KZ, aber in den Städten war bekannt, dass die Deportierten nicht zurückkehren. Und die Zwangsarbeiter, die täglich quer durch Hannover zu Continental und zurück marschierten (so meine Oma), sahen nicht gut aus.
Die Tötung erfolgte nicht durch Sonderheinheiten, von denen man sich hätte distanzieren können.
Sie erfolgte im grossen Stil, überall.
KZ-Häftlinge aus einem Güterzug, der kurz vor Kriegsende in Celle bombardiert worden war, konnten entfliehen. Die meisten wurden von der Bevölkerung wieder augeliefert ........
Und es fehlte der Protest. Man nahm die Verhaftungen und Deportationen hin.
In einem Parallelthread ging es kürzlich um MIttäterschaft - dort bezogen auf die europäischen Staaten, die dem Holocaust tatenlos zugesehen hätten.
Wie steht es um die Mittäterschaft der Deutschen?
Man konnte nichts tun ... oder doch? Hätte ein allgemeiner Widerstand etwas geändert? In den Niederlanden gab es immerhin einen Streik ... symbolischer Natur, denn er wurde niedergeschlagen und änderte nichts an den Deportationen. Aber er gibt den Niederländern das Recht, nicht als "Tätervolk" tituliert zu werden, obwohl 60 000 Freiwillige in der SS dienten.
Die Franzosen und Belgier können sich darauf zurückziehen, dass nur die Armeen Gräueltaten an den Algeriern und Kongolesen verübt haben, das restliche Volk saß trocken zu Hause.
Die Indiander sahen sich nicht einem Volk gegenüber ... sondern vielen Völkern.
Es gibt viele Völkermorde in der Geschichte der Menschheit. Aber nur wenige, die mit Ansage ("Mein Kampf"!) in diesem Maßstab so organisiert, verstaatlicht, juristisch sanktioniert und praktisch ohne jeglichen Widerstand der Bevölkerung durchgeführt wurden.
(Ja, ich weiss, die Armenier. Aber da sträubt sich die Türkei, das überhaupt als Völkermord anzusehen.)
Es gab natürlich Ausnahmen ... Deutsche, die Juden oder andere Verfolgte gerettet haben. Aber die bildeten doch herausragende Ausnahmen und liefen ständig Gefahr, denunziert zu werden.

Und der organisierte Widerstand? ....................................................
im Vergleich zu den Helden der Resistance irgendiwe farblos. Natürlich auch, weil noch lange nach dem Krieg Widerstandspämpfer in Deutschland als "Nestbeschmutzer" galten. Dadurch ist die Wahrnehmung des Widerstandes in Deutschland, der durchaus stattgefunden hat, getrübt.
Die Attentate auf Hitler waren Fehlschläge. Nicht zuletzt wegen deutscher Obrigkeitshörigkeit:
Beim Mittagessen wollen Tresckow, Boeselager und andere auf ein Zeichen aufstehen und mit Pistolen auf Hitler feuern. Der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe, Generalfeldmarschall Günther von Kluge, bekommt Wind von dem Plan, und die Offiziere seines Stabes gehorchen seinem Verbot, so etwas „nicht in seinem Verantwortungsbereich“ zu tun
(Wikipedia, Liste der Attentate auf Hitler)

Ich wüsste nicht, warum ich mich gegen "Tätervolk" wehren sollte. Der Begriff bezeichnet einen besonderen Umstand und eine Generation, deren letzte Vertreter nun schon weit über 60 Jahre alt sind.


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Obrien
Diskussionsleiter
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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

26.09.2013 um 23:56
@lilit

Den werde ich ausrichten. Danke.


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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

27.09.2013 um 00:25
@Obrien
Merci!!
Schade, dass sie nicht mehr schreibt, hier, ihre Beiträge waren sehr bereichernd und von Quelle weg erzählend.
Habe andere Freundin , Iranerin, die hin und her dorthin reist weil ihre Mutter krank ist. Sie und ihre Tochter sind zwar gerne dort, aber verabscheuen die momentane Politik, die gesellschaftliches Leben zu Doppelmoral verpflichtet und alles im Versteckten ausleben lassen..

Hoffe das Gesellschaften dort Chance kriegen und Flüchtlinge hier nicht auch noch durch Nazis schikaniert werden.


