Unruhen in der Ukraine

@waage

waage schrieb:sind wir wieder beim thema erwartungshaltung ... da brauchen wir halt auch nicht mehr mit dem finger auf den bösen iwan zu zeigen ... unsere "freunde" sind ja keinen deut besser

der "iwan" ist doch nicht böse wenn er abhört, sondern weil er ein konkurrent ist. wäre russland in der NATO und man würde eine gemeinsame strategie verfolgen wäre russland auch nicht mehr "böse".

robert-capa schrieb:in anderen ländern gibt es gesetze die es verbieten andere länder auszuspionieren? also sorry davon habe ich noch nie was gehört.

Es gibt Gesetze, die die Arbeit der Dienste einschränken.
Sie dürfen nicht ohne richterliche Verfügung bei begründetem Verdacht einfach die ganze Bevölkerung überwachen. Nicht mal einzelne Personen, wenn es keinen besonderen strafrechtlichen Grund dafür gibt.

@robert-capa

dann soll man es halt auch so kommunizieren und die mittlerweile so dümmliche heuchelei weglassen ... da kommt sich das volk doch verarscht vor

@robert-capa

das die usa die revolution unerstützten ist sicher, das sie die ganze sache angezettelt haben glaube ich persönlich aber nicht.

Ok, nehmen wir an die USA hat die Unruhen nicht angezettelt, sondern nur begünstigt und unterstützt. Dann finde ich aber, hätte spätestens am 22. Februar Schluss sein müssen. Bis zum Friedensabkommen am 21. Februar hat Russland ja noch mitgespielt. Doch in der folgenden Nacht haben die Radikalen von Maidan das Friedensabkommen mit Janukowitsch und den Vertretern aus Brüssel und Washington gebrochen, und das Regierungsviertel besetzt und den Maidan zur herrschenden Macht in Kiew erklärt. Am Tag darauf waren die Anführer des Maidan plötzlich in höchsten Regierungsämtern.

Was soll ich jetzt denken? Wir sind doch eigentlich verarscht worden. Die Anführer vom Maidan haben ja mit Steinmeier einen Vertrag unterschrieben indem sie auf weitere Gewalt verzichten. Als Gegenleistung wurden Alle ihre Forderungen erfüllt. Amnestie, Neuwahlen, Verfassungsreform, Verzicht auf Ausnahmezustand usw... Sie haben doch schon gewonnen, und hatten überhaupt keinen Grund mehr am nächsten Tag die Regierung mit Gewalt zu stürzen.

An diesem Tag, war die "Volksrevolution" zu Ende. Die Macht lag auf der Straße herum - und ergriffen haben sie die besser organisierten und besser bewaffneten radikal eingestellte Schläger des Rechten Sektors. Sie haben die Verwaltungsgebäude in Kiew besetzt - und nicht die friedlichen Demonstranten mit EU Fähnchen weiter hinten im Getümmel. Und sie halten sie bis Heute besetzt, ganz nebenbei.

robert-capa schrieb:die ukraine ist tief gespalten, russland und der westen nutzen dies für ihre interessen aus.

damit bin ich einverstanden. Russland hat davor ja auch immer wieder gewarnt. Lasst die Spielchen mit dem EU Abkommen, das wird die Ukraine zerreißen. Wollte ja niemand zuhören.

Diese Interessen, werden von unseren Medien irgendwie total verzerrt und einseitig dargestellt. Das ist das einzige was mich stört. Ich wäre prinzipiell auch bereit mich mit amerikanischen Interessen auseinanderzusetzen und wäre bereit auch sie zu berücksichtigen - wenn sie denn vernünftig sind und niemanden schaden.

Ich habe aber wirklich den Eindruck, dass hier vor Allem der Westen die Interessenballance in dieser Region zu stören versucht und dabei die Verantwortung für die "Kolleteralschäden" die der Westen dabei verursacht auf ziemlich heuchlerische Weise an den Gegner abzuwälzen versucht. Ich schäme mich für unsere Volksvertreter und unsere Medien.

