Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

paranomal schrieb:Ich versteh auch nicht was einem damit überhaupt suggeriert werden soll? Dass das Handeln nach ethischen Maßstäben schlecht sei?

Natürlich !

Kapierst Du es denn noch immer nicht? DAS sind DEINE Grundsätze, es MÜSSEN aber nicht die Grundsätze von jedem anderen Menschen der Welt sein.

Schön, dann spar Dir Dein "Moralin" doch bitte für jemanden anders auf.

@paranomal
@Ickebindavid
Entartung ist eine Wortschöpfung des Zionisten Max Nordau alias Simon Südfeld, geprägt 1892 in seinem gleichnamigen Buch.
http://nemet.ektf.hu/files/publ/gs_2007_ujvari_h.pdf
Wikipedia: Max Nordau
http://www.udo-leuschner.de/nordau/entartung1.htm

Von daher besteht nicht unbedingt Grund, in Diskussionen zu stammeln.

@outofhere
Schönschön...danke für die Recherche,trotzdem,Thema verfehlt.Es geht um die heutige Konnotierung,nicht um den Urheber

@Warhead

Bitte, gerne.
Konnotation, also was bei der Verwendung eines Begriffes bewusst oder unbewusst noch so mitschwingt?
Bezogen auf irgendeinen Rassenstuss der Nationalsozialisten hast du mit Sicherheit Recht. Wenn man einen Begriff aber generell in einen bestimmten Bezug setzt, dann diskreditiert man auch generell seine Verwendung bzw. den Verwender.
Nach meiner Ansicht kommt es immer darauf an, wie ein Mensch diesen verwendeten Begriff meint, und was er damit ausdrücken will.
Da ist es eine Frage, ob irgendwelche Zuhörer sofort einen Bezug herstellen müssen oder eine Zweideutigkeit unterstellen, nur um den Begriffsverwender zu diskreditieren und unmöglich zu machen. Worte an sich sollte man sich nicht verbieten lassen.

Man konnotiert immer, die Frage ist nur pejorativ oder meliorativ!
Die Konnotion ist beim Leser selbst vorhanden, deshalb ist es schwer zu diskreditieren.

Bspl. Schwuler

@Radix

Wenn jemand von demokratischer Entartung spricht, dann verstehe ich das so, dass er die Demokratie kritisiert. Und zwar durch das Wort Entartung pejorativ, also abwertend.
Zugegeben, jeder sollte sich vorher überlegen, welche Worte er benutzt. Aber ist das Wort Entartung bereits dermaßen geächtet, dass man es nicht mehr verwenden darf ohne dass eine Menge Leute sofort irgendetwas anderes verstehen wollen und die Nazikeule (laut Thema) herausholen?
Ich finde das beschränkend und beschränkt.

Schwuler finde ich nicht schlimm.

@outofhere

Naja, ich kritisiere auch die Demokratie aber im Bezug zur Republik, also da bedarf es mehrerer Ebenen um die Nazikeule auszupacken, die Empathie selbst, erfolgt ja erst aus der Erkenntnis, ob es nun negativ oder positiv gemeint ist, wenn man nun neutral also objektiv urteilen wollte, so versucht man seinen Standpunkt logisch zu erläutern.

Wenn man aber sagt: "Die Demokratie ist scheiße" ohne jede Erklärung warum, dann übt dieser Satz
eine negative Konnotation hervor, das ist klar, klar ist aber auch, dass man die Demokratie als schlecht empfindet. Die Nazikeule kann man ja entkräften, bzw. deren Schwung umhebeln.

P.S. Konnotation bedeutet eigentlich nicht, ein abwertendes Verb oder Adjektiv anzustellen, sondern das Wort an sich. "Hitler" hat eine negative Konnotation.

Noch schnell hintendran:
Und genauso hat auch die Demokratie, hat man Aristoteles, Rousseau und Kant gelesen, eine negative Konnotation.
Der Satz selbst könnte missverstanden werden.

Radix schrieb:genauso hat auch die Demokratie, hat man Aristoteles, Rousseau und Kant gelesen, eine negative Konnotation

Muss ich jetzt in Ehrfurcht erstarren?

Sicher nicht.

@Branntweiner

Nein um Gottes Willen, es geht um Emphatie. Hast wohl 'ne schlechte Konnotation :)

@paranomal

paranomal schrieb:Was der Herr Somunucu da macht, ist nichts weiteres als die Frau Therapeutin darauf hinzuweisen das sie sich hier Methoden von Gesichtsrevisionisten bedient.

Eben! Er versucht das komplette Thema "Trauer um deutsche Opfer" zu einem negativ vorbelasteten Themenkomplex zu erklären, indem er den Hinweis auf diese Opfer zu einer üblichen "Masche" von Revisionisten verklärt. Der Begriff "verklärt" ist hierbei besonders wichtig...denn es ist nicht das Geringste daran auszusetzen, wenn man das Schicksal dieser Opfer in angemessener Weise bedauert - Somuncu und andere möchten das aber aus emotionalen Gründen nicht. Und weil sie diese Gründe nicht sachlich rechtfertigen könn(t)en, bedienen sie sich dieser Methode der Sabotage einer öffentlichen Diskussion darüber. Das Thema selbst wird künstlich tabuisiert...mit der Nazi-Keule.

Er hat mit keinem einzigen Wort rechtfertigen können, WARUM es bedenklich wäre um diese Opfer zu trauern - und reduziert sich in seinem "Einwand" ausschließlich auf den Verweis, daß dieses Thema auch von Revisionisten aufgegriffen werden würde. Dabei ist das defakto völlig irrelevant, ob dieses Thema auch von irgendwelchen anderen Interessengruppen behandelt wird...grundsätzlich sind solche Querverweise i.d.R. rabulistische Versuche eine Interessengruppe in eine bestimmte Ecke zu stellen. Und dieser Querverweis ist nunmal völlig uninteressant, da er INHALTLICH nicht das Geringste zu dieser Diskussion beiträgt...es ist lediglich ein strategischer Schachzug.

paranomal schrieb:Wenn du das bloße hinweisen auf krumme Methoden schon zur Nazikeule verklärst (trotz des Hinweises darauf das er sie nicht in eine Ecke stellen will), dann kann ich dir echt nicht mehr helfen.