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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

27.09.2013 um 13:28
Der Begriff "Tätervolk" stammt daher, dass die Vernichtung von Juden, Roma, Schwulen, Behinderten, politischen Gegnern, "slawischen Untermenschen" u.s.w. eine industrielle Dimension angenommen hatte: Tausende müssen dabei mitgeholfen haben, Menschen zu verhaften und möglichst effektiv zu deportieren, zu Zwangswarbeit zu zwingen, zu töten, die Leichen zu vernichten.
Tausende haben die täglichen Märsche der Kolonnen von Zwangsarbeitern zu den Fabriken gesehen, von den Deportationen gewusst und haben denunziert, profitiert, geschwiegen.
Vielleicht wusste irgendein Bauer auf dem Land nichts von den KZ, aber in den Städten war bekannt, dass die Deportierten nicht zurückkehren. Und die Zwangsarbeiter, die täglich quer durch Hannover zu Continental und zurück marschierten (so meine Oma), sahen nicht gut aus.
Die Tötung erfolgte nicht durch Sonderheinheiten, von denen man sich hätte distanzieren können.
Sie erfolgte im grossen Stil, überall.
Dessen bin ich mir durchaus bewusst.
Es ist ja auch bekannt, sich dass die Deutsche Reichsbahn für diese unmenschlichen Transporte, die Personen nur in eine Richtung befördete, Fahrkarten bezahlen ließ.
Überhaupt wurde über alles noch penibel Buch geführt.

Jedoch ist mir der Begriff "Tätervolk" zu pauschalisierend.
Zwar muss man Denuntianten und Profiteure zu den Tätern hinzuzählen.
Die Mehrheit dürfte sich jedoch lediglich der Duldung und Mitwisserschaft schuldig gemacht haben, was auch sehr sehr schlimm ist.
Wenn man auf einem hohen Roß sitzt, kann man ihnen Feigheit vorwerfen, doch auf diese hohe Roß setze ich mich nicht.

Das alles lässt sich eben nicht mit einem griffigen Wort "Tätervolk" zusammenfassen,
ohne gleich wieder vielen Menschen Unrecht zu tun und tatsächlichen Tätern die Gelegenheit zu geben, ihre Schuld zu relativien, im "Tätervolk" unterzutauchen.

"Als große, politisch unentschlossene Gruppe war das Kleinbürgertum in Deutschland immer eine problematische „Zwischenklasse“, was sich auch 1932 in der Reichstagswahl ausdrückte, in der die Kleinbürger die größte Wählerschaft der NSDAP ausmachten."
Wikipedia: Kleinbürger
Wenn ich den Begriff "Tätervolk" benutze, relativiere ich zugleich diese Feststellung, denn nicht die gesamte Bevölkerung verhält sich kleinbürgerlich.
Damals nicht und jetzt nicht.

"Tätervolk" ist wie ein Brandzeichen ist wie eine Keule, der Begriff provoziert Trotzreaktionen (Opfermythos) und verhindert, dass Mitwisser, Dulder, aber auch Profiteure und Denuntianten zur Besinnung kommen könnten.
Zur Besinnung kommen ist die erste Voraussetzung, um vielleicht von selbst darauf zu kommen, um Vergebung zu bitten und echtes Mitgefühl zu äussern.

Man muss kein Held sein oder werden und "Kleinbürger" tun auch nicht nur böses, Kleinbürgerlichkkeit ist durchaus bequem, aber kleinbürgerliche Einstellungen kann man auch überwinden und Lehren daraus ziehen,
wenn man selbst will.

Es ist viel falsch gelaufen, nach dem Ende der Naziherrschafft.
Bei aller Tragig ist offensichtlich menschlich, dass so Viele danach den Mund nicht aufbekommen haben.
Damit meine ich nicht nur Mittäter und Mitwisser,
sondern auch unzählige traumatisierte Soldaten.

Das Wort Kapitulation kann ich nicht mehr hören, es war im wahrsten Sinne des Wortes eine Befreiung.


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kakaobart
ehemaliges Mitglied

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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

27.09.2013 um 16:27
@paranomal
paranomal schrieb:Was ich damit sagen wollte ist, das es andersherum genauso stumpf ist sich aus Prinzip zum Opfer des Pappkameradens der Politischen Korrektheit zu machen und dann so zu tun als sei man von vorne herein einer Zensur unterworfen. Diese Leute merken scheinbar nicht, das es einen Grund hat wenn man zum Beispiel komisch angeschaut wird wenn man sich in eindeutig abfälliger Form über bestimmte Personengruppen äußert oder (wie auch hier passiert) sich dazu bekennt generell keine Fremde im eigenen Dorf wohnen haben zu wollen. Wenn man demjenigen dann Xenophobie vorwirft, ist das keine Nazikeule (das Wort Nazi wird schließlich außer von den angeblichen Opfern der Keule gar nicht benutzt).
Also ich habe in meinem ersten Beitrag hier in dieser Diskussion ein deutliches Beispiel dafür zitiert, wie schnell/früh bestimmte Interessengruppen bei unangenehmen Themen reflexartig diese Keule einsetzen, um solche Diskussionen zu sabotieren. Es ist noch auf Seite EINS zu genau dieser Methode gegriffen worden! Hier nochmal zum Nachlesen im vollen Kontext:
@eckhart

Wechsel ist gut, die Bezeichnung "Gutmenschen" ist ja ebenfalls Schlechtmenschen(Nazi)-Vokabular.