@2320

2320 schrieb:Es gibt Gesetze, die die Arbeit der Dienste einschränken.
Sie dürfen nicht ohne richterliche Verfügung bei begründetem Verdacht einfach die ganze Bevölkerung überwachen. Nicht mal einzelne Personen, wenn es keinen besonderen strafrechtlichen Grund dafür gibt.

mag sein das es einige länder gibt die solche gesetze haben die auch ausländer schützen, eine weltweiter standard ist das sicher nicht. spionage findet immer in einer gesetzlichen grauzone statt.


http://www.verfassungsblog.de/de/es-gibt-kein-explizites-verbot-der-spionage-aber-das-heisst-nicht-dass-sie-erlaubt-ist/#.U1cGUVfRP4w (Archiv-Version vom 04.11.2013)

Ist es völkerrechtswidrig, die Mobiltelefone der Regierungschefs anderer Länder auszuspionieren?

Abhören ist nicht per se vom Völkerrecht reguliert; es gibt kein explizites Verbot der Spionage. Aber das heißt nicht, dass es erlaubt ist. Aus der Tatsache, dass alle Staaten Spionage betreiben, kann man auch nicht den Schluss ziehen, das sei völkergewohnheitsrechtlich zulässig. Denn die Staaten sind sich bewusst, dass es problematisch ist, was sie da tun. Deshalb tun sie es ja heimlich.

Was könnte denn der Anknüpfungspunkt sein im Völkerrecht, dass solche Praktiken verboten sind?

Es gibt allgemeine Prinzipien des Völkerrechts, die verletzt sein könnten, etwa das Prinzip der staatlichen Souveränität. Eine Facette davon ist die Behandlung innerer Angelegenheiten nach eigenen Vorstellungen. Die interne Kommunikation zwischen Politikern, Amtsträgern und Behörden gehört zu diesen inneren Angelegenheiten. Dieser Aspekt des völkerrechtlichen Souveränitätsgrundsatzes ist verletzt, wenn Amtsträger nicht mehr vertraulich telefonieren können. Ein weiteres Prinzip, das berührt sein könnte, ist die Verteilung staatlicher Zuständigkeit.

@robert-capa

ich glaube es ging eher darum, dass man - so wie im falle usa(brd/gb - eigene gesetze umgeht und das eigene volk wohl per outsourching überwacht

quasi aushebelung des rechtsstaates bzw. der verfassung

@Demotivator

Demotivator schrieb:Ok, nehmen wir an die USA hat die Unruhen nicht angezettelt, sondern nur begünstigt und unterstützt. Dann finde ich aber, hätte spätestens am 22. Februar Schluss sein müssen. Bis zum Friedensabkommen am 21. Februar hat Russland ja noch mitgespielt. Doch in der folgenden Nacht haben die Radikalen von Maidan das Friedensabkommen mit Janukowitsch und den Vertretern aus Brüssel und Washington gebrochen, und das Regierungsviertel besetzt und den Maidan zur herrschenden Macht in Kiew erklärt. Am Tag darauf waren die Anführer des Maidan plötzlich in höchsten Regierungsämtern.

die frage ist halt in wieweit man solch eine sache unter kontrolle hat, das werden wohl nur die leute beantworten können die damit zu tun haben, aber ich denke das sowas schnell aus dem ruder laufen kann.

ich bin davon überzeugt das russland aktiv auf der krim an der abspaltung beteiligt war, russland hat auch sicher leute in der ostukraine, das bedeutet aber nicht das russland dort für jede aktion verantwortlich ist oder beteiligt sein muss.

gehen wir mal davon aus das die ersten volksmilizen von moskau gesteuert wurden und sich plötzlich spontan andere milizen gründen die auf eigne faust operieren. kann russland die von jetzt auf gleich stoppen wenn die etwas tun was moskau eigentlich nicht wollte?

das gleiche gilt für den maidan, wo sich auch sponatn diverse gruppen angeschlossen haben und sicher auch einige auf eigene rechnung vorgingen.


die usa wollten sicher vermeiden das die krim abgespaltet wird und werden daher versucht haben die putschisten so zu lenken das russland nicht eingreift. entweder haben sich die amerikaner verkalkuliert und die russen falsch eingeschätzt oder sie hatten die putschisten weniger im griff als viele denken.

wie es wirklich war wird man vieleicht in 10-15 jahren sagen können, wenn sich der rauch gelegt hat.

@waage

waage schrieb:ch glaube es ging eher darum, dass man - so wie im falle usa(brd/gb - eigene gesetze umgeht und das eigene volk wohl per outsourching überwacht

quasi aushebelung des rechtsstaates bzw. der verfassung

ja das ist wirklich ein problem, aber auch das liegt wieder in einer grauzone. das könnte auch ein grund für das five eyes-bündnis sein, frankreich und deutschland würden da ja gerne mitmachen und so die nationalen bestimmungen und gesetze umgehen.

hinter den kulissen hat der BND mit den amerikanischen geheimdiensten immer zusammengearbeitet, wahrscheinlich war merkels reaktion auf de enthüllungen auch deshalb so verhalten.

