Sollte Prostitution in Deutschland verboten werden?

Parcours schrieb:- diese "thailändische Ganzkörpermassage", hatte ich im Jahr 2008 ! und ich betrat diesen Laden damals "ohne" jegliche Gedanken - in irgend "so" eine Richtung" - ABER in diesem Laden !!! da kamen mir dann derartige Gedanken !

Warum sollte ein seriöses medizinischer Massagesalon sexuelle Dienstleistungen anbieten? Das verwirrt nur die Kunden

Parcours schrieb:Doch Fachleute sehen wenig Sinn in diesem Gesetz und fordern stattdessen ein komplettes Umdenken. Diese Meinung teilt auch Prof. Dr. Elke Mack. Sie ist Universitätsprofessorin für Christliche Sozialwissenschaften und Christliche Sozialethik an der Katholisch-Theologischen Fakultät der Universität Erfurt.

Leute aus der religiösen Ecke sind nicht objektiv, die versuchen doch schon seit 2000 Jahren die Prostitution zu verbieten.
Andrerseits finde ich dieses Gewerbe generell fragwürdig, auch wenn die Frauen da freiwillig arbeiten.
Die Prostitution ist nach wie vor nicht gesellschaftlich akzeptiert. Kaum jemand würde zugeben, "Meine Tochter arbeitet im Puff"

@JosephConrad


https://rp-online.de/panorama/deutschland/dunkelziffer-hoeher-ueber-30000-prostituierte-in-deutschland_aid-116131669

Bei anzunehmend 150.000-700.000 Prostituierten ist eine Statistik über 30.000 kaum mehr als eine nicht repräsentative Stichprobe.

Das macht Diskussionen so schwierig: Wie will man eine große Zahl Menschen gesetzlich besser stellen, wenn man wenig über sie weiss?

Und 'legal hier' ist ja keine Aussage, die vollständig Auskunft über Zwang gibt.

sacredheart schrieb:Wenn in Deutschland zB 3000 Prostituierte selbstbestimmt ihrer Tätigkeit nachgehen bei allerdings geschätzt bis zu 400.000 Prostituierten kann man sich nicht hinter der Vorstellung

Missstände und Ausbeutung gibt’s leider überall trotzdem will niemand gleich ganze Branchen verbieten. Meist setzt man lieber auf mehr Kontrollen und echte Hilfe für die, die es brauchen.

Das nordische Modell? Auch nicht der Weisheit letzter Schluss: Wo es eingeführt wurde, sind viele Prostituierte einfach in die Illegalität abgedriftet. Das macht alles noch gefährlicher und schwerer zu kontrollieren. Das ist das Problem!

Und mal ehrlich: Die Selbstbestimmung vieler Prostituierter sollte man nicht kleinreden. Es gibt genug Berichte, dass viele den Job ganz bewusst machen oft, weil sie mehr verdienen oder freier sind als anderswo.

duval schrieb:Es gibt genug Berichte, dass viele den Job ganz bewusst machen oft, weil sie mehr verdienen oder freier sind als anderswo.

Ich kenne auch einige die sich an einen bestimmten monatlichen Verdienst orientieren. Wenn sie die Summe erreicht haben hören sie für den Monat auf. Das ist dann bei kleineren Beträgen, 1.000 oder 2.000€ nur ein Wochenende Arbeit.

duval schrieb:Und mal ehrlich: Die Selbstbestimmung vieler Prostituierter sollte man nicht kleinreden. Es gibt genug Berichte, dass viele den Job ganz bewusst machen oft, weil sie mehr verdienen oder freier sind als anderswo.

@duval

Ist das so und ist das statistisch validierbar?

Ich bin da sehr im Zweifel, allerdings auch ohne Genaueres zu wissen.

Mir fehlen dafür in der Gesellschaft die Ex Prostituierten, die mit reichlich Kohle aus der Nummer rausgekommen sind.

Und den geschmacklosen AMG fährt halt auch eher der Manager als die Anbieterin der Leistung.

sacredheart schrieb:Mir fehlen dafür in der Gesellschaft die Ex Prostituierten, die mit reichlich Kohle aus der Nummer rausgekommen sind.

Und den geschmacklosen AMG fährt halt auch eher der Manager als die Anbieterin der Leistung.