Diskussion: Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule (Beitrag von eckhart)

Hier will er einen Begriff (den er nicht mag) aus dem öffentlichen Vokabular entfernen, indem er ihn in Zusammenhang mit der NS-Ideologie stellt. Ab jetzt soll man sich also hüten dieses Wort zu benutzen - ließe sowas ja auf eine Nähe zu den Nazis schließen. Und so hofft eckhart jetzt, daß man lieber auf diesen Begriff verzichtet...bevor der gute Ruf leidet. Gleichzeitig wehrt er sich mit Händen und Füßen gegen die Tatsache dieser rabulistischen Methode:

Selbstverständlich gibt es keine Nazi-Keule !

Diskussion: Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule (Beitrag von eckhart)

Es gibt keine Nazi-Keule, Ja !

Diskussion: Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule (Beitrag von eckhart)

Diese Methode kann natürlich nur dann ein möglichst großes Potenzial entwickeln, wenn sie nicht als bewusste Rabulistik erkannt wird. Deswegen werden einige Interessengruppen auch weiterhin darauf bestehen, daß es keine "Nazi-Keule" gibt und entsprechende Äußerungen keine Rabulistik, sondern berechtigte Kritik seien.
Und das ist eben die Sache. Wir erleben es doch hier im Forum ständig (!) - selbst hier in der Diskussion darüber kommt es nach wenigen Beiträgen noch auf Seite eins das erste Mal zu genau so einem Vorfall. Und worüber du und ich (und Andere) jetzt noch streiten können, ist die Frage, ob dieses Problem von den Betroffenen nicht doch etwas zu sehr aufgeblasen wird. Verstehst du meinen Standpunkt gerade jetzt an diesem Punkt der Diskussion: es ist fast schon paradox, wie sich eine Diskussionspartei dagegen wehrt dieses Problem in seinem Umfang ernst zu nehmen, während die beschriebenen Vorfälle selbst hier bereits in den frühen Anfängen der Diskussion mit vollen Händen angewendet wird. Das ist so, als würde man über die Existenz von Antisemitismus diskutieren - während die Partei der Vertuscher IN DIESER DISKUSSION die Juden als "Drecksjuden" bezeichnet... Der ganze Rest kommt mir momentan vor wie ein Versuch der Schadensbegrenzung.

Kernelement dieser Diskussion hier sind nicht näher definierte Schreiber, die sich aufgrund solcher Methoden verunsichert fühlen und sich darum präventiv vor den Gutmenschen verbeugen. Manche finden das peinlich, andere finden es dumm...und ein paar wittern gerade in solchen Fällen den Wolf im Schafspelz. Letzten Endes beweist es aber, wie stark die Diskussionskultur in Deutschland durch linke Interessengruppen geprägt wurde - wenn es soweit ist, daß man sich bei einigen Themenkomplexen erstmal devot vor den Gutmenschen auf die Knie wirft. Wie auch immer man diese Schreiber jetzt einschätzt...viel interessanter als hypothetische Personen finde ich die Frage, ob diese Atmosphäre der Verunsicherung dem Diskussionsklima gut tut. Denn diese Verunsicherung ist ja offensichtlich vorhanden!

Und ich bin davon überzeugt, daß es nicht gut für die demokratischen Prozesse in einer Gesellschaft ist, wenn einige Themen in der Wahrnehmung der Diskussionskontrahenten generell mit einem Damoklesschwert assoziiert werden. Das führt zu einer Tabuisierung ganzer Themen und endet in einem Wuchern des eigentlichen Problems, daß man mit einem Dialog hätte lösen können. Und sei die Lösung darin zu finden, daß man es nach reichlicher Diskussion nun nicht mehr als Problem wahrnimmt.

Ein hervorragendes Beispiel (gerade noch zu einem Thema, das mich selbst sehr beschäftigt) lieferst du dann noch selbst...in dem von dir eingefügten Video. So streiten sich die Wortführer so um die 50. Minute darum, ob man das Leid der ermordeten Zivilisten in Dresden (vor allem die toten Kinder!) beklagen darf...und reflexartig (!) wird darauf hin eine ideologische Nähe zum NS konstatiert...

