Patriotismus

@kakaobart

Kann man beim Staat auf das Gewicht achten?

@Doors

Doors schrieb:Kann man beim Staat auf das Gewicht achten?

Du weichst der Frage aus. Kann man ein positives Körpergefühl entwickeln - oder ist sowas absurd, da man sich seinen Körper ja nicht ausgesucht hat?

@kakaobart

Zwischen MEINEM Körper und EINEM Staat sehe ich dann doch noch gewisse Unterschiede.

@kakaobart
nicht das bedürfnis nach gemeinschaft ist krank, sondern das neurotische projezieren seiner intimen gefühlswelt auf äussere umstände, und der bezug seines selbstwertgefühls aus einer höchst abstrakten zugehörigkeit zu einem nationalen gebilde, die in den meisten fällen gar nicht existent ist.

was hat den damiligen juden zb. geholfen, dass sie auch deutsche waren, hm? gar nichts. man hat sich einfach irgendwas anderes ausgedacht, wo die zusammengehörigkeit an der nationalität sauber vorbei ging, um sie zu sündenböcken zu machen, und sie auszurauben.

nationalität bedeutet gar nichts. man kann nichts dafür, und man hat nichst davon. das ist die traurige erkenntnis aus 10 000 jahren menschheitsgeschichte. je weniger man solchen auswüchsen frönt, desto resistenter ist man gegen dogmatismus und politische agitation, egal von welcher seite

und das mit den kindern lassen wir lieber. das ist schlicht albernes geute der eltern, wenn sie stolz auf die leistungen ihrer kinder sind. es ist im grunde das selbe in grün. reine projektion.

ich hab nichts dagegen, wenn sich leute über sowas freuen, wenn sie die kleinen anfeuern, wenn sie ihnen nur das beste wünschen für ihren eigenen weg, aber ihre eigenen leistungen sollten doch bitte nicht mit denen der kinder verwechselt werden

rockandroll schrieb: man kann nichts dafür, und man hat nichst davon

ich mein hier natürlich als normale wenig politische person. die machthaber haben natürlich viel davon, weil sie mit solcherlei hokuspokus gut die massen manipulieren können..

@rockandroll

"Patrioten" scheinen mir manchmal wie Alkoholiker. Wer schon sonst nichts (mehr) hat, der sollte wenigstens eine Fahne haben.

@Doors
ist auf jeden fall eine ersatzbefriedigung, wie es scheint. denn wir haben porsche und bmw, aber dass der trottel ein leben lang opel fährt, das scheint keine rolle zu spielen. ist ja auch deutsch.. irgendwie

kakaobart schrieb:Die sahen sich übrigens auch als Sozialisten! ;o)

Die Nazis waren die Antisozialisten schlechthin... aber lass mich raten; du bist auch einer von denen, die der Ansicht sind, die Nazis waren links... hinter den Nazis stand das Kapital!

@Doors

Doors schrieb:Zwischen MEINEM Körper und EINEM Staat sehe ich dann doch noch gewisse Unterschiede.

Du argumentierst, daß man keinen positiven Bezug ("stolz") zu etwas haben kann, was einem der Zufall zugeführt hat.

Und ich frage dich nun das dritte Mal und wundere mich inzwischen über dein seltsames Ausweichen:

Kann man stolz auf seinen Körper sein?

Es geht mir darum anhand praktischer Beispiele zu widerlegen, daß man nur eigene Leistungen stolz sein könne. Wenn du mitdiskutieren willst, dann DISKUTIERE auch!

@rockandroll

rockandroll schrieb:nicht das bedürfnis nach gemeinschaft ist krank, sondern das neurotische projezieren seiner intimen gefühlswelt auf äussere umstände, und der bezug seines selbstwertgefühls aus einer höchst abstrakten zugehörigkeit zu einem nationalen gebilde, die in den meisten fällen gar nicht existent ist.