@robert-capa
Ganz ehrlich, dass die Merkel abgehört wird ist möglicherweise gar nicht so verkehrt, da sie ja allgemein nichts Eindeutiges von sich gibt. So wüsste man wenigstens, was tatsächlich in ihrem Kopf vorgehen mag und welche politischen Pläne sie tatsächlich hegen mag. Es ist dann nur der Falsche der sie abhört.
Naja wie dem auch sei.
Der skandal ist doch, dass die ganze Bevölkerung routinemäßig flächendeckend abgehört wird.
Das, u.a., macht die USA und ihre "Untergebenen" zu einem faschistoiden totalitären System.

@2320

na so einfach ist das nicht, wenn unsere spitzenpolitiker massiv abgehört bzw. schriftverkehr abgesaugt wurde ..... eigentlich gar nicht mehr tragbar u.a. unsere bk merkel

wenn über zig jahre überwacht und abgesaugt wurde, dann liegt nahe, dass die dame nicht mehr wenn es darauf ankommt frei und vollumfänglich handlungsfähig ist bzw. ihrem amtseid gar nicht mehr gerecht werden kann, da sicherlich belastendes material gegen sie vorliegt

brandt ist für weniger zurückgetreten

Demotivator schrieb:Ok, nehmen wir an die USA hat die Unruhen nicht angezettelt, sondern nur begünstigt und unterstützt. Dann finde ich aber, hätte spätestens am 22. Februar Schluss sein müssen. Bis zum Friedensabkommen am 21. Februar hat Russland ja noch mitgespielt. Doch in der folgenden Nacht haben die Radikalen von Maidan das Friedensabkommen mit Janukowitsch und den Vertretern aus Brüssel und Washington gebrochen, und das Regierungsviertel besetzt und den Maidan zur herrschenden Macht in Kiew erklärt. Am Tag darauf waren die Anführer des Maidan plötzlich in höchsten Regierungsämtern.

Was soll ich jetzt denken? Wir sind doch eigentlich verarscht worden. Die Anführer vom Maidan haben ja mit Steinmeier einen Vertrag unterschrieben indem sie auf weitere Gewalt verzichten. Als Gegenleistung wurden Alle ihre Forderungen erfüllt. Amnestie, Neuwahlen, Verfassungsreform, Verzicht auf Ausnahmezustand usw... Sie haben doch schon gewonnen, und hatten überhaupt keinen Grund mehr am nächsten Tag die Regierung mit Gewalt zu stürzen.

An diesem Tag, war die "Volksrevolution" zu Ende. Die Macht lag auf der Straße herum - und ergriffen haben sie die besser organisierten und besser bewaffneten radikal eingestellte Schläger des Rechten Sektors. Sie haben die Verwaltungsgebäude in Kiew besetzt - und nicht die friedlichen Demonstranten mit EU Fähnchen weiter hinten im Getümmel. Und sie halten sie bis Heute besetzt, ganz nebenbei.

Wenn der rechte Sektor in Kiew schon die zentrale Rolle spielte und jetzt in der Ostukraine wieder sogar die regulären Truppen ersetzt und Kiew unternimmt nichts zur Entwaffnung dann ist ja wohl sonnenklar dass der rechte Sektor die vom Ausland unterstütze Keule ist und die vorzeigbaren Strohmänner wie Jaszenjuk partizipieren und suhlen sich dann in den "Erfolgen" dieser Truppe. Das reguläre ukr. Militär konnte und wolle nicht auf die Separatisten feuern, da holt man halt den rechten Sektor her und schon knallts. Diese Gruppe ist wie die Contras in Nicaragua seinerzeit, ebenfalls US gesponsert.

https://02varvara.wordpress.com/2014/03/30/as-john-robles-sees-it-usa-supporting-yarosh-and-right-sector-a-victory-for-terror/

@2320

die amerikaner haben sicher auch adenauer abgehört, brandt später mit sicherheit, kohl...möglicherweise auch, aber wirklich massiv wurde das erst mit schröders nein zum irakkrieg den die usa ihm übel nahmen, nicht weil deutschland keine truppen schicken wollte sondern weil er damit wahlkampf machte. wenn man dann noch an das versprechen der "uneingeschrängten soldidarität" denkt waren die amerikaner einfach nicht mehr sicher woran sie bei den deutschen sind und wollten natürlich nicht nochmal von sowas wie schröders "anti-irakkriegs-wahlkampf" überrascht werden.

merkel, die sich nie wirklich positionieren will, abzuhören macht irgendwie auch sinn.