Nein...ein "Hinweis auf krumme Methoden" ist meine argumentative Auseinandersetzung mit der Nazi-Keule an sich. Ein QUERVERWEIS zu kriminellen Gruppen ist in diesem Zusammenhang kein Hinweis, sondern ein Versuch den Diskussionskontrahenten als Person anzugreifen. Es ist ein Unterschied, ob ich die Methode der Nazi-Keule kritisiere...oder ob ich meinem Gegner vorwerfe sich der Methoden von Ehrenburg zu bedienen. So ist es auch ein Unterschied, ob ich den Zweifel an einer angeblich mangelhaften Auseinandersetzung mit den Euthanasie-Opfern und der damit einhergehenden einseitigen Betrachtung meines Diskussionsgegners ausdrücke - oder ob ich dem Gegner Methoden von Goebbels unterstelle.

Diese Querverweise sind in der Politik ein wichtiges Mittel und werden aus allen Lagern oft angewendet...die Nazi-Keule als Synonym für Verweise auf die NS-Ideologie ist dabei mit Abstand die Häufigste.

paranomal schrieb:Denn dann bist ja du derjenige der hier tabuisieren will.

Sagen wir es mal so...ich finde diese Querverweise unsachlich und schädlich für eine Diskussion. Und im Falle der Nazi-Keule findet diese Rabulistik ja offensichtlich so engagiert statt, daß eine SPÜRBARE Verunsicherung Fuß gefasst hat. Und ab diesem Punkt meine ich sehr wohl, daß wir generell umdenken sollte. Nicht "verbieten" - sondern einfach entwaffnen, indem wir auf die Hintergründe diese Methode hinweisen. Nach ausreichender Aufklärung ist dieses Instrument der Tabuisierung dann nicht mehr wirksam, weil man diese Methode sofort erkennt und sich der Keulenschwinger letztlich selbst mehr Schaden zufügt, als dem Betroffenen. Und diesen Zustand können wir erreichen - es klagen doch jetzt schon viele, daß sie diese hysterischen Querverweise nicht mehr hören können ("Kriminelle Ausländer" - "WAS? Du Nazi!") und auch der Herr Somuncu muß seine Nazi-Keule erstmal verkleiden, indem er zuerst höflichst beteuert die Dame ja gaaarnicht in eine bestimmte Ecke stellen zu wollen. Wenn wir mal dort angekommen sind, daß das ganze Puplikum nach dem folgenden Keulen-Tiefschlag dann lachend den Kopf über Somuncu schüttelt...DANN wird das aufhören. Nicht weil es verboten ist...sondern weil es unseriös ist.

paranomal schrieb:Das absurde ist, das du genau das tust was du den linken vorwirfst, nämlich das du extrem hysterisch auf bestimmte Wörter reagierst.

Das gebe ich auch offen zu! Es ist eine so populäre Masche der Linken geworden...kaum eine Diskussion, wo man nicht darauf trifft (siehe Diskussion hier!). Und es hat durch die gesäte Verunsicherung die öffentliche Diskussion in diesem Land auch nachhaltig erschwert. Das alles war nur möglich, weil wir diese Methode nicht laut genug kritisiert haben. Umso lauter sollten wir jetzt darüber sprechen um die Menschen für dieses Problem zu sensibilisieren.

Und damit sind die Fronten auch schon aufgestellt: Die Profiteure der Nazi-Keule werden so eine Sensibilisierung aufhalten wollen. Der naheliegendste Konter wird es für euch sein, die Kritik an der Keule als hysterisch und unverhältnismäßig dar zu stellen. Dazu noch etwas Keulen-Taktik ("pah...die Kritik an der sogenannten Nazi-Keule kommt doch ausschließlich von Rechtsausen!"). Viel mehr wird da nicht zu machen sein. Wir werden in 20 Jahren sehen, ob es gereicht hat.

paranomal schrieb:Ich habe im Übrigen weiter oben nie die Nazikeule geleugnet, sondern finde nur das du häufig Nazikeulen siehst wo keine sind. Wenn jemand einen konkret als Nazi oder Fascho oder sonst was bezeichnet, dann sehe ich das ja ein. Der bloße Vergleich von Methoden und die Konsequenzen daraus sollten jedenfalls ein legitimes Mittel sein.

Ne du, so einfach ist das nicht. Ich muß den Max Mustermann garnicht konkret als Nazi bezeichnen um solche Assoziationen öffentlichkeitswirksam für mich arbeiten zu lassen...es reicht schon ein subtiler Querverweis. Die Keulen-Taktik entwickelte sich ja nunmal ebenfalls weiter. Eine Nazi-Keule findet dort statt, wo man während einer Debatte die Position einer Person in die Nähe des NS rückt, ohne das dieser Hinweis inhaltlich etwas zur Debatte beiträgt. Beispiel Somuncu und diese Frau: Was sollte denn der "Hinweis" inhaltlich zur Diskussion beitragen...glaubst du, daß diese Frau eine echte Revisionistin ist?! Wurde ihr Standpunkt damit inhaltlich widerlegt? Er wurde mit diesem Querverweis ja noch nicht einmal geschwächt!

@Ickebindavid

Du hast jetzt gerade genau das: (...) selbst getan.

David...Gutmensch ist eine SARKASTISCHE Bezeichnung für Personen, die vorgeben einer höheren Moral zu dienen und dabei aber letztlich genau diesem Anspruch nicht gerecht werden. Weil sie kriminalisieren, verbieten und hetzen und all das vor dem Hintergrund machen, dies im Namen der Ethik zu tun.

Übrigens hatte lange vor Adolf Hitler bereits Nietzsche den "guten Menschen" als etwas Negatives kritisiert, weshalb der Ursprung dieses Begriffes nun konsequent dort vermutet werden müsste.

Du darfst hier mal dieses kleine Nümmerchen im Wikiartikel anklicken:

Es geht hier um die Verdrehung von "Gut". Und genau das macht man mit der Benutzung von "Gutmensch". Es ist ein (billiges) rethorisches Mittel.