(Somuncu, etwa 55:53): "Sie sagen hier Dinge, die ich sonst aus ganz anderen Richtungen höre." Im Folgenden erklärt er dann, daß eine Relativierung der NS-Verbrechen statt finden würde, wenn man diese Opfer auf deutscher Seite benennt. Das ist also die "andere Richtung", in die Somuncu diese Frau schiebt: Die Relativierer der NS-Verbrechen.

Und das ist ein Vorwurf, der darauf abzielt diese Diskussion unmöglich zu machen. Ginge es Somuncu nur um den Inhalt, hätte er es als Antwort bei einer argumentativen Widerlegung gelassen...statt dessen greift er diesen Standpunkt an sich an: "Sowas sagen doch nur Nazis!"

Damit haben wir dann auch ein Beispiel für ein sehr großes Thema, über das viele gerne Diskutieren möchten...das eine ganze Generation durch kommunizieren verarbeiten möchte - das aber durch die Drohung der Nazi-Keule zumindest in der Öffentlichkeit lieber gemieden wird. Und während dieses Thema tabu bleibt, nutzen die echten Nationalsozialisten die Unzufriedenheit, die in so einem Tabu-Thema gedeiht.

@eckhart
eckhart schrieb:oha, da ist mir tatsächlich was entgangen:
wie hoch ist denn das Strafmaß, welches angedroht wird, wenn man sie sagt ?
Na das Ziel ist natürlich die gesellschaftliche Ächtung. Für manche Berufszweige könnte da die Karriere auf dem Spiel stehen, wenn sie öffentlichkeitswirksam solche Tabu-Themen aufgreifen. Nehmen wir als Beispiel "Das Schwarzbuch des Kommunismus" - was damals nach Erscheinen durch die linke Lobby ein Sturm der Diffamierung der Autoren durch das Land geblasen ist... Das Gleiche findet im Kleinen hier im Forum statt, wo ich als bekannter Kritiker der linksradikalen Szene schon unzählige Male in die rechtsextreme Ecke gerückt wurde. In einer öffentlichen Diskussion wäre dieser Dialog für mich darum nur sehr eingeschränkt möglich - da mein beruflicher Erfolg unter solchen Schmutzkampagnen leiden könnte. Und so wirkt auch hier die Nazi-Keule wieder vortrefflich - das Thema "linksextreme Gewalt" wird durch solche Methoden jenseits des anonymen Internets fast undiskutierbar gemacht...auch, weil die gemäßigten Linken schnell die passende Keule parat haben - und damit den linksextremen Verbrechern Rückendeckung geben. Hier nochmal ein kurzes Video zu dem Thema:

Selbstverständlich, @kakaobart
darauf muss man kommen:
Die 89-Generation hat "Gutmensch" "erfunden", wenn es Hitler schon verwendet hat. :D
In der von DIR zitierten Quelle wurde ja eben nicht belegt, daß Hitler den Begriff "Gutmensch" bereits verwendete...es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, daß er lediglich die Vorsilbe "gut" in abwertendem Zusammenhang gebraucht haben soll. Du hast es doch selbst hier zitiert...lese es dann doch bitte auch:
eckhart schrieb:„Gutmensch“ sei eine Ableitung vom jiddischen „a gutt Mensch“.
Der DJV verweist auf Adolf Hitler, der in seinen Reden und seinem Buch „Mein Kampf“ die Vorsilbe gut wiederholt in abwertendem Zusammenhang verwendet hatte.
So waren für ihn gutmeinende und gutmütige Menschen diejenigen, die den Feinden des deutschen Volkes in die Hände spielten."
Beitrag von eckhart, Seite 9
kakaobart schrieb:
oder eckhart (und Andere) die RAF zu einer Nazi-Organisation erklärt und ihre Verbrechen damit vom Konto der Linken zu löschen.


ich bitte schnell um das entsprechende Zitat dieser Äusserung, die ich getätigt haben soll,

wenn Du nicht als Lügner dastehen willst !
Dazu @Branntweiner im Thema "Linksextremismus - die vergessene Gefahr":
Die RAF war alles, aber nicht links. Nicht mal linksterroristisch. Das war eine Verbrecherbande.
Darauf eckhart:
Damit beginnst Du aber die Position des Disskusionsthemas zu schwächen - das darf auch nicht sein.
Diskussion: Linksextremismus - die vergessene Gefahr (Beitrag von eckhart)

Diesen Kommentar bewerte ich deswegen als Sarkasmus, weil du selbst in auffallend betonter Art im genannten Thread "das Diskussionsthema zu schwächen" versuchst...du kritisierst ihn also dafür, daß er deiner Position recht gibt und nicht dafür, daß seine Aussage falsch sei....was ich somit als Zustimmung werte.

