Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

@lukistar
Es ist auch ein großer Fehler Griechenlands gewesen die Mehrheit der muslimischen Minderheit Griechenlands , nämlich Pomaken und Sinti und Roma, als Türken zu betrachten. Es sind keine ethnischen Türken. Nur ein kleiner Anteil der anerkannten muslimischen Minderheit in Griechenland sind ethnische Türken, sie wurden in den letzten Jahrzehnten in den Schulen jedoch ausnahmslos auf türkisch unterrichtet, und so wurde aus der muslimischen Minderheit von Thraki die türkische Minderheit von Thrakien.

@lukistar
Türkische Ortsnamen in Griechenland?
Du vergisst immer wieder dass diese Gebiete durchgaengig seit Jahrtausenden von Griechen besiedelt werden.
Türkische Städte wie Istanbul, Izmir, Trabzon, Samsun, Bursa , Marmaris usw usf. haben noch ihren griechischen Ursprung im Stadtnamen, seht also erstmal zu euren Städten in der Türkei türkische Namen zu geben, bevor ihr euch Gedanken über die Namen der Städte und Dörfer in Griechenland macht.

@SouthBalkan

Die türkischen Dörfer in Griechenland sind türkische Siedlungen, dort leben keine Griechen. Man hat allen türkischen Siedlungen griechische Namen verpasst. Es ist durchaus berechtigt die ursprünglichen Namen zu verlangen.

Die Zahlen aus Wikipedia bestätigen das es ein starke Abwanderung gab. Die Diskriminierung verstärkte die Misstände und Armut und man war besser dran Griechenland zu verlassen.

SouthBalkan schrieb:Türkische Städte wie Istanbul, Izmir, Trabzon, Samsun, Bursa , Marmaris usw usf. haben noch ihren griechischen Ursprung im Stadtnamen, seht also erstmal zu euren Städten in der Türkei türkische Namen zu geben

Sie sind so benannt wie es die Türken wollten, es sind schließlich türkische Städte. Wir haben nicht versucht alles griechische auszulöschen, warum auch.
Einer fehlenden Zwangsbekehrung und Sicherheit für Leib und Leben hast du es ja auch zu verdanken das es heute Griechenland geben kann, sonst wäre dein Name jetzt vielleicht Murat oder Ismail.

Und du findest die Schilderungen von der türkischen Regierungsseite trotzdem unglaubwürdig? Denkst du diese Feindseligkeit führte nur auf türkischer Seite zu schlechter Behandlung?
Dabei beschreibt der Text sachlich was die türkische Minderheit darf und wo es noch Probleme gibt. Auch andere Quellen und auch EU Gerichte haben immer wieder diese Missstände früher und heute in Griechenland bestätigt.

Solche Artikel lassen sich lesen und haben auch Inhalt..nur für sich alleine zeichnen sie ein einseitiges Bild. Frage die Griechen und du wirst eine andere Story hören.

Grundsätzliches; gegen eine friedliche Auslebung des Islam hat hier die Wenigstens etwas d.h. nur intolerante, aber die gibt es überall und sind in der Minderheit. Für meinen Geschmack jammerst du wie schwer es Islamgläubige bei uns haben, etwas was nur sehr bedingt nachvollziehen kann..wir sind toleranter wie jeder Islamische Staat was andere Glaubensrichtungen angeht. Gegen eine Vermischung von Religion und Staat/Gesetze, wehre ich mich aber wehement, da ich es für einen völlig falschen Weg halte, der im schlimmsten Fall in einem extremen Gottestaat enden kann.

Ich kann dir ein Beispiel nennen, bei der unsere Behörden tolerant zuguckt und sich kaum trauen einzuschreiten. Die grösste Schweizer Moschee in Genf: Dieses Zentrum wurde von Saudi Arabien gebaut und noch heute finanziert. Predigen tun Imamen die von Saudis ausgebildet wurden, wie ein gewisser "Youssef Ibram" der kein unbeschriebenes Blatt ist. Empfehle den SRF Podcast hören. Auf den ersten Blick alles harmlos..aber höre den Podcast ganz zu Ende: "Schweizer Moscheen und ihre Verantwortung" http://www.srf.ch/sendungen/echo-der-zeit

Erwähnenswert:

Eine islamische Verfassung für die Türkei? Staatschef Erdogan hat sich von diesem Vorschlag des Parlamentspräsidenten distanziert. Partei und Premier plädieren für einen "libertären Säkularismus".

http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-recep-tayyip-erdogan-will-keine-islamische-verfassung-a-1089512.html

@Optimist

Optimist schrieb:Umgedreht käme ich doch auch nicht auf die Idee, in einem islamischen Land zu versuchen, für mich die Freiheit von Kirchenglocken rauszuholen. :)

Warum nicht? Man kann es fordern, mich würde es jedenfalls nicht stören. Die Menschen sollten sich mit sinnvolleren Dingen beschäftigen, statt aus ein paar Minuten Gebetsruf oder Glocken einen Elefanten zu machen. Ich glaube sowieso nicht das es wirklich stört, man betrachtet es als politisches Signal und fühlt sich kulturell angegriffen.
Wenn man aber anfängt religiöse Praktiken immer wieder so wahrzunehmen dann funktioniert die Religionsfreiheit nicht.

Optimist schrieb:Aber es könnte doch passieren, dass zumindest Einige damit laufen. Und das wären mir persönlich schon Einige zu viel, weil - wie gesagt - man nicht sehen kann, wer dahinter steckt.

Ich betrachte es aus juristischer Sicht als nicht relevant, gerade in einem Land wo es heißt das jeder sich kleiden kann wie es ihm gefällt, es ist keine Angelegenheit des Staates, ausweisen muss man sich sowieso wenn es nötig ist. Persönlich kann man von Kleidungsstil x und y halten was man möchte.

Ich weiß nicht genau wie das eigentlich theologisch aussieht mit dem Gebetsruf, ob der wirklich zwingend nötig ist. In einer Zeit wo jeder eine Uhr Zuhause und mindestens eine bei sich hat, ist eine Erinnerung an die Gebetszeit durch den Gebetsruf nicht zwingend notwendig.
Ich persönlich finde den Gebetsruf schön, es hat bei mir eine spirituelle und entspannende Wirkung.

Ein anderer Aspekt ist vielleicht die Frage was der Gesellschaft wichtiger ist, ein paar Minuten Ruhe für alle die sich davon gestört fühlen oder mehr Religionsfreiheit.
Es gibt eigentlich immer wieder Kleinigkeiten im Alltag die Menschen stören können, man kann nicht alles davon verbieten, ohne starke Freiheitseinschränkung zu betreiben und dass im Interesse nur ausgewählter Bevölkerungsteile. Weil was den einen stört gefällt vielleicht dem anderen, wen stellt man also zufrieden.

@lukistar

lukistar schrieb:Ich glaube sowieso nicht das es wirklich stört

also mich schon, weil es für meine Ohren irgendwie komisch klingt - halt nicht schön. Ist natürlich Gewohnheitssache, Du bist es halt gewöhnt. Politisch gesehen wäre es mir aber egal.

lukistar schrieb:Ich persönlich finde den Gebetsruf schön, es hat bei mir eine spirituelle und entspannende Wirkung.

Das glaube ich dir, genauso wie ich eben Kirchenglocken schön finde (obwohl ich nie in die Kirche gehe :) ).
Wie ich schon schrieb - Gewohnheits- und Geschmacksfrage.

lukistar schrieb:Es gibt eigentlich immer wieder Kleinigkeiten im Alltag die Menschen stören können, man kann nicht alles davon verbieten, ohne starke Freiheitseinschränkung zu betreiben

Da hast du recht.

lukistar schrieb:Es gibt eigentlich immer wieder Kleinigkeiten im Alltag die Menschen stören können, man kann nicht alles davon verbieten, ohne starke Freiheitseinschränkung zu betreiben
und dass im Interesse nur ausgewählter Bevölkerungsteile.

Hier gebe ich dir nicht recht, denn es ist doch immerhin noch die Mehrheit, welche das nicht unbedingt möchte. :)

Optimist schrieb:
Aber es könnte doch passieren, dass zumindest Einige damit laufen. Und das wären mir persönlich schon Einige zu viel, weil - wie gesagt - man nicht sehen kann, wer dahinter steckt.