- Patrioten projizieren NEUROTISCH ihre intime Gefühlswelt auf äußere Umstände
- Und bauen ihr Selbstwertgefühl darauf auf

Psychoanalyse

In der Psychoanalyse nach Sigmund Freud versteht man unter Projektion einen Abwehrmechanismus, bei dem eigene, unerwünschte Impulse z.B. im Sinne von Gefühlen und Wünschen einem anderen Menschen (oder Gegenstand) zugeschrieben werden.

„Projektion ist das Verfolgen
eigener Wünsche in anderen.“

– Sigmund Freud


Beispiel: Eine Frau fühlt sich durch einen Kollegen sexuell bedrängt, obwohl dieser den Kontakt meidet. Lässt das Verhalten des Kollegen von außen betrachtet eher die Wahrscheinlichkeit zu, dass er keinen Kontakt wünscht, so kann davon ausgegangen werden, dass die Frau ihr Begehren in den Kollegen projiziert hat.

Wikipedia: Projektion (Psychoanalyse)

Nochmal aus deiner eigenen Quelle zitiert. Mal Butter bei die Fische: wer sich so hartnäckig dagegen wehrt auch nur ein gutes Haar am Gemeinschaftsgefühl zu lassen, der hat vielleicht aufgrund individueller Erfahrungen ein stark beschädigtes Verhältnis zu dieser Gemeinschaft und will nun aus seiner eigenen Verbitterung heraus anderen das Essen madig machen.

Dabei finde ich es bemerkenswert, wie emotional du an dieses Thema heran gehst... Indem du Patrioten zusammenhangslos so schlechte Eigenschaften nachsagst ("Neurotiker mit instabilem Selbstwertgefühl"), lässt du erahnen, wie gestört dein Verhältnis zur Gemeinschaft und denjenigen sein muß, die diese Gemeinschaft respektieren und ehren.

rockandroll schrieb:was hat den damiligen juden zb. geholfen, dass sie auch deutsche waren, hm? gar nichts. man hat sich einfach irgendwas anderes ausgedacht, wo die zusammengehörigkeit an der nationalität sauber vorbei ging, um sie zu sündenböcken zu machen, und sie auszurauben.

Eben weil es ihnen nicht half weist du an diesem Beispiel doch selber nach, daß es offensichtlich keinen zwingenden Zusammenhang zwischen Patriotismus und Antisemitismus gibt.

rockandroll schrieb:nationalität bedeutet gar nichts. man kann nichts dafür, und man hat nichst davon. das ist die traurige erkenntnis aus 10 000 jahren menschheitsgeschichte. je weniger man solchen auswüchsen frönt, desto resistenter ist man gegen dogmatismus und politische agitation, egal von welcher seite

Und wieder diese Verbitterung. Du genießt übrigens jetzt in diesem Moment - da du das hier an deinem Rechner mit Internetzugang liest - einen Wohlstand, von dem Menschen in der 3. Welt nur träumen können. Und verdankst diesen Wohlstand deinen Vorfahren und der heutigen Gemeinschaft, denen du meinst nichts schuldig zu sein.

rockandroll schrieb:und das mit den kindern lassen wir lieber. das ist schlicht albernes geute der eltern, wenn sie stolz auf die leistungen ihrer kinder sind. es ist im grunde das selbe in grün. reine projektion.

Das wäre dir bequem, wenn wir das jetzt schnell wieder unter den Teppisch fallen liesen. Es geht um die Frage, ob man auf jemand anderes/eine Gemeinschaft stolz sein kann - und ich weise anhand des Beispieles der Kinder nach, das dies nicht nur möglich - sondern sogar selbstverständlich ist! Dieses Randthema ist so lange aktuell, wie wir über Patriotismus diskutieren...

rockandroll schrieb:ich hab nichts dagegen, wenn sich leute über sowas freuen, wenn sie die kleinen anfeuern, wenn sie ihnen nur das beste wünschen für ihren eigenen weg, aber ihre eigenen leistungen sollten doch bitte nicht mit denen der kinder verwechselt werden

Können Eltern jetzt stolz auf ihre Kinder sein - oder nicht?