Es gibt durchaus Ex Sexarbeiterinnen, die finanziell unabhängig wurden, sie treten nur seltener öffentlich in Erscheinung meist aus Angst vor Stigmatisierung. Der gesellschaftliche Fokus liegt meist auf negativen Geschichten, während Erfolgsgeschichten wenig Aufmerksamkeit bekommen.

Vielleicht sollten wir mehr differenzieren und individuelle Lebenswege anerkennen, statt pauschal zu urteilen.

sacredheart schrieb:Mir fehlen dafür in der Gesellschaft die Ex Prostituierten, die mit reichlich Kohle aus der Nummer rausgekommen sind.

Hab da mal eine Reportage gesehen. Viele setzen sich nacher ins Ausland ab. Rate mal hat auch was mit dem Bargeld zu tun. Eine zog in die Karibik die andere wieder nach Thailand. Finanziell hats bei den Allen ziemlich gut ausgesehen.
Aber die Blicke waren trotzdem leer. So oder so. Geld kann man nicht essen.

Aber noch immer besser unter Palmen zu liegen im Alter mit Cocktail als ner kleinen Rente in DE und Flaschensammeln.

@sevenheartseas

Ok, dennoch denke ich, dass wir recht wenig Informationen haben, die wir als Grundlage einer Reform nehmen könnten.

Mein Vorschlag: Follow the money.

Um zu validen Aussagen zu kommen, auch zum Thema Zwangsprostitution müsste man Verläufe erstellen und statistisch auswerten.
Das müsste natürlich getrennt nach den verschiedenen Formen der Prositution erfolgen:

Straßenprostitution (in aller Regel Drogenstrich), ok, das ist follow the money leicht gemacht
Laufhaus und Ähnliche
Clubs und Ähnliche
Wohnungsprostitution
High price Prostitution
ggf Weitere, kenne mich da nicht aus

Was wird zB aus jungen Südosteuropäerinnen, nach 10 Jahren Anschafferei? So richtig weiss das niemand. Leben die anschließend ein gechilltes Leben im Wohlstand oder sind die 10 Jahre später so arm wie vorher? Sollte Letzteres zutreffen, wäre das aus meiner Sicht schlicht Sklaverei.

Der Strengbeweis, dass die Prostitution durch psychischen Zwang erreicht wurde, ist einfach schwieriger zu führen als der Weg des Geldes.

Was die Sanktionierung angeht richtet sich das nordische Modell überwiegend gegen die Freier. Ok, kann man so machen, wo keine Nachfrage, da kein Angebot. Die Idee, es gäbe dann keine Nachfrage mehr, dürfte aber reichlich blauäugig sein.

Im Falle von Zwangsprostitution, die entweder unter direktem Zwang, unter Vorspieglung falscher Tatsachen (anderer Job) oder finanzielle Ausbeutung würde ich weniger die Freier aufs Korn nehmen, als vielmehr diejenigen, die davon profitieren, die 'Manager'.

Das wird aber nur klappen, wenn EU Staaten zusammenarbeiten, sprich die Herkunftsländer der Mädchen und der Manager und die Länder, in denen das Geld verdient wird. Für jeden Fall der Zwangsprostitution wäre neben Haftstrafen mein Vorschlag: Komplette Enteignung der Täter im Bezug auf alle Sach- und Vermögenswerte incl AMG, bei der die nichtkriminelle Herkunft nicht einwandfrei nachgewiesen werden kann und lebenslanges Fahrverbot obendrauf.

Natürlich ist es für Behörden einfacher, die Freier zu bestrafen als internationale Banden, aber so richtig sinnvoll finde ich das nicht als Hauptziel.

sacredheart schrieb:Was wird zB aus jungen Südosteuropäerinnen, nach 10 Jahren Anschafferei?

Kann ich dir sogar ein Beispiel sagen. Ist zurück nach Ungarn. Hat dort dann schon Haus gebaut und war reisen. Dann Ausbildung zum Diplompfleger und arbeitet heute beim Land als diplomierte Krankenpflegerin.

sacredheart schrieb:Im Falle von Zwangsprostitution, die entweder unter direktem Zwang, unter Vorspieglung falscher Tatsachen (anderer Job) oder finanzielle Ausbeutung würde ich weniger die Freier aufs Korn nehmen, als vielmehr diejenigen, die davon profitieren, die 'Manager'.

Schließt das eine das andere aus?