Willst du mir jetzt erzählen, daß Hitler den Sarkasmus erfunden hat? Also wir Schreiber streiten jetzt schon seit mehreren Seiten über die zweifelhafte Herkunft dieses Begriffs, wobei sich die "Nazi-Keuler" inzwischen schon auf die Vorsilbe "gut" zurück gezogen haben und in ihrer Hoffnungslosigkeit Zitate als vermeintliche Unterstützung einfügen, in denen selbst klar und deutlich erwähnt wird, daß Hitler diesen Begriff nicht benutzte. Statt dessen gibt die Quelle eurer traurigen Zitate sogar an, daß bereits Friedrich Nietzsche GENAU DAS machte, was man hier Hitler vorwirft um seine wirren Verschwörungstheorien hübsch anzumalen.

David, ich frage dich deswegen jetzt ganz direkt: Reproduzierst du diesen Unsinn nur noch aus Langeweile...oder kommt da jetzt irgendwann noch etwas konstruktives, um deinen Standpunkt zu untermauern?

@Obrien

Obrien schrieb:Ah und was macht mich jetzt zu einem Gutmensch? Ich habe lediglich erklärt, was an dem Populismus"kriminelle Ausländer raus" oft bedenklich ist und zwar sachlich, schon wird sofort reflexhaft von Gutmenschentum gesprochen ohne auch nur ansatzweise sachlich zu argumentieren.

Obrien, ich habe mir ein oberflächliches Beispiel an den Haaren herbei gezogen um meine Wahrnehmung zu umrahmen. Es ist dann in diesem Kontext schon etwas traurig, wenn du einen ganzen Beitrag verfasst um uns themenfremd mit zu teilen, das es scheinbar uuuunheimlich gefährlich ist Begriffe wie "schwerkriminelle Ausländer" zu benutzen. Denn das ist hier nicht nur Themenfremd und deine Ansicht dazu hat zumindest mich nicht sonderlich interessiert...sondern es ist im Zusammenhang der Verhältnismäßigkeit einfach nur absurd. Ein schlichtes "ich finde das Beispiel schlecht" hätte uns allen gereicht...statt dessen singst du eine lange Hymne über die Schwierigkeit dieses Reizwortes und bestätigst in diesem komödiantischen Drama mein Beispiel fast wortgetreu.

Das wirst du natürlich anders sehen und ist auch dein gutes Recht - ich persönlich habe mich jedenfalls über deine überdramatisierte Empörung (wie ein Schwein im Schlamm) gefreut. :o)

@Warhead

Warhead schrieb:Wie du Gutmensch definierst ist mir scheissegal,du benutzt den Gutmenschen als Kampfbegriff gegen links,oder was du als links verstehst.Das heisst für jemanden der politisch rechts von Dschinghis Khan steht ist schon die CDU ne linksliberale Partei...von deiner Warte aus gesehen

Ach Warhead...du immer mit deinen Seitenhieben und Tiefschlägen. Dein erster Satz ist völlig überflüssig und dient nur als Einleitung für den Zweiten...der wiederum nichts weiter beiträgt, als einen "griffig-witzigen" Vergleich mit Dschinghis Khan aufzustellen. Hat das gestern jemand bei euch am Stammtisch so formuliert und du wolltest das jetzt hier im Forum auch mal sagen?

Deine Darstellung, daß ich soweit rechtsaußen sei, daß selbst die CDU im Vergleich eine "linksliberale Partei" sei ist dann wieder ne bunt angemalte Nazi-Keule. :oD

@eckhart

eckhart schrieb:Die Antwort wurde Dir bereits gegeben:

Eckhart...in welchem Zusammenhang steht denn der "Beitrag" von Warhead zu der Feststellung, daß Hitler den pösen Begriff "Gutmensch" nunmal nie benutzte?

Branntweiner hat also, wenn er meint,
"Die RAF war alles, aber nicht links. Nicht mal linksterroristisch. Das war eine Verbrecherbande.

"linksterroristisch" als noch zu verharmlosend gefunden !

Wie oft werde ich dir das denn zitieren müssen, bis du es verstanden hast? Branntweiner bezeichnete die RAF als Nazi-Organisation! Noch einmal:

kakaobart schrieb:Die RAF war die Fortführung antijüdischen, nationalsozialistischen Terrors, auch wenn sie versucht hat, ihre Ziele durch Propaganda-Blabla zu verschleiern.

Linksextremismus - die vergessene Gefahr (Seite 321) (Beitrag von Branntweiner)

kakaobart schrieb:Ziel war, durch die Anschläge einen faschistischen Staat heraufzubeschwören, und RAF-Gründungsmitglied Horst Mahler ist bekennender Nationalsozialist.

Linksextremismus - die vergessene Gefahr (Seite 320) (Beitrag von Branntweiner)

eckhart schrieb:Wa soll man da dagegen haben, @kakaobart ? :)

Bildung.

@Warhead

Warhead schrieb:Schönschön...danke für die Recherche,trotzdem,Thema verfehlt.Es geht um die heutige Konnotierung,nicht um den Urheber

Das sehen die Kritiker des Begriffs "Gutmensch" anscheinend ganz anders. Der Urheber eines Begriffs ist nur solange relevant, solange die Gutmenschen den Ursprung als Nazi-Keule nutzen können. :oD

@Radix

natbewusstsein schrieb am 26.09.2013:Text

Kannst du ja ruhig. Ich kritisiere Demokratie in Bezug auf Monarchie und selbst da schneidet Demokratie schlecht ab.
Demokratie ist wie jede Ideologie eine Idee. Ideen lassen sich am Schreibtisch hübsch durchspielen und ausformulieren. In der praktischen Anwendung sieht die Sache dann meistens aber ganz anders aus.

@Radix

Radix schrieb:Naja, ich kritisiere auch die Demokratie aber im Bezug zur Republik

@kakaobart

kakaobart schrieb:ich finde diese Querverweise unsachlich und schädlich für eine Diskussion

Derartige Querverweise machen die ganze Diskussion sogar unmöglich. Sie lenken ja geradezu von den eigentlichen Themen ab.

@kakaobart

Du monierst:

kakaobart schrieb:Die RAF war die Fortführung antijüdischen, nationalsozialistischen Terrors, auch wenn sie versucht hat, ihre Ziele durch Propaganda-Blabla zu verschleiern

Beleg der Infamie dieser deutschen "Linken":

An der Aktion des Schwarzen September in München gibt es nichts mißzuverste-
hen. Sie haben Geiseln genommen von einem Volk, das ihnen gegenüber Ausrot-
tungspolitik betreibt. Sie haben ihr Leben eingesetzt, um ihre Genossen zu befrei-
en. Sie wollten nicht töten. Sie haben ihr Ultimatum mehr als aufgeschoben. Sie
haben angesichts der unnachgiebigen Haltung Israels vorgeschlagen, die israeli-
schen Geiseln als Gefangene zu behalten. Die israelischen Geiseln waren mit die-
sem Ausweg einverstanden. Sie sind von den deutschen Behörden genauso
getäuscht worden wie die Revolutionäre.