@lilit
lilit schrieb:Dies sollte nie vergessen werden sondern verarbeitet im Sinn von wehret den Anfängen und bekämpft Rassismus und fördert Menschlichkeit im Sinn von Mitmenschlichkeit!
Gruss an Somayyeh falls du noch kontakt hat!
"Wehret den Anfängen" suggeriert, daß hier morgen wieder Synagogen brennen werden und das man dies nur verhindern könne, wenn man einen (für lilit scheinbar unbequemen) Vergleich zwischen Hitler und anderen Massenmördern nicht zulässt. Ein beliebtes Szenario von verschiedenen Interessengruppen, die damit in der politischen Diskussion schwierige Themen ausklammern wollen. Der strategische Hintergrund ist simpel: man will vermeiden, daß bei Kommunisten ähnliche Standards angewendet werden, wie bei Neonazis. Denn das würde der allgemeinen Linken bis hin zu den gemäßigteren Reihen Schaden zufügen. Deswegen ist es für die allgemeine Linke wichtig die Bedingung aufrecht zu erhalten, daß NUR der NS so furchtbar war, daß er über alle Jahrhunderte hinweg verurteilt werden muß...der Kommunismus aber nicht. Damit der Kommunismus weiterhin möglichst als harmloser dargestellt werden kann ist es wichtig einen direkten Vergleich zu vermeiden.

@FF
FF schrieb:Ich wüsste nicht, warum ich mich gegen "Tätervolk" wehren sollte. Der Begriff bezeichnet einen besonderen Umstand und eine Generation, deren letzte Vertreter nun schon weit über 60 Jahre alt sind.
Das du das nicht weißt finde ich bedauerlich und verachtenswert. Den Lesern mit Menschlichkeit und Gewissen will ich dazu folgendes zu bedenken geben:

Der Begriff "Tätervolk" ist schon deswegen unangemessen, weil ein Volk aus mehreren Generationen besteht und nachweislich nicht alle Generationen am 3. Reich mitpartizipierten. Wenn überhaupt könnte man also höchstens über den Begriff "Tätergeneration" diskutieren. Dieser wird aber ebenfalls scheitern, weil es nunmal nicht im Entferntesten belegbar ist, daß alle (oder wenigstens die Meisten) von einem Massenmord wussten. Eine Deportation beweist nunmal nicht die anschließende Ermordung einer Person! Und gerade der Umstand, daß ein industriell organisierter Massenmord selbst an Kindern so UNVORSTELLBAR grausam und unmenschlich scheint, macht die Erklärung glaubwürdig, daß man das selbst der NS-Regierung nicht zutraute.


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rockandroll
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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

27.09.2013 um 17:06
@kakaobart
linksextremisten zu kritisieren finde ich mehr als legitim. will man aber die linke politik der brd kritisieren, -sprich die sozialdemokratie und das abrücken von nationalen interessen durch einen vermeintlichen linksruck -indem man zb. in der europapolitik nachsichtiger ist, und nicht gleich mit ausstieg droht etc-, indem man auf den gescheiterten kommunismus ständig verweist, und über linke chaoten refferiert, ist das schlicht am thema vorbei.

linke politik ist wichtig für deutschland, das weiss man schon seit ardenauer. D und seine wirtschaft sind von der europäischen nicht zu trennen, also wäre alles was nationalistischer ist ein schaden für das deutsche volk, und nicht zu seinem wohle, wie es über dem reichstaggebeude steht. darin sind wir doch einer meinung, oder nicht?

..und der ganze rest bezüglich irgendwelcher extremisten ist doch völlig selbstverständlich, dass er von seiten einer ernsten debatte nur abgelehnt werden darf, wenn man den frieden im lande sichern will. alles andere ist polemik und ein spiel mit wirklich explosiven themen..
deshalb ist man eben so sensibel wenn eine bestimmte terminologie verwendet wird usw.. auch wiederum von links wie von rechts, denn wehe wenn sie einmal losgelassen.

manchmal kommt es mir aber wirklich so vor, als wollten manche ernsthaft riskieren diesen flächenbrand zu entfachen, und gerade in kriesenzeiten ist das so schwer nicht.
deshalb bin ich auch dafür solcherlei "anfänge" schnellstmöglich zu unterbinden, sicher auch mit dem verweis auf die geschichte, aber vor allem mit hilfe eines wahrheitsgemässen aufzeigens der jeweiligen konsequenzen dieser handlungen, die im extremfall so schwer abzusehen nicht sind.
hat die geschichte eben auch schon oft genug gezeigt


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def
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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

27.09.2013 um 17:23
@paranomal

Serdar hat da völlig recht. Das stelle ich persönlich hier ja auch garnicht in Abrede, aber er sagt eines ganz deutlich:

"Ich möchte sie hier nicht in eine Ecke Stellen, in der sie garnicht sind!"