@Doors

Doors schrieb:"Patrioten" scheinen mir manchmal wie Alkoholiker. Wer schon sonst nichts (mehr) hat, der sollte wenigstens eine Fahne haben.

Die Gegner einer Gemeinschaft werden üblicherweise als Asozial bezeichnet. Und der Asoziale sucht sich Vorwände für seinen Mangel an sozialer Kompetenz. Selbstverständlich sind immer die anderen Schuld und wer das anders sieht ist sogar besonders doof. Also muß der Asoziale nachweisen, daß die Gemeinschaft einfach nicht gut genug ist um sie zu ehren...und der doofe Patriot pflegt diese Gemeinschaft natürlich nur aus niederen Gründen. Der einzige Gute mit Vernunft und Verstand ist darum alleine der asoziale Egoist. Denn er durchschaut in seiner Weisheit die Doofheit aller Anderen und verweigert darum auch jegliches Gemeinschaftsgefühl. :o)

@collectivist

collectivist schrieb:Die Nazis waren die Antisozialisten schlechthin... aber lass mich raten; du bist auch einer von denen, die der Ansicht sind, die Nazis waren links... hinter den Nazis stand das Kapital!

Drei Seiten weiter hinten ging es dir noch nicht darum was man ist, sondern was man vorgibt zu sein. Ich genieße es nun mit etwas Genugtuung zu sehen, wie schnell der collectivist dazu seine Meinung ändert, wenn dieser Schuss plötzlich nach hinten los geht. :oD

Beitrag von collectivist (Seite 4)

@kakaobart
schon bemerkenswert wie du hier aus einem politischen chauvinismus ein bedürfnis nach gemeinschaft konstruieren willst, und das auch noch zu einem nationalen selbstverständnis zu machen versuchst. nein, wer ein bedürfnis nach echter gemeinschaft hat, wird das weltweit und bei jedem anderen menschen auch finden, der dieses bedrüfnis teilt. dazu braucht es weder künstlich gezogene geographische noch ideologische oder gar ethnische grenzen

warum ich so emotional bin? weil ich diese sandstreuerei nicht gut heisse, und erkenne, dass das meiste heisse luft ist, aber hier als ein politisches heilsmittel angepriesen wird. das kann einen schon etwas aufwühlen, wenn man sieht, dass unbedarfte geister hier immer und immer wieder auf die selbe leier herein fallen ;)

und ja, eltern dürfen stolz auf ihre kinder sein, genauso wie man auch gegen den wind pinkeln darf, aber der sinn bleibt einem gesunden menschen eher verborgen^^

nein, wer ein bedürfnis nach echter gemeinschaft hat, wird das weltweit und bei jedem anderen menschen auf finden, das dieses bedrüfnis teilt. dazu braucht es weder künstlich gezogene geographische noch ideologische oder gar ethnische grenzen

Word! Leider sind diese Grenzen, von denen du sprichst allgegenwärtig und werden uns gebetsmühlenartig an jeder Ecke und zu jeder Gelegenheit untergejubelt.

@def
dass da ein gewisses bedürfnis besteht, schon alleine im rahmen der rechtsprechung usw. will ich nicht leugnen, aber die prioritäten dürfen schon auch gegen die nationalstaaten gerichtet sein, finde ich. es sitzt wohl noch zu tief in den psychen der menschen, dass sie ihre identität aus solchen künstlichen grenzziehungen schöpfen.

die natur meinte das wohl anders, als seinerzeit den menschen mit einem feien verstand ausstattete ;)

@rockandroll

rockandroll schrieb:schon bemerkenswert wie du hier aus einem politischen chauvinismus ein bedürfnis nach gemeinschaft konstruieren willst, und das auch noch zu einem nationalen selbstverständnis zu machen versuchst. nein, wer ein bedürfnis nach echter gemeinschaft hat, wird das weltweit und bei jedem anderen menschen auch finden, der dieses bedrüfnis teilt. dazu braucht es weder künstlich gezogene geographische noch ideologische oder gar ethnische grenzen

Weil der Staat eine Schicksalsgemeinschaft ist. Schicksalsgemeinschaft...das bezieht sich nicht auf den Zufall alle in der gleichen Gemeinschaft zu sein...sondern als Teil dieser Gemeinschaft ihr Schicksal zu teilen. Geht es Deutschland schlechter, geht es auch mir schlechter. Aufgrund dieses gemeinsamen Schicksals entsteht ein besonderes Gefühl der Zusammengehörigkeit.