Aus: Ulrike Meinhof: Die Aktion des »Schwarzen September« in München. Zur Strategie des antiimperialistischen Kampfes. November 1972

Zitiert nach: http://www.nadir.org/nadir/archiv/PolitischeStroemungen/Stadtguerilla+RAF/RAF/raf-texte+materialien.PDF

@kakaobart
Im genannten Beispiel waren es aber keine Querverweise, sondern es ging konkret darum das die Frau scheinbar selbst als Therapeutin nicht erkannte, dass die "Symptome" der "Opfer" der "German Disease" einfach nur einer moralischen Reinwaschung dienen. Denn anstatt beide Seiten der Medallie klar darzustellen, betreibt sie Lobbyismus für derartige Maschen. Schließlich ging es nicht um Kinder die im Bombenteppich umkamen, sondern um noch lebende Personen die (der Meinung der Frau nach) sich ja immer noch schämen müssten nur weil sie deutsche seien.
Es ging nicht darum die Diskussion über psychische Leiden in Folge von Krieg zu tabuisieren, sondern darum, klarzustellen das man derartigen Opfermythen keine Plattform bieten will.
Wenn du daraus einen Nazivergleich macht, dann ist das sehr verkürzt und liegt in erster Linie an deiner Erwartungshaltung gegenüber der angeblichen Absichten dahinter. Es war lediglich festzustellen das sie Partei für derartige Methoden ergreift und diese (aus scheinbar totaler Naivität) für Gerechtfertigt hält.
Genau das gleiche Spiel haben wir wenn du dich über das Wort "Progrom" im Zusammenhang mit der Befürchtung es könnte zu Hexenjagden kommen wenn man sich Populismen wie der Forderung nach der sofortigen Abschiebung von kriminellen Ausländern (ohne deutschen Pass?) hingibt.
Die Bedeutung des Wortes Progrom müsse nach deiner Wertschätzung für Etymologie ja eher zu einer Russenkeule führen? Aber nein, du machst daraus natürlich wieder den Versuch etwas moralisch (mit Verweisen zur Nazizeit; warum auch immer) aufzuladen. Das die Forderung als solche aber schon anderweitig moralisch aufgeladen ist, darüber machst du dir keine Gedanken.

@kakaobart
Es geht also, um es nochmal deutlich zu sagen, bei deinen "Nazikeulen" häufig auch um inhaltliche Kritik nur das du diese nicht sehen willst, da du Diskussionen scheinbar gerne losgelöst von jedem historischen Kontext siehst. Es hat ja einen Grund das man sich bei bestimmten Forderungen Gedanken macht, da man ja eigentlich aus der Geschichte gelernt haben sollte. Aber scheinbar scheinen die Anti-linken komplett blind gegenüber der Gefahren zu sein die von bestimmten Denkweisen ausgehen. Oder man ist so Naiv und such den Faschismus immer noch im Outfit der 30er Jahre.
Nicht legitime Querverweise gibt es, ja, aber diese fallen häufig plump aus und sind deshalb eindeutig von den genannten Beispielen zu unterscheiden.

@kakaobart

Du interpretierst ein bisschen viel in meinen Beitrag rein und er ist nicht themenfremd, er widerlegt deine These, das dein Beispiel völlig harmlos sei.
Ich war auch nicht empört, sondern belustigt, weil du einerseits hervorragendes Beispiel dafür abgibst, wie berechenbar beschränkte Argumentationsmuster sind und dich andererseits über einen rhetorischen Coup freust, der lediglich in deiner eigenen Wahrnehmungsblase einer war. Aber ich will mal nicht so sein, Hast du sehr fein gemacht, willst nen Leckerli?^^
Die Beispiele die du nennst und deine Argumentation enstspricht genau dem, was ich in meinem Eingangspost beschrieben habe, reflexhafte Abwehrverhalten gegen eine differenzierte Debatte, präventives Vorwerfen von Nazikeule, die Gutmenschenkeule als wäre damit alles gesagt.

kakaobart schrieb: Dazu noch etwas Keulen-Taktik ("pah...die Kritik an der sogenannten Nazi-Keule kommt doch ausschließlich von Rechtsausen!").

Die Taktik die Kritik umzudrehen,die Linken unter Faschismusverdacht zu stellen und sie mit Nazikeulenkritikerkritik mundtot zu machen stammt von Alain de Benoist,der stellte die Diskurshoheit über alles,statt von Rassen sprechen sie dann über Kulturen und Ethnopluralismus.Was nichts anderes heisst als homogene Rassen die sich nicht vermischen dürfen,wer das infrage stellt muss sich als Kulturen und Völkermörder beschimpfen lassen...oder als Baumschmuser und Gutmensch.
Nur dumm das darauf kaum einer reinfällt,die Nazikeulenschreier schreien ja schon laut "NAZIKEULE"im ersten Satz,bevor sie überhaupt ihren eigentlichen Sermon an den Mann gebracht haben kündigen sie an...

"Ich zieh jetzt rassistisch vom Leder,dann diss ich ein paar Schwuletten,zum Schluss verdamme ich den ultralinken,systemischen Zeitgeist bis zum Endsieg...und wenn ihr Lutscher von von der KPD bezahlten Mods mich nicht pronto sperrt dann bastel ich hier Hakenkreuze bis der Arzt kommt"

...das schreiben sie natürlich nicht,aber das ist es was zwischen den Zeilen hervorquillt der die Codas lesen kann

Der deutsche Opfermythos und die Nazikeule

Ein Mythos ist es das die sogenannte Nazikeule angeblich nur im deutschen Volksglauben existiert.

Keulen existieren aber ob nun von linker oder rechter Seite oder auch aus der politischen Mitte.
Und sie erhalten oft genug stehts da Einzug wo es an eigenem Argumentationsspielraum mangelt.