@WM

Nein, das nicht, die Frage ist aber wo ich die Schwerpunkte setze:

Entweder bei Personen, die finaziell nicht profitieren, aber leicht zu bestrafen sind oder bei harten organisierten Kriminellen, die damit reich werden, aber in der Verfolgung deutlich arbeitsintensiver sind.

Ich sehe lieber einen schwerkriminellen Gewalttäter unbefristet in Haft und Millionen eingezogen als 20 'arme Willis' eine Geldstrafe zahlen.

duval schrieb:Missstände und Ausbeutung gibt’s leider überall trotzdem will niemand gleich ganze Branchen verbieten. Meist setzt man lieber auf mehr Kontrollen und echte Hilfe für die, die es brauchen.

Das sehe ich exakt genauso. Ausbeutung und schlechte Behandlung sind in einigen Branchen verbreitet und niemand würde zum Beispiel eine solche Branche "verbieten" wie zum Beispiel das Baugewerbe.

duval schrieb:Das nordische Modell? Auch nicht der Weisheit letzter Schluss: Wo es eingeführt wurde, sind viele Prostituierte einfach in die Illegalität abgedriftet. Das macht alles noch gefährlicher und schwerer zu kontrollieren. Das ist das Problem!

Wenn man sich die Entwicklung in den Ländern mit dem "nordischen Modell" anschaut kommt man genau zu diesem Schluss.

Evtl gibt es offiziell dann kaum noch Prostitution und das Thema ist fast verschwunden. In der Realität gibt es unverändert viel (verdeckte/illegale) Prostitution und das ganze für die Frauen und die Freier noch gefährlicher und unsicherer, weil in entlegene Gegenden ausgewichen werden muss und eine Anzeige nach Gewalt oder Misshandlungen nahezu ausgeschlossen ist unddie Frauen ebenfalls geächtet werden, da die Prostitution (wenn auch offiziell nur für Männer) verboten ist.

sacredheart schrieb:Was die Sanktionierung angeht richtet sich das nordische Modell überwiegend gegen die Freier. Ok, kann man so machen, wo keine Nachfrage, da kein Angebot. Die Idee, es gäbe dann keine Nachfrage mehr, dürfte aber reichlich blauäugig sein.

Korrekt.

Die Nachfrage und das Angebot reduziert sich offiziell selbstverständlich massiv. Real selbstverständlich nicht. Kann man so mehr oder weniger überall dort nachvollziehen wo es realistische Untersuchungen in den Ländern mit nordischem Modell gibt.

Und ob das ganze nun "Prostitution", "Suggardating", "Massage " oder sonstwie heißt, ändert ja nichts daran, dass es sich um eine sexuelle Dienstleistung handelt, bei der potentiell auch teilweise Gewalt oder Unrecht im Spiel ist.

Warum muss ich bei dem Thema immer an die Prohibition in USA denken?

Man hat Alkohol verboten und was ist passiert?

sacredheart schrieb:Im Falle von Zwangsprostitution, die entweder unter direktem Zwang, unter Vorspieglung falscher Tatsachen (anderer Job) oder finanzielle Ausbeutung würde ich weniger die Freier aufs Korn nehmen, als vielmehr diejenigen, die davon profitieren, die 'Manager'.

Da bin ich voll bei dir. Für solche relativ offensichtliche Ausbeutung in dieser menschenverachtenden Form, kann die Strafe ruhig noch höher sein, als sie ohnehin schon ist.

6 Monate bis 5 Jahre Freiheitsstrafe ist die aktuelle Strafe für diese Art der Ausbeutung, womit wir hier schon recht hohe Strafen haben.

Mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren wird bestraft, wer eine andere Person unter Ausnutzung ihrer persönlichen oder wirtschaftlichen Zwangslage oder ihrer Hilflosigkeit, die mit dem Aufenthalt in einem fremden Land verbunden ist, oder wer eine andere Person unter einundzwanzig Jahren anwirbt, befördert, weitergibt, beherbergt oder aufnimmt, wenn

1. diese Person ausgebeutet werden soll
a) bei der Ausübung der Prostitution oder bei der Vornahme sexueller Handlungen an oder vor dem Täter oder einer dritten Person oder bei der Duldung sexueller Handlungen an sich selbst durch den Täter oder eine dritte Person,
b) durch eine Beschäftigung,
c) bei der Ausübung der Bettelei oder
d) bei der Begehung von mit Strafe bedrohten Handlungen durch diese Person,
2. diese Person in Sklaverei, Leibeigenschaft, Schuldknechtschaft oder in Verhältnissen, die dem entsprechen oder ähneln, gehalten werden soll oder
3. dieser Person rechtswidrig ein Organ entnommen werden soll.