Mit Chauvinismus hat das nichts zu tun - oder willst du uns erklären, worin der stecken soll?!

rockandroll schrieb:warum ich so emotional bin? weil ich diese sandstreuerei nicht gut heisse, und erkenne, dass das meiste heisse luft ist, aber hier als ein politisches heilsmittel angepriesen wird. das kann einen schon etwas aufwühlen, wenn man sieht, dass unbedarfte geister hier immer und immer wieder auf die selbe leier herein fallen

Als jemand, der nicht einmal die Regelung der Groß- und Kleinschreibung in ihrer Anwendung nachvollziehen kann, scheinst du was von "unbedarften Geistern" zu verstehen. Natürlich sind alle doof, außer dir... :o)

rockandroll schrieb:und ja, eltern dürfen stolz auf ihre kinder sein, genauso wie man auch gegen den wind pinkeln darf, aber der sinn bleibt einem gesunden menschen eher verborgen^^

Den gesunden Narzissten, die nicht einmal stolz auf ihre Kinder sind. ;o)

Übrigens ist diese Selbstsucht ebenfalls ein Phänomen, mit dem sich Psychologen zunehmend auseinander setzen:

Narzisstische Gesellschaften

Auf der kulturellen Ebene wird einer als "narzisstisch" diagnostizierten Gesellschaft vorgeworfen, sie propagiere Werte des Eigennutzes unter Vernachlässigung von Werten des Gemeinnutzes. Die in einer solchen Kultur lebenden Menschen bräuchten eine willentliche Entscheidung oder alternative Vorbilder, um nach Werten zu handeln, die nicht im Rahmen gesellschaftlich akzeptierter Verhaltensnormen und Werte liegen und eine Einbuße gewisser Privilegien zur Konsequenz haben. Darüber hinaus werden auch Prominenz und Berühmtheit als narzisstische Phänomene soziologisch analysiert.[20] [21][22]

Im Jahr 1979 unterbreitete Christopher Lasch mit seiner Monografie The culture of narcissism: American life in an age of diminishing expectations, die These, dass sich die amerikanische Gesellschaft und Kultur zunehmend durch narzisstische Tendenzen auszeichnen würde: Er konstatiert eine narzisstische Kulturrevolution, die, ursprünglich im Zeichen der Überwindung repressiver Gesellschaftsstrukturen angetreten, ihrerseits in die Sackgassen eines hedonistischen Individualismus und einer therapeutischen Gesellschaft führe. Hier trete das Ideal der Selbstverwirklichung schließlich anstelle von Bindungsfähigkeit, Generativität und Verantwortung für die Zukunft.[23]

Auch Hans-Joachim Maaz, seit 40 Jahren praktizierender Psychiater und Psychoanalytiker, stellt diesbezüglich in seinem Buch 'Die narzisstische Gesellschaft: Ein Psychogramm' ein Bündel von Thesen auf: Die westlichen Konsumgesellschaften seien demnach orientierungslos, von Gier getrieben und in das geraten, was er 'Narzissmus-Falle' nennt. Diese Gier („den Hals nicht voll kriegen können“) sei die tiefere Ursache von Krisen in deren Finanz- und Gesellschaftssystemen. Diese Krisen könnten nur überwunden werden, wenn man Mittel und Wege finde, den Narzissmus und die ihm zugrunde liegende Bedürftigkeit zu zähmen.