Aber hin und wieder finden sie auch ihre Berechtigung wenn mal wieder typisch linke oder rechte Stammtischparolen vor sich hinschwadroniert werden.

Ob die Keulenkritik berechtigt ist oder nicht kommt daher immer auf den Gesamtzusammenhang an und lässt sich nicht einfach mit einer typischen Ja/Nein-Antwort abwartschen.

@paranomal

paranomal schrieb:Im genannten Beispiel waren es aber keine Querverweise, sondern es ging konkret darum das die Frau scheinbar selbst als Therapeutin nicht erkannte, dass die "Symptome" der "Opfer" der "German Disease" einfach nur einer moralischen Reinwaschung dienen.

Uff...also ich habe mir jetzt das eingefügte Video fast komplett angesehen, um den größeren Kontext der hier umstrittenen Standpunkte zu erfassen. Und ehrlich gesagt finde ich keine Hinweise auf deine Darstellung. Diese Frau hat offenbar ein Buch geschrieben, indem sie auf die Verbrechen an Deutschen und unseren Umgang mit diesem Teil der deutschen Geschichte eingeht. Dabei kritisiert sie einen zu geringen Dialog über diesen Fakt unserer Vergangenheit und nennt diesen Mangel (mit Verweis auf ein ausländisches Lexikon) "German Disease".
Wo genau findet hier denn der Versuch einer "moralischen Reinwaschung" statt - zitiere den konkreten Satz doch bitte oder erkläre uns den konkreten Zusammenhang, warum du irgendwo eine Reinwaschung vermutest, wo man über deutsche Opfer spricht.

paranomal schrieb:Denn anstatt beide Seiten der Medallie klar darzustellen, betreibt sie Lobbyismus für derartige Maschen.

Erstmal eine ganz pragmatische Frage: Wie stellst du dir denn einen "angemessenen" Umgang mit dem Schicksal deutscher Opfer im Alltag vor? Wenn im Februar eine Gedenkveranstaltung für die ermordeten Zivilisten in Dresden stattfindet...soll dann jeder Satz mit einem kurzen Hinweis auf das Leid der Juden beginnen? Selbst bei den Kindern, die im Bombensturm umkamen?

"Die beiden Seiten der Medallie" - das ist ein sehr schwieriger Hinweis...denn in sehr vielen Fällen waren deutsche Opfer absolut (!) unschuldig - man denke nur an die zahllosen ermordeten Kinder. Da gibt es also überhaupt keinen Anlass auf irgendeinen Zusammenhang hinweisen zu müssen...es gibt keinen moralisch akzeptablen Grund Kinder zu ermorden! Dann wären da ferner die unzähligen Massenmorde an Deutschen, deren konkrete Schuld an irgendwas vorher überhaupt nicht untersucht wurde (Bsp. Dresden). Nach allgemein anerkannter Ethik ist ein solcher Massenmord ein Kriegsverbrechen und für dafür gibt es keine Rechtfertigung!

Das pochen auf die Nennung der anderen Seite irgendeiner Medaille ist im Kerne der Glaube, daß diese Verbrechen mit irgendwas zu rechtfertigen sind. Und DORT - in diesem Glaube - findet ebenfalls eine Entkriminalisierung statt...nämlich der Verantwortlichen für solche Bombardements. Denn es konstatiert eine Situation, in der diese Verbrecher nicht vollkommen eigenverantwortlich Unschuldige ermordeten - sondern dies aufgrund einer aufgezwungenen Situation tun "mussten". Diese Entkriminalisierung ist glaube ich für uns Deutsche ein Thema, mit dem sich viele endlich mal umfassend auseinander setzen möchten. Warum wurde Arthur Harris nie von einem Gericht für seine Kriegsverbrechen verurteilt? Warum steht statt dessen in London eine Statue von diesem "Held" - feiert die englische Regierung diesen Massenmörder für seine Verbrechen am deutschen Volk?

paranomal schrieb:Schließlich ging es nicht um Kinder die im Bombenteppich umkamen, sondern um noch lebende Personen die (der Meinung der Frau nach) sich ja immer noch schämen müssten nur weil sie deutsche seien.

Soweit ich mir das Video angesehen habe erwähnt diese Familientherapeutin Personen, die einen gestörten Bezug zu ihrer Familie und damit zu sich selbst haben. Am Rande geht es dabei sehr wohl sogar um den Massenmord in Dresden - und der Darstellung, daß selbst die toten Kinder an ihrem Schicksal aufgrund ihrer "Täterschaft" selber schuld seien. Einer Darstellung, der bemerkenswerter Weise niemand in dieser Runde widerspricht - außer der Familientherapeutin. Dies ist DESWEGEN am Rande dieser Diskussion dort relevant, weil die Therapeutin argumentiert, daß Kriegsverbrechen an Deutschen von vielen als Solche überhaupt nicht anerkannt werden würden...und dies zu einer Erniedrigung deutscher Opfer zu Menschen zweiter Klasse führt. Und in dieser Wahrnehmung vermutet sie (teilweise) die Ursache der gestörten Selbstwahrnehmung ihrer Patienten/Klienten...und fordert darum eine andere Art der öffentlichen Auseinandersetzung mit diesen Verbrechen und den deutschen Opfern.

paranomal schrieb:Es ging nicht darum die Diskussion über psychische Leiden in Folge von Krieg zu tabuisieren, sondern darum, klarzustellen das man derartigen Opfermythen keine Plattform bieten will.

Welche "Opfermythen" denn - das Schicksal der Vertriebenen? Der Vergewaltigten? Der Ermordeten? Schon der Begriff "Mythos" ist extrem unsensibel gewählt und beurkundet die Ethik der allgemeinen Linken, die sich nicht zu schade sind in der politischen Auseinandersetzung das Schicksal unschuldiger Opfer zu einer Lüge zu erklären um die konservativen Gegner zu "entwaffnen".

paranomal schrieb:Wenn du daraus einen Nazivergleich macht, dann ist das sehr verkürzt und liegt in erster Linie an deiner Erwartungshaltung gegenüber der angeblichen Absichten dahinter. Es war lediglich festzustellen das sie Partei für derartige Methoden ergreift und diese (aus scheinbar totaler Naivität) für Gerechtfertigt hält.