Ausbeutung durch eine Beschäftigung im Sinne des Satzes 1 Nummer 1 Buchstabe b liegt vor, wenn die Beschäftigung aus rücksichtslosem Gewinnstreben zu Arbeitsbedingungen erfolgt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu den Arbeitsbedingungen solcher Arbeitnehmer stehen, welche der gleichen oder einer vergleichbaren Beschäftigung nachgehen (ausbeuterische Beschäftigung).

Quelle:

http://www.wiete-strafrecht.de/User/Inhalt/232_StGB.html

@Forester

Danke für den Link. Allerdings bleiben Strafen ja häufig am unteren Rand des möglichen Spektrums, also in der Realität in der Nähe der 6 Monate. Das wird dann in aller Regel zur Bewährung ausgesetzt, so dass die Damen ihrem Peiniger am nächsten Tag wieder begegnen können. Das hilft nicht gerade.

Eine Bewährungsstrafe ist ja in der Realität meist in der Nähe von 'Einmal ohne Nachtisch ins Bett müssen'.

@sacredheart
Wenn das so ist, wäre das natürlich äußerst suboptimal, ungerecht und unangemessen meiner Meinung nach, weil ich persönlich diese Vorgehensweise - also Loverboy, Menschenhandel, Zwangsprostitution, Ausbeutung etc und dann noch im Zusammenhang mit Hilflosigkeit und Abhängigkeit sowie Manipulation - außerordentlich unmenschlich, unfair und rücksichtslos halte.

Davon abgesehen ist das meiner Meinung nach "Zwangsarbeit" .

Leider kann ich nicht beurteilen, ob diese Täter tatsächlich mit Bewährung davon kommen, bzw wie hoch die Strafen ausfallen.

Allerdings habe ich ein Urteil gefunden, wo das Gericht in Deutschland entsprechend die Höchststrafe (5 Jahre ) + Einziehung der Gelder aus diesen Geschäften angeordnet hat und zwar gleich für mehrere beteiligte.

Sieht so irgendwie berechtigterweise sehr gut aus mit der Höchststrafe, weil diese Taten definitiv kein Kavaliersdelikt sind und die Täter die volle Härte der Gesetze zu spüren bekommen.

Nach 11-monatiger Hauptverhandlung hat die 7. Große Strafkammer des Landgerichts Stuttgart im sog. „Paradise-Prozess“ heute gegen zwei Verantwortliche einer Bordellkette und einen weiteren Angeklagten die Urteile gesprochen. Am 56. Verhandlungstag verurteilte das Landgericht den 65-jährigen Bordellbetreiber und seinen 52-jähirgen „Marketingleiter“ wegen Beihilfe zur Zuhälterei und zum (schweren) Menschenhandel sowie wegen Betrugsdelikten zu einer Gesamtfreiheitstrafe von fünf Jahren bzw. – unter Einziehung einer weiteren Strafe – zu drei Jahren drei Monaten. Ein dritter 71-jähriger Angeklagter bekam wegen Beihilfe zum Betrug eine Bewährungsstrafe von einem Jahr vier Monaten.

Gegen den ehemaligen Chef der Bordellkette ordnete die Strafkammer zudem die Einziehung von Wertersatz in Höhe von etwa 1,3 Millionen Euro an.

Quelle:

https://landgericht-stuttgart.justiz-bw.de/pb/,Lde/Startseite/Aktuelles/Urteil+im+_Paradise-Prozess_/?LISTPAGE=1195716

Wenn ich selbst mit solchen Gedanken wie Zwangsprostitution spiele, würden mich 5 Jahre Haft ohne Bewährung und die Einziehung von 1,3 Millionen abschrecken.