@waage
Ok, dabei volle Zustimmung.

Es ging mir auch eher darum, dass man in ihre vielen tollen Reden ja immer alles mögliche hereininterpretieren kann und es daher für eine gewisse Transparenz gesorgt hätte, wenn sie bspw. von einem öffentlichen Organ, das die Ergebnisse dann der Bevölkerung weitergebeben hätte überwacht worden wäre. Eher unwahrscheinlich, aber sollte auf ihre teils undurchsichtigen, wechelhaften Positionen abzielen.
Obama weiß über sie durch sein Abhören so zusagen wahrscheinlich das, was sie eigentlich den Wählern hätte mitteilen müssen.

@robert-capa
Bei Schröder ging es wohl um mehr, als nur um Wahlkampf, als er sich gegen den Irakkrieg entschied.
Er tat es zu recht.
Uneingeschränkte Solidarität, jemandem nach einem Terroranschlag beizustehen, bedeutet nicht, dass man deshalb die halbe Welt in Brand steckt und Unbeteiligte plattbombt.

@robert-capa

robert-capa schrieb:die usa wollten sicher vermeiden das die krim abgespaltet wird und werden daher versucht haben die putschisten so zu lenken das russland nicht eingreift. entweder haben sich die amerikaner verkalkuliert und die russen falsch eingeschätzt oder sie hatten die putschisten weniger im griff als viele denken.

Ja sicher, ich bin sogar der festen Überzeugung, dass die EU und USA sich den Verlauf dieser Revolution ganz anders ausgemalt haben.

Ich denke sie wollten nicht, dass die Regierung in Kiew mit Gewalt gestürzt wird. Sie wollten eher dass die Sache sauber über die Bühne geht - wie auf der Krim...

Warum sollten sie sonst ein Friedensabkommen mit dem Maidan unterzeichnen, um am nächsten Tag es brechen zu lassen? Das spricht dafür, dass man die Kontrolle verloren hat. Man hätte vielleicht doch mehr auf Russland hören sollen in Bezug auf die Bedeutung des EU Abkommens für die Ukraine.

robert-capa schrieb:die frage ist halt in wieweit man solch eine sache unter kontrolle hat, das werden wohl nur die leute beantworten können die damit zu tun haben, aber ich denke das sowas schnell aus dem ruder laufen kann.

Nun ist es halt passiert. Dann wäre meiner Meinung nach die richtige Reaktion gewesen diese Regierung nicht anzuerkennen. Heute machen die Föderalisierungsanhänger im Osten der Ukraine genau das gleiche. Sie besetzen Regierungs-, Verwaltungs- und Polizeigebäude und bewaffnen sich. Natürlich ist so etwas nach wie vor absolut nicht in Ordnung. Diese Standards, müssen halt auch in Kiew gelten.Es wäre ein Schritt in die richtige Richtung, wenn der Westen aufhört die Schuld am eigenem Versagen in der Ukraine Russland zuzustecken. Stattdessen sollte man Russland fragen wie man diesen Konflikt lösen kann. Russland weiß es - und könnte es ganz leicht ohne einen einzigen Schuss. Und das weiß der Westen auch.


gute nacht

@2320

2320 schrieb:Bei Schröder ging es wohl um mehr, als nur um Wahlkampf, als er sich gegen den Irakkrieg entschied.
Er tat es zu recht.

und trotzdem hat der BND für die amerikanischen bomber ziele in bagdad identifiziert.