Dies ist hier im Forum stellenweise aber anders. Da wird provoziert bis es eben wieder eskaliert.

Um auf Will zurück zu kommen. Wibge Bruhns hat ja wohl nen Schuss... Kinder als Schuldige... da wird ein Kind ´44 in den Kriegswirren geboren und stirbt in Dresden als "schuldiges Opfer"?

Wieso darf so jemand seinen geistigen Dünnpfiff im Fernsehen breitkauen?


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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

27.09.2013 um 17:25
Dazu @Branntweiner im Thema "Linksextremismus - die vergessene Gefahr":

Die RAF war alles, aber nicht links. Nicht mal linksterroristisch. Das war eine Verbrecherbande.


Darauf eckhart:

Damit beginnst Du aber die Position des Disskusionsthemas zu schwächen - das darf auch nicht sein.

Diskussion: Linksextremismus - die vergessene Gefahr (Beitrag von eckhart)

Diesen Kommentar bewerte ich deswegen als Sarkasmus, weil du selbst in auffallend betonter Art im genannten Thread "das Diskussionsthema zu schwächen" versuchst...du kritisierst ihn also dafür, daß er deiner Position recht gibt und nicht dafür, daß seine Aussage falsch sei....was ich somit als Zustimmung werte.
Aha, das soll also die Rechtfertigungsreaktion auf Deine eigene Lüge , @kakaobart
kakaobart schrieb:- oder eckhart (und Andere) die RAF zu einer Nazi-Organisation erklärt und ihre Verbrechen damit vom Konto der Linken zu löschen.
[/B] sein ?

Wo steht denn, dass nun auf einmal @Branntweiner(und nicht ich) die, RAF zu einer Nazi-Organisation erklärt habe (und ich hätte zugestimmt)?

Branntweiner schrieb, die RAF wäre eine Verbrecherorganisation !Nix Nazi-Organisation !!!

Mal davon abgesehen, Dass Du Sarkasmus(der sich auf den Zusammenhang mit dem Thread-Thema bezog) werten kannst, wie Du willst, erklärst Du damit immer noch nicht, wie ich auf diese Weise beabsichtigt haben soll, Verbrechen vom Konto der Linken zu löschen .
Diese Absicht kannst Du nicht mal erfolgreich @Branntweiner unterstellen !

Aber da sind ja noch die
kakaobart schrieb:(und Andere)
Vielleicht wirst Du dort fündig.
kakaobart schrieb:In der von DIR zitierten Quelle wurde ja eben nicht belegt, daß Hitler den Begriff "Gutmensch" bereits verwendete...es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, daß er lediglich die Vorsilbe "gut" in abwertendem Zusammenhang gebraucht haben soll.
Exakt genauso wie es die Benutzer von "Gutmensch" hier tun.
Der Zusammenhang ist nicht an den Haaren herbeigezogen.


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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

27.09.2013 um 18:09
@def
An späterer Stelle gibt sie zu das dieses Tätergerede in Bezug auf Kinder und "unbeteiligte" wohl doch nicht so ganz korrekt war.
Was Sedar sagt ist voll und ganz richtig. Jedoch sagt er auch (in einer anderen Runde) das man ebenfalls die Verantwortung dafür trägt wenn man Begriffe benutzt die missverstanden werden können.
Zum Thema des präventiven Keulevorwurfs:
Ich habe selbst schon erlebt das man mir vorgeworfen hat ich hätte jemanden in die Rechte Ecke gestellt, obwohl ich nur darauf hingewiesen hab das bestimmte Begriffe auch bestimmte Assoziationen hervorrufen. Leute die bestimmtes Vokabular nutzen, tun dieses ja nicht aus heiterem Himmel, sondern derjenige der vom "Gutmensch" spricht, hat ja auch eine Vorstellung von der Bedeutung dieses Wortes.


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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

27.09.2013 um 18:15
@kakaobart
Das Nazis und Rechtspopulisten diesen Begriff benutzen ist ja kein Geheimnis. Woher das Wort ursprünglich kommt spielt dabei überhaupt keine Rolle, da es ja darauf ankommt mit welchem Inhalt und in welchem Kontext es benutzt wird. Außerdem stört es mich einfach das du die Taten einiger zu einer allgemeinen Marotte "der Linksextremen" verklärst.


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def
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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

27.09.2013 um 18:21
paranomal schrieb:Ich habe selbst schon erlebt das man mir vorgeworfen hat ich hätte jemanden in die Rechte Ecke gestellt, obwohl ich nur darauf hingewiesen hab das bestimmte Begriffe auch bestimmte Assoziationen hervorrufen
Oftmals wird da von mehreren aufeinander eingeredet. Da geschehen so schnell Missverständnisse die durch provozierende Smileys oder Randbemerkungen nicht unbedingt gemindert werden.
paranomal schrieb: Leute die bestimmtes Vokabular nutzen, tun dieses ja nicht aus heiterem Himmel, sondern derjenige der vom "Gutmensch" spricht, hat ja auch eine Vorstellung von der Bedeutung dieses Wortes.
Welche das sind ist aber erstmal nicht klar.