Diejenigen, die ein generelles Verbot der Prostitution fordern, haben offenbar ebenfalls nicht erkannt, dass ein solches Verbot dazu führen würde, dass viele bislang legal tätige Sexarbeiterinnen und Sexarbeiter gezwungen wären, ihre Existenzgrundlage aufzugeben. In der Folge müssten sie staatliche Unterstützung wie Bürgergeld oder Leistungen vom Arbeitsamt beantragen. Dies könnte die Sozialsysteme erheblich belasten und im schlimmsten Fall sogar an den Rand des Kollapses bringen.

duval schrieb:In der Folge müssten sie staatliche Unterstützung wie Bürgergeld oder Leistungen vom Arbeitsamt beantragen.

Einige vielleicht, die meisten würden wohl wahrscheinlich einen anderen Job annehmen, um den Lebensunterhalt zu sichern.

duval schrieb:. Dies könnte die Sozialsysteme erheblich belasten und im schlimmsten Fall sogar an den Rand des Kollapses bringen.

Unsinn.

duval schrieb:Dies könnte die Sozialsysteme erheblich belasten und im schlimmsten Fall sogar an den Rand des Kollapses bringen.

Das kommt darauf an. Ich denke mir, dass viele ohnehin im Alter von der Grundsicherung leben. Vielleicht würde das bei der einen oder anderen durch einen frühzeitigen Ausstieg und eine Umschulung verhindert werden.

WM schrieb:Das kommt darauf an. Ich denke mir, dass viele ohnehin im Alter von der Grundsicherung leben. Vielleicht würde das bei der einen oder anderen durch einen frühzeitigen Ausstieg und eine Umschulung verhindert werden.

Wird Prostitution verboten, stehen viele Sexarbeiterinnen plötzlich ohne Einkommen da. Um nicht ganz ohne Krankenversicherung und Geld dazustehen, bleibt ihnen oft nur der Gang zum Amt. Egal aus welchem Grund ob Absicherung oder einfach, weil das Geld fehlt viele werden beim Arbeitsamt landen.

duval schrieb:Wird Prostitution verboten, stehen viele Sexarbeiterinnen plötzlich ohne Einkommen da. Um nicht ganz ohne Krankenversicherung und Geld dazustehen, bleibt ihnen oft nur der Gang zum Amt. Egal aus welchem Grund ob Absicherung oder einfach, weil das Geld fehlt viele werden beim Arbeitsamt landen.

Aber dieses Argument ist doch Quatsch. Eine Belastung ist es jetzt wohl schon, denn nicht offizielle Dienstleister, werden jetzt schon zum Amt gehen, doppelt Geld ist halt doppelt gut.

Ich denke, das Legalität Sicherheit schafft für Dienstleister und Nutzer. Es gilt dennoch illegale Dienstleister so zu stören, dass es fast nur noch Sinn macht legal zu arbeiten.

Von daher Straßenstriche, die ich als Außenstehender als gefährlich einschätze müssten massiv bekämpft werden, Dienstleistungen in gesicherten Räumen dagegen gefördert bzw nicht bekämpft.

@gagitsch
@duval

Prostituierte werden Stand jetzt auch finanziell das System 'belasten', was kein Vorwurf an die Frauen sein soll. Nur sehr wenige arbeiten in einem Anstellungsverhältnis mit Rentenanspruch. Da wird ein Verbot tatsächlich nicht viel UNterschied in rein finanzieller Hinsicht machen.

gagitsch schrieb:Ich denke, das Legalität Sicherheit schafft für Dienstleister und Nutzer. Es gilt dennoch illegale Dienstleister so zu stören, dass es fast nur noch Sinn macht legal zu arbeiten.

Das ist für mich deutlich zu kurz gesprungen. Legalität im Sinne von 'ist 18' und angemeldet kann da nicht reichen.

Prostitution ist kein Job wie jeder Andere, auch wenn das der Ansatz der Gesetzesänderung in den 90ern war. Es stimmt einfach nicht. Es ist eine Arbeit, bei der man persönliche Grenzen überschreitet, gesellschaftliche Konventionen bricht und in großer Gefahr ist, körperlich und psychisch schwer geschädigt zu werden.

Daher ist es nicht vergleichabr mit einer Supermarktkassiererin, die vielleicht auch nicht ihren Traumjob ausübt.

Auch in der gegenwärtigen Form der Legalität gibt es Zwangsprostitution die auf dem Papier legal ist, weil der Zwang nicht vor dem AUge der Öffentlichkeit besteht und meistens vor der Einreise in Deutschland beginnt. Da kann es nicht bei angestrengtem Wegsehen bleiben.