Na selbstverständlich versucht Somuncu die Auseinandersetzung mit diesem Thema zu erschweren, indem er verschiedene Standpunkte mit Querverweise zu rechten Extremisten negativ auflädt. Das ist eine sehr populäre Diskussions-Strategie, die man "Rabulistik" nennt. Er macht in dem umstrittenen Abschnitt sogar überhaupt nichts anderes...seine gesamte Aussage lässt sich auf diesen Seitenhieb reduzieren: eine kurze Einleitung, daß jetzt üüüberhaupt keine Nazi-Keule kommen wird, dann die Nazi-Keule selbst...und danach schüttet er seinen Hirnpups aus, indem er die deutschen Opfer mit den Jüdischen (...) relativiert. Nur wenige Sekunden vorher ist ausdrücklich von ermordeten KINDERN gesprochen worden...wenn man dem Somuncu nun nicht nachsagen wollte, daß er ein asozialer, rassistischer Unmensch sei...dann aber mit Sicherheit, daß er sich undenkbar dumm ausgedrückt hat.

paranomal schrieb:Genau das gleiche Spiel haben wir wenn du dich über das Wort "Progrom" im Zusammenhang mit der Befürchtung es könnte zu Hexenjagden kommen wenn man sich Populismen wie der Forderung nach der sofortigen Abschiebung von kriminellen Ausländern (ohne deutschen Pass?) hingibt.

Mal eine kurze oberflächliche Kritik: benutze bei längeren Sätzen bitte mehr Satzzeichen. Ich hab das jetzt wieder mehrmals gelesen und kann nur vermuten, was du ausdrücken willst.

paranomal schrieb:Die Bedeutung des Wortes Progrom müsse nach deiner Wertschätzung für Etymologie ja eher zu einer Russenkeule führen? Aber nein, du machst daraus natürlich wieder den Versuch etwas moralisch (mit Verweisen zur Nazizeit; warum auch immer) aufzuladen. Das die Forderung als solche aber schon anderweitig moralisch aufgeladen ist, darüber machst du dir keine Gedanken.

Dies wiederum verstehe ich inhaltlich nicht ganz. Es wirkt so, als wolltest du erklären, daß man den Begriff "Pogrom" nicht mit Blick auf deutsche Geschichte verwenden dürfte, da er Sprachwissenschaftlich aus dem Russischen stammt...und man meine "eigenwillige" Verwendung darum unweigerlich missvertehen müsse?!

paranomal schrieb:Es geht also, um es nochmal deutlich zu sagen, bei deinen "Nazikeulen" häufig auch um inhaltliche Kritik nur das du diese nicht sehen willst, da du Diskussionen scheinbar gerne losgelöst von jedem historischen Kontext siehst.

Tja...eben dies ist der Knackpunkt unserer Standpunkte. Die "Nazi-Keuler" bestehen darauf, daß ihr Einwand inhaltliche Kritik und darum berechtigt sei...die "Keulen-Kritiker" verweisen statt dessen auf rabulistische Taktik. In der Praxis wird es wohl so sein, daß beide gelegentlich mal recht haben...und es wird dich nicht überraschen wenn ich feststelle, daß dies meiner Überzeugung nach vor allem auf die Kritiker zutrifft.

Es ist ja nunmal nicht von der Hand zu weisen, daß diverse Themen in Deutschland auf sehr dünnem Eis stehen...und sowas KANN NICHT an den Themen selbst liegen (weil es keine "bösen" Themen gibt!) - sondern liegt an unserem Umgang mit ihnen. Wenn sich also die Kritiker irren...warum gibt es dann diese Verunsicherung überhaupt?!

paranomal schrieb:Es hat ja einen Grund das man sich bei bestimmten Forderungen Gedanken macht, da man ja eigentlich aus der Geschichte gelernt haben sollte. Aber scheinbar scheinen die Anti-linken komplett blind gegenüber der Gefahren zu sein die von bestimmten Denkweisen ausgehen.

Zja...aber die Diskussion, ob eine Idee eigentlich "gefährlich" ist oder nicht gehört in einer Demokratie zum politischen Prozess dazu. Und die Nazi-Keuler überspringen diesen Prozess gerne, indem sie waghalsige Vergleiche aufstellen und damit die wackelige Illusion einer Analogie aufbauen. Mit dem Ziel ganze Themenkomplexe öffentlichkeitswirksam mit dem NS zu konnotieren.

@Obrien

Obrien schrieb:Du interpretierst ein bisschen viel in meinen Beitrag rein und er ist nicht themenfremd, er widerlegt deine These, das dein Beispiel völlig harmlos sei.

Junger Mann...ich habe mich im gleichen Satz auch spöttisch über die Vergleiche einer gerechteren Wohlstandsverteilung mit einer kommunistischen Revolution geäußert - obwohl im Kielwasser dieser Diskussion (gerechter Verteilen) selbstverständlich auch die beschriebenen Extremisten mitschwimmen und an Einfluss gewinnen wollen. Wenn du dir also schon selbst die Krone der moralischen Instanz in dieser Diskussion aufsetzen möchtest...dann hättest du diese "gefährliche Verharmlosung" ebenfalls bemängeln müssen.

Kam aber nicht...weswegen du ein griffiges Beispiel für die Ideologie der "Gutmenschen" lieferst.

Obrien schrieb:Aber ich will mal nicht so sein, Hast du sehr fein gemacht, willst nen Leckerli?^^

Mit Erdbeer-Geschmack, bitte.

Obrien schrieb:Die Beispiele die du nennst und deine Argumentation enstspricht genau dem, was ich in meinem Eingangspost beschrieben habe, reflexhafte Abwehrverhalten gegen eine differenzierte Debatte, präventives Vorwerfen von Nazikeule, die Gutmenschenkeule als wäre damit alles gesagt.

Das habe ich hier schon paranomal erklärt, daß dies in der Natur der Sache liegt. Die einen hauen gerne mit der Nazi-Keule...die andere vermuten gerne mal Eine, wo keine ist. Diese Debatte wird jetzt seit 64 Jahren geführt und niemand kann mehr zählen, wieviele Keulen und angebliche Keulen es schon gab...was genau erwartest du jetzt konkret von mir? Das ich jede Nazi-Keule schweigend ertragen soll, weil du sowas für eine "differenzierte Debatte" hältst?