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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

27.09.2013 um 18:26
def schrieb:Oftmals wird da von mehreren aufeinander eingeredet. Da geschehen so schnell Missverständnisse die durch provozierende Smileys oder Randbemerkungen nicht unbedingt gemindert werden.
Da gibt es hier sowieso so Experten.
def schrieb:Welche das sind ist aber erstmal nicht klar.
Aus welchen Gründen und mit welcher Vorstellung der darunter Zusammengefassten Personen(gruppen) man dieses Wort benutzt ist ziemlich eindeutig.


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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

27.09.2013 um 20:18
Wolfgang Bosbach ist im Übrigen jemand der den präventiven Nazikeulen Vorwurf am laufenden Band benutzt.


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kakaobart
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Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

27.09.2013 um 20:24
@rockandroll
rockandroll schrieb:linksextremisten zu kritisieren finde ich mehr als legitim. will man aber die linke politik der brd kritisieren, -sprich die sozialdemokratie und das abrücken von nationalen interessen durch einen vermeintlichen linksruck -indem man zb. in der europapolitik nachsichtiger ist, und nicht gleich mit ausstieg droht etc-, indem man auf den gescheiterten kommunismus ständig verweist, und über linke chaoten refferiert, ist das schlicht am thema vorbei.
Deine konkreten Beispiele kann ich momentan nur sehr eingeschränkt nachvollziehen - aber inhaltlich ist es ohne Zweifel so, daß viele heutige politischen Auseinandersetzungen auch in der Vergangenheit geführt werden. Soll heißen, daß man nicht nur den aktuellen Lösungsvorschlag einer politischen Grundsatzidee betrachtet - sondern sie in den Kontext der Geschichte dieser Interessengruppe stellt. Aus dem Vorschlag schwerkriminelle Ausländer konsequent auszuweisen wird dann schnell ein Pogrom und aus einer gerechteren Verteilung des Wohlstandes eine kommunistische Revolution. Und genau das praktiziere ich jetzt auch mal vorbildlich, indem ich feststelle, daß diese Masche in der BRD vor allem von den Linken auf ein professionelles Niveau feingeschliffen wurde...die damit ihre konservative Konkurrenz ausstachen.

@def
def schrieb:"Ich möchte sie hier nicht in eine Ecke Stellen, in der sie garnicht sind!"
Aber einen Satz später stellt er sie dann aber doch ganz unmissverständlich in diese Ecke - womit dieser erste Satz, den du hier korrekt zitiert hast, nur eine Schutzmaßnahme war um dem Nazikeulen-Vorwurf vorzubeugen. "Ich hab ja nichts gegen Ausländer, aber/ Ich halte sie ja nicht für einen Nazi, aber..."! Vielleicht etabliert sich ja irgendwann der populismus-potente Begriff "Kommi-Keule" dafür. :oD
def schrieb:Um auf Will zurück zu kommen. Wibge Bruhns hat ja wohl nen Schuss... Kinder als Schuldige... da wird ein Kind ´44 in den Kriegswirren geboren und stirbt in Dresden als "schuldiges Opfer"?
Bedenklich finde ich nicht nur diese widerliche Äußerung von dieser ...Person, sondern auch die Tatsache, daß nur diese eine Frau widerspricht. Und die wird dann auch noch von Somuncu angegriffen und in die braune Ecke geschoben - ohne jeglichen Einwand der anderen Diskussionsteilnehmer. Für den Zuschauer entsteht dadurch der Eindruck, daß man sich darin einig sei, daß diese Beschuldigung angemessen ist...dementsprechend ungern wird man sich selbst öffentlich zu solchen Standpunkten bekennen. So funktioniert die strategische Nazi-Keule...
def schrieb:Wieso darf so jemand seinen geistigen Dünnpfiff im Fernsehen breitkauen?
Genaugenommen könnte diese Äußerung schon eine Straftat sein (§ 189
Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener). Mal von strafbaren Äußerungen abgesehen ist es mir aber grundsätzlich lieber wenn die Leute auch ihre dummen Meinungen öffentlich äußern. Dann kann man mit ihnen darüber diskutieren und öffentlichkeitswirksam den Fehler klar machen... Das ist mir lieber als der Gedanke diese Leute mit ihren Irrtümern alleine zu lassen, auf das sie zu hause ihre Kinder damit indoktrinieren.