@Demotivator

Demotivator schrieb:Nun ist es halt passiert. Dann wäre meiner Meinung nach die richtige Reaktion gewesen diese Regierung nicht anzuerkennen.

damit hätte man aber auch auf einen schlag sämtliche verbündeten in der ukraine verprellt. was hätten der westen tun sollen, etwa den geflüchteten janukowitsch unterstützen? nein, man versucht zu retten was zu retten ist und versucht den eignen mann an die spitze der putschisten zu bringen und somit wieder einen gewissen einfluss zu bekommen um das ganze zu lenken.

hätten die putschisten die macht abgegeben nur weil der westen sie fallen lässt? ich denke nicht, wahrscheinlich hätte der rechte sektor dann das ruder komplett übernommen und wer weiß wie das ganze dann eskaliert wäre.

im grunde ist die lage in der ukraine verhältnismäßig ruhig, es gibt zwar vereinzelt tote aber das ganze könnte viel schlimmer sein, und die putschisten haben die abspaltung der krim auch realtiv ruhig hingenommen.

solche aktionen sind schon ganz anders ausgegangen.

@robert-capa
@Demotivator
@2320
@clubmaster
@waage
@Makavelii
@yummi
@superboy
u andere..

Was für ein Geblubber. Wie bitte kann es denn noch schlimmer eskalieren als es schon ist! Krieg!
Hier wird, wie es scheint, nur um den heissen Brei geredet. Keiner scheint ein wirkliches Interesse zu haben klare Fronten zu schaffen. Hier wird nur noch Ping Pong gespielt um das ganze Ding mit höchster Wahrscheinlichkeit zu zerreden. Alle Argumente die irgendwo da draussen sind flach zu machen, in dem man sie in der Quantität aus gemischten Blödsinn inkl. Indizien und Fakten etcetc.. untergehen lässt!?

Und ich bin mir nun ziemlich sicher, das hier niemand der beteiligten ein wirkliches Interesse zu haben scheint, das es hier zu irgendeinem Ergebnis kommt! Niemand. vlt ein paar die zufällig wie ich hier gelandet sind.

Meine Meinung ist das diese ganze Diskussion gestellt wirkt und das verdichtet sich immer mehr.
Für den ernst der Lage in UA, kommt hier einfach zuviel Kinderkram und Kinderverhalten rein, der hier überhaupt nicht reinpasst. Ich kann mir nicht vorstellen das ein solches Niveau überhaupt möglich sein soll.

Selbst die Erdbewohner die ich kannte schienen da noch intelligenter als das was man hier vermuten kann noch da sein soll. Man füttert sich gegenseitig an, ohne das irgendeiner die Konsequenzen die sich aus dem vorgebrachten ergeben, zieht. Was ist das denn, ein Schmierentheater?

Was bezecken sie mit dem Vorgang hier, das frage ich mich? Läuft das hier nur um Infos von anderen reinzuholen, wie diese Denken, um Tendenzen im Volk auszumachen, als wären diese Schuldig, ala Guter Bulle böser Bulle!?

Oder langweilt man sich, läuft nix in der Glotze? Bei all den Daten die hier aufkommen ist es trotzdem schon sehr komisch wie intensiv hier manche dabei sind.
Bezahlte Söldner der USA oder RU?

Also was nun... was läuft hier?
Gute Nacht

@assassinfan

Danke für die Blumen. Stammt aus der Feder einer Freundin von mir. Also nicht von mir.

@xyUndercover

Onkel Putin und Onkel Obama spielen nur ein bißchen Armdrücken.

Dummes Zeug, was du hier verbreitest.

Entweder willst du es nicht wissen, oder du weißt es wirklich nicht.

In den USA sind ATOMBOMBEN "weggekommen". Bisschen hohes Level für "Armdrücken", oder?

http://pravdatvcom.wordpress.com/2013/09/06/wieder-us-atomwaffen-verschwunden-senator-warnt-vor-anschlag-videos/

http://pravdatvcom.wordpress.com/2013/10/15/ranghochste-befehlshaber-uber-us-nuklearwaffen-von-aufgaben-entbunden-nach-mysteriosem-transport-von-gefechtskopfen/ (Archiv-Version vom 22.05.2014)

@Demotivator

Ob sie das Gebäude zur Nutzung durch die US Navy vorbereiten wollten? 2013?

Wann immer die USA irgendwo auf der Welt irgend etwas tun, was nicht sofort schlüssig ist, ist äußerste Vorsicht geboten. Dann steckt in den allermeisten Fällen ($) Schmutz dahinter, Menschen werden ihr Leben verliegen und eine Region - oft ein ganzes Land - werden in Feuer und Bomben untergehen. Sorry, aber meine Meinung sage ich auch dann, wenn nun die "vorsätzlich-blinden" über mich herfallen und mich in Stücke hacken sollten.

@Z.
Danke!

Ich bedanke mich bei dir für diese wirklich klaren und korrekten Worte.