Maaz zeigt, dass Gier (sei es nach Geld oder anderen Lebensvorteilen) Ausdruck einer narzisstischen Störung ist. Der narzisstische Mensch ist im Kern ein um Anerkennung und Bestätigung ringender, stark verunsicherter Mensch. Diese narzisstische Kompensation bedarf ständig erweiterter Ablenkung durch Konsum, Besitz, Animation und Aktion. Gier sei keine spezifische Charaktereigenschaft etwa von Bankern oder lediglich eine Folge falscher Anreize, sondern ein zentrales Symptom der narzisstischen Bedürftigkeit der meisten Bürger der westlichen Konsumgesellschaften. Bei den Trägern gesellschaftlicher Macht (Politikern, Managern und Stars) sei sie besonders ausgeprägt und verbreitet.[24]
Wikipedia: Narzisst

@kakaobart
es nicht wahr, dass es einem persönlich sofort schlecht gehen muss, nur weil die politische einheit in der man geboren wurde schlecht da steht. selbst in den ärmsten winkeln der erde kommen menschen mit fleiss verstand und ausdauer zu was, und wenn nicht, verlassen sie sie. das ist der natürliche lauf der dinge. unnatürlich ist es eher eine zusammengehörigkeit zu anderen zu konstruieren, die die anderen nur in einem vllt sehr begrenztem masse verspüren, und man sich hier selbst in ein mehr als bedenkliches ungleichgewicht manövriert. wie seinerzeit die juden, die eben dachten der deutsche staat würde sie beschützen, weil sie auch deutsche sind. (dieses beispiel ist übrigens auf alle menschen in allen staaten anwendbar, die sich darauf verliessen von ihresgleichen beschützt zu werden, und bitter enttäuscht wurden, und davon gibt es mehr als genug)

und projektion hat so gar nichts mit selbstverliebtheit zu tun, sondern im gegenteil schätze ich sogar.. ich vermute es hat eher was damit zu tun, dass man sich ob seiner selbst zu wenig achtet, und deshalb dinge von ausserhalb gerne heran zieht, um seinen selbstwert etwas aufzupolieren :)

eins soll dir jednefalls versichert sein, über meine orthographischen fähigkeiten wirst du meinen selbstwert nicht erschüttern können :D

@rockandroll

rockandroll schrieb: wie seinerzeit die juden, die eben dachten der deutsche staat würde sie beschützen, weil sie auch deutsche sind. (dieses beispiel ist übrigens auf alle menschen in allen staaten anwendbar, die sich darauf verliessen von ihresgleichen beschützt zu werden, und bitter enttäuscht wurden, und davon gibt es mehr als genug)

Ist es nicht auch ein wenig naiv von den ganzen Opfern in Deutschland gewesen, wo Hitler doch angekündigt hatte was er tun wird?

@rockandroll

rockandroll schrieb:unnatürlich ist es eher eine zusammengehörigkeit zu anderen zu konstruieren

Ich dachte Rudelverhalten ist schon in der Natur vorhanden gewesen, lange bevor es den Menschen gab...!?

@_Themis_
genauso wie es heute von den patrioten naiv ist zu glauben, dass der staat sie beschützen wird, auch wenn sie einer "anderen politischen" mehrheit mal im wege stehen sollten.. wie schnell sich die winde drehen können, ist doch auch jedem bekannt

Warum sollte ein Patriot bschützt werden müssen?

Aber zu Ende gedacht heißt deine Aussage dann ja das sich keiner auf den Schutz des Staates verlassen kann. Also sollte jeder seinen Schutz selbst in die hand nehmen?

@quetzal
rudel helfen dem individuum, schwärme zerfressen eher ganze ökosysteme und entziehen jedem anderen lebewesen seine lebensgrundlage.. wenn wir schon in metaphern sprechen wollen, sollte das nicht unbenannt bleiben

@_Themis_
im grunde ist es wirklich so. besser man verlässt sich auf seine eigenen fähigkeiten, und wertet diese nationalstrukturen nicht zu hoch. hat sich schon oft genung bewehrt, und wird in zukunft nicht viel anders sein, egal was politisch noch so auf uns zu kommen mag