@eckhart
eckhart schrieb:Wo steht denn, dass nun auf einmal @Branntweiner(und nicht ich) die, RAF zu einer Nazi-Organisation erklärt habe (und ich hätte zugestimmt)?
Na in seinem Beitrag:
Dass die RAF links war, möchte ich bezweifeln.

Ziel war, durch die Anschläge einen faschistischen Staat heraufzubeschwören, und RAF-Gründungsmitglied Horst Mahler ist bekennender Nationalsozialist.
Diskussion: Linksextremismus - die vergessene Gefahr (Beitrag von Branntweiner)

Deine Zustimmung habe ich bereits zitiert.
Branntweiner schrieb, die RAF wäre eine Verbrecherorganisation !Nix Nazi-Organisation !!!
Ergänzend zu dem obigen Zitat von ihm als nun dieses, das aus seinem nächsten Beitrag im verlinkten Thema steht:

@Branntweiner
Und an eine "Wende", wie es in der Wikipedia betitelt ist, mag ich nicht glauben, wenn ich mir die radikal antiisraelischen Anschläge der RAF zu Gemüte führe. Die RAF war die Fortführung antijüdischen, nationalsozialistischen Terrors, auch wenn sie versucht hat, ihre Ziele durch Propaganda-Blabla zu verschleiern.
Diskussion: Linksextremismus - die vergessene Gefahr (Beitrag von Branntweiner)

@eckhart
Mal davon abgesehen, Dass Du Sarkasmus(der sich auf den Zusammenhang mit dem Thread-Thema bezog) werten kannst, wie Du willst, erklärst Du damit immer noch nicht, wie ich auf diese Weise beabsichtigt haben soll, Verbrechen vom Konto der Linken zu löschen .
Diese Absicht kannst Du nicht mal erfolgreich @Branntweiner unterstellen !
Eckhart...schon die Tatsache, daß du dich selbst jetzt noch mit dieser Aussage von Branntweiner solidarisierst zeigt auf, wie recht ich habe. Wenn du wenigstens selbst davon überzeugt wärst, daß ich mich irre, hättest du das spätestens jetzt im Rahmen deiner gespielten Empörung mit einem klaren Statement klar gemacht und dich dann darüber gefreut, wie ich mich devot entschuldigen muß. Statt dessen kommst du hier wieder mit irgendwelchen Versuchen seinen Bullsh*t weniger angreifbar klingen zu lassen...

Das man Branntweiner keine revisionistischen Absichten unterstellen könne ist angesichts der erdrückenden Offensichtlichkeit nicht ernsthaft diskutierbar.
eckhart schrieb:Exakt genauso wie es die Benutzer von "Gutmensch" hier tun.
Der Zusammenhang ist nicht an den Haaren herbeigezogen.
Eckhart...von mir aus darfst du sogar glauben, daß die Welt hohl ist und die außerirdischen Bewohner der Innenwelt diesen Begriff erschaffen haben, um uns alle in die Sklaverei zu zwingen ("...ein Wort sie zu knechten..."). Das ist dein gutes Recht!

@paranomal
paranomal schrieb:Das Nazis und Rechtspopulisten diesen Begriff benutzen ist ja kein Geheimnis. Woher das Wort ursprünglich kommt spielt dabei überhaupt keine Rolle, da es ja darauf ankommt mit welchem Inhalt und in welchem Kontext es benutzt wird.
Ich würde nicht sagen, daß dieser Begriff dem Vokabular der Rechtsextremen vorbehalten ist.
paranomal schrieb:Außerdem stört es mich einfach das du die Taten einiger zu einer allgemeinen Marotte "der Linksextremen" verklärst.
Wer benutzt denn DEINER Meinung nach diese Keule so oft, daß schon ganze Themenkomplexe tabuisiert sind - oder zumindest mit einer erkennbaren Verunsicherung einhergehen?

Die Linksextremen...denkt man da nicht sofort an Leute, für die selbst die Polizei und der Verfassungsschutz "Faschos" sind. Eine Ideologie also, die reflexartig alles zum Nazi erklärt, was ihnen im Weg steht... ist das nicht sogar die absolute Quintessenz der Nazi-Keule? Wo wird denn diese Keule am meisten geschwungen...doch wohl dort, wo man Linke kritisiert!

Natürlich ist das für mich eine "Marotte" der Linken...und nicht nur der Linksextremen. Eine rabulistische Strategie, mit der man schwierige Diskussionen sabotiert...und unangenehme Themen künstlich negativ vorbelastet. Ich erinnere in diesem Zusammenhang nochmal an "Das Schwarzbuch des Kommunismus" und die öffentliche Reaktionen der linken Lobby.


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