Du erklärst es in deinem Eingangsbeitrag paradoxerweise doch selbst, daß sich OFFENSICHTLICH eine spürbare Verunsicherung etabliert hat - als Folge dieser linken Rabulistik. Wie kann man sich dieses Faktes bewusst sein und dennoch leugnen, daß diese Rabulistik in unserer öffentlichen Auseinandersetzung extrem oft angewendet wird? Wie kann man sich dann darüber wundern, daß einige Menschen aufgrund dieser Diskussionsatmosphäre hypersensibilisiert sind? In anderen (typisch linken) Themenbereichen wird mit Rücksicht auf so eine Hyposensibilisierung von der Gesellschaft ein besonderes Feingefühl erwartet - warum nicht auch bei den unangebrachten Querverweisen zur NS-Zeit?

@Warhead

Warhead schrieb:Die Taktik die Kritik umzudrehen,die Linken unter Faschismusverdacht zu stellen und sie mit Nazikeulenkritikerkritik mundtot zu machen stammt von Alain de Benoist

Gut...Adolf Hitler hat den Sarkasmus erfunden...und Alain de Benoist den roten Faschismus.

Warhead schrieb:Was nichts anderes heisst als homogene Rassen die sich nicht vermischen dürfen,wer das infrage stellt muss sich als Kulturen und Völkermörder beschimpfen lassen...oder als Baumschmuser und Gutmensch.

Hast du heute einen schweren Tag gehabt?

Warhead schrieb:...das schreiben sie natürlich nicht,aber das ist es was zwischen den Zeilen hervorquillt der die Codas lesen kann

Die Codas lesen können.

Original anzeigen (0,2 MB)

Ein Glück, daß Warhead uns vor den Nazis beschützt...womöglich hätten wir diese Leute sonst einfach nur für konservative Demokraten gehalten. Aber Warhead durchschaut diese Masche natürlich...wenn es sein muß sogar einäugig! :oD

kakaobart schrieb:Wenn im Februar eine Gedenkveranstaltung für die ermordeten Zivilisten in Dresden stattfindet...soll dann jeder Satz mit einem kurzen Hinweis auf das Leid der Juden beginnen?

Nein, nein und nochmals Nein !

Es sollen keine Taten gegeneinander aufgewogen werden !
Es soll der deutschen Opfer gedacht werden !

Und als Kind deutscher Vertriebener betone ich, dass wir keine Stalinisten, keine Rechtskonservativen und erst recht keine Nazis, weder alte noch junge noch neue, die sich als solche zu erkennen geben, dabei haben wollen !

Mehr nicht ! @kakaobart
Mehr nicht !

kakaobart schrieb:Welche "Opfermythen" denn - das Schicksal der Vertriebenen? Der Vergewaltigten? Der Ermordeten? Schon der Begriff "Mythos" ist extrem unsensibel gewählt und beurkundet die Ethik der allgemeinen Linken, die sich nicht zu schade sind in der politischen Auseinandersetzung das Schicksal unschuldiger Opfer zu einer Lüge zu erklären um die konservativen Gegner zu "entwaffnen".

Da die oberen drei Absätze quasi in die gleiche Richtung gehen, habe ich mal den genommen.
Worum es nach Aussage der Frau in dem Teil des Gespräches (der von mir gemeint war) ging, war 1. die Behauptung man würde sich ausschließlich nur mit der jüdischen und Sinti/Roma Opfergruppe beschäftigen und 2. Die Leute würden dazu genötigt die Täterrolle einzunehmen und man dürfe sich nich mehr als deutscher wohl fühlen. Das Problem bei letzterem ist ganz einfach das sie nicht lediglich die Symptome nennt, sondern die Paranoia der Betroffenen als wahrhaftig gegeben betrachtet. In Verbindung mit der ersten Aussage über Opfergruppen erscheint es schon so das sie das Thema aus einer Perspektive betrachtet die sehr stark an die von Geschichtsrevisionisten erinnert. Deiner Aussage nach wäre ihre Argumentation ja legitim wenn man sie nicht vorzeitig "keulen" würde. Jedoch ist sie das in der Form ganz und gar nicht und zum Glück wird darauf ja auch auf inhaltlicher Ebene eingegangen. Der reine Verweis auf krumme Methoden reicht oft nicht, aber es macht die inhaltliche Kritik daran nicht ilegitim. In vielen Fällen wo du wahrscheinlich Nazikeulen vermutest, ist die inhaltliche Kritik bereits immanent.

Das es durchaus viele deutsche gab, die weder für die Machtergreifung der NSDAP, noch für die daraus folgenden Konsequenzen verantwortlich waren, stimmt. Jedoch darf man die Instrumentalisierung dieser Fakten nicht zulassen. Weder war das 3. Reich ein Unfall der Geschichte, noch wäre die Rückkehr der Deutschtümelei in irgendeiner Form wünschenswert und genau darin liegt das Ziel des Opfermythos. So als müsse man ja endlich den Schlussstrich ziehen und sich wieder "Deutsch fühlen", so als wäre nichts gewesen. Leute die derartigen Opfermythen anhängen, haben nicht verstanden wobei es in der Erinnerung an diese Zeit geht.

kakaobart schrieb:Dies wiederum verstehe ich inhaltlich nicht ganz. Es wirkt so, als wolltest du erklären, daß man den Begriff "Pogrom" nicht mit Blick auf deutsche Geschichte verwenden dürfte, da er Sprachwissenschaftlich aus dem Russischen stammt...und man meine "eigenwillige" Verwendung darum unweigerlich missvertehen müsse?!

Nein, aber würde man dem roten Faden deiner Interpretationen strikt folgen, dürfte man hier wohl kaum einen Querverweis zum 3. Reich vermuten.

outofhere schrieb:Ich kritisiere Demokratie in Bezug auf Monarchie und selbst da schneidet Demokratie schlecht ab.
Demokratie ist wie jede Ideologie eine Idee. Ideen lassen sich am Schreibtisch hübsch durchspielen und ausformulieren. In der praktischen Anwendung sieht die Sache dann meistens aber ganz anders aus.

Solange sich alle anderen um die wichtigen Dinge streiten, lasse ich mir diese Sätze mal auf der Zunge zergehen ... das wäre in all seiner grandiosen Unsinnigkeit ein Thema für einen neuen Thread.

Aber das ist ziemlich OT, deshalb zurück zum Thema:

Ich habe das schleichende Gefühl, dass inzwischen bei einigen die Meinung vorherrscht, die Öffentlichkeit und Presse sei komplett links unterwandert und jegliche konservativ-angehauchte Äusserung würde seit 1968 mit Nazikeulen plattgemacht.
Mein Eindruck ist anders.
Auch in der Vergangenheit war es nicht so, als würden linksliberale oder linke Äusserungen nur abgenickt, egal bei welchem Thema. Immerhin wurden die AKWs gebaut, Kohl hat eine halbe Ewigkeit regiert, die Republikaner kamen zeit- und stellenweise über 10%, ..........
Das allgegenwärtige "Dann geh doch nach drüben" ersetzte das heutige "Gutmensch", vom Strassenrand musste man sich bei Demos "Ihr gehört alle vergast" anhören - in intellektuelleren Diskussionen fanden sich zugegebenermassen etwas geschliffenere Formulierungen. Rabulistik in nun wirklich keine Entdeckung der Linken ... Ist ja nicht so, als hätte man nicht schon damals seine Feindbilder und Floskeln zu pflegen gewusst.

Es ist bloss so, will mir scheinen, dass die Ideologien immer mehr um Abgrenzung ringen, je mehr man sich politisch-inhaltlich annähert, gerade im gemässigten Lager.
Man endeckt das linksfaschistische im linken und das nationalsozialistische im rechten Lager, was es nicht einfacher macht .... dazu die so ziemlich allen Lagern gemeinsame Israelkritik, offen oder weniger offen, aus den unterschiedlichen Gründen ... da will auseinanderdividiert werden, warum wer wen kritisiert.

Eigentlich lustig, wie alle sich um Abgrenzung abstrampeln. Und dabei selbst vorauseilend in die Falle tappen, wie zum Beispiel Grass, der in seinem Gedicht Israel "beim Namen zu nennen sich untersagt", um einen angeblich verschiegenenTatbestand anzuprangern, der aber allen bekannt ist, und unterstellt, die Benennung des Tatbestandes würde mit "Antisemitismus" bestraft - als würde es nicht davon abhängen, wie und in welchem Zusammenhang und Inhaltes die Kritik geäussert wird.
Als könnte man nicht zwischen Israelkritik und Antisemitismus unterscheiden.

Solche Kapriolen schlägt ein Dichterherz ...
Dann rafft er sich ja doch ein paar Zeilen später noch auf zu Tatbestands-und Ländernamennennung, um Israel zur schlimmsten Kriegsgefahr im Mittelmeerraum zu erklären. Wozu dann das vorangestellte Geraune? Um seine "Offenheit" umso mutiger erscheinen zu lassen, nachdem er seine Gewissensqualen und die zu erwartende Strafe aufgezählt hat.

Und um wen geht es ihm eigentlich?
"Nur so ist allen,
(...)
und letztlich auch uns zu helfen."
Um "uns" geht es, die Deutschen, die Schuld, eine mutmassliche neue Schuld durch Lieferung der U-Boote. Es geht nicht um Israel, sondern darum, ob man als Deutscher Kritik üben darf. Kritik an dem Land, das Waffen kauft - und nicht an dem Land, das scheinbar dazu erpresst wird, Waffen zu liefern. Kritik an dem Land, das die Waffen vielleicht einsetzen wird ... nicht an dem Land, das sie entwickelt und massgeschneidert hat.
Und was bekümmert ihn daran am meisten?
"Weil gesagt werden muß,
was schon morgen zu spät sein könnte;
auch weil wir - als Deutsche belastet genug -
Zulieferer eines Verbrechens werden könnten,
das voraussehbar ist, weshalb unsere Mitschuld
durch keine der üblichen Ausreden
zu tilgen wäre. "

Eine (weitere) Schuld auf die Deutschen zu laden, das bekümmert Grass.
(Als würde nach einem Atomkrieg im Mittelmeerraum sich noch irgendwer dafür interessieren, wer die Waffen-Trägersysteme geliefert hat.)

In dem Text fasst Grass jedenfalls die Not der Deutschen zusammen, sich selbstbewusst zu äussern. Er befürchtet, als Deutscher wegen seiner Kritik als Antisemit gescholten zu werden - dass seine Darstellung der Situation im Nahen Osten und der Rolle Deutschlands sehr einseitig und naiv ausfällt, scheint ihn nicht zu bekümmern.

Insofern passt ja auch der Titel zu dem Stammtisch-Niveau der Argumentation.

Hier haben wir also den Versuch, die schon dräuend über dem Kopf gefühlte Antisemitismuskeule im vorausberechneten Schwung abzufangen. Der grandios misslang.
Deshalb das sicherlich schon etwas abgelutschte Beispiel, weil´s so schön exemplarisch ist.

Hat Grass nun Angst vor einer Keule aus dem rechten oder linken Lager, oder beidem, und warum erwähnt er nicht auch gleich noch eine Furcht vor Beifall von Seiten der Nazis, um das Bild des unschuldig Fehlinterpretierten, Missverstandenen, Vorausverurteilten abzurunden?

Vielleicht wäre das Thema etwas entspannter, wenn sich Deutschland nicht vorwerfen lassen und selbst vorwerfen müsste, dass die Aufarbeitung der Taten des Naziregimes nur zögerlich in Gang kam. Wenn überhaupt.
Unter anderem schrieb ja Grass selbst davon in der "Blechtrommel" und anderen Romanen ... und scheint auch selbst seine Probleme damit gehabt zu haben.

Die Frage ist: warum äussert man sich überhaupt öffentlich, wenn man dann befürchtet, unfair angegriffen zu werden? Entweder weiss man den Angriff als unfair zurückzuweisen, oder kann ihn inhaltlich widerlegen. Gerade ein Grass, der sonst nicht gerade über seinen Füller stolpert, sollte sich mit Worten wehren können. Aber das kann er ja nicht mehr, denn seine letzte Kraft hat er ja "gealtert und mit letzter Tinte" für den Text aufgebraucht und entzieht sich seitdem folgerichtig der Diskussion.

eckhart schrieb:Es soll der deutschen Opfer gedacht werden !

Ach Opfer... die waren doch alle schuldig... Kleinkinder, Frauen... alle "schuldige Opfer!" *Zitat Wibge Bruhns bei Lanz*