-->
Ich betrachte es aus juristischer Sicht als nicht relevant, gerade in einem Land wo es heißt das jeder sich kleiden kann wie es ihm gefällt, es ist keine Angelegenheit des Staates, ausweisen muss man sich sowieso wenn es nötig ist. Persönlich kann man von Kleidungsstil x und y halten was man möchte.

Es ist doch im Prinzip nicht nur eine Kleidung oder Verkleidung, sondern im Grunde - juristisch gesehen - auch eine Vermummung.
Oder siehst du es nicht als Vermummung, wenn man kein Gesicht mehr sieht? (und es gibt ja ein Vermummungsverbot).

Mir macht sowas Angst. Stört es dich denn nicht, wenn du nicht weißt, was für einen Menschen du vor dir hast?

@Optimist

Gilt das Vermummungsverbot in Deutschland nicht nur für Versammlungen/Demonstrationen? Naja auch wenn es verboten ist, ich finde es nicht richtig, wenn es auch Menschen betrifft die sich aus religiösen Gründen verhüllen möchten.

Eine muslimische Frau die sich so kleidet, wird mich als einen fremden Mann nicht ansprechen wenn sie es nicht muss. Die Wahrscheinlichkeit das du dich mit so einer Person unterhalten musst ist also sehr gering.
Ok für Frauen sieht das vielleicht etwas anders aus.

Aber auch dann, warum soll man Angst haben, es ist ungewohnt aber man kann nichts verbieten weil es ungewohnt ist. Wenn ich eine Frau mit Burka sehe, weiß ich das es eine sehr fromme Frau ist oder eine Frau die aus einem Land stammt wo das üblich ist, mehr muss ich nicht wissen über eine Fremde die ich zufällig auf der Straße sehe.
Ich kann verstehen das es hierzulande Blicke auf sich zieht, auch ich finde es auffällig, ich finde es von diesen Frauen sehr mutig sich so zu verhüllen, wenn man bedenkt was in den Köpfen der Leute vorgeht die das sehen. Welche Ängste, Bewertungen oder Vorurteile kreisen, aber das alles ist keine Rechtfertigung für ein Verbot.

Ich persönlich glaube auch nicht das sich dieser Ausmaß der Verhüllung unter Muslimen durchsetzen kann. Mir ist bewusst das einige die plötzlich viel frommer oder sogar extremistisch werden diesen Weg gehen, aber das sind immer ganz wenige. Die Mehrheit der Muslime ist wenn überhaupt mit der Frage beschäftigt Kopftuch ja oder nein. Die Burka steht bei der überwältigenden Mehrheit nicht zu Debatte.

@lukistar

Ist ja nun so, dass Frauen die sich in "islamischen" Ländern aufhalten, sich den dortigen Regeln und Gepflogenheiten anpassen müssen, sprich zumindest eine Kopftuch tragen, oder etwas nicht?

In dem Sinn sehe ich es dann auch hier, Frauen die sich hier im Land aufhalten, haben sich eben unseren Regeln anzupassen.

Nebenbei, mit Badehose am FKK Strand kommt auch nicht gut an.

(°..°)

@nocheinPoet

Die Regeln hier besagen aber nicht das jeder sich so kleiden muss wie es die Mehrheit tut. Im Gegenteil, viele prahlen doch damit dass man hier frei ist und die Gesellschaft einem nicht vorschreibt wie man zu leben hat.

@lukistar

Ist wohl im Wandel, ohne Frage geht eine Burka doch für viele Menschen hier über die Grenze hinaus, Kopftuch wird sicher nicht das Problem sein. Und es gibt wohl auch nur ganz wenig Frauen, die selber eine Burka tragen wollen, in der Regel wird es erzwungen, verlangt und anerzogen.

Gesellschaftliche Toleranz hat eben auch Grenzen, mit einer Burka ist diese mehr als erreicht. Können ja mal eine Umfrage dazu im Forum machen. Und ich habe nichts gegen freien Glauben, Islam und Christentum sind sich sehr ähnlich und nahe, wenn dann beides richtig ausgelegt wird, also nicht von religiösen Fanatikern.

"Normale" Moslems sind mir persönlich im Glauben und dann im Leben auch von der Wahrnehmung ehrlicher, schaue ich mir hier die sogenannten gläubigen Katholiken in Bayern an, mit ihren falschen Moralvorstellungen, bekomme ich Gänsehaut.

Jeder sollte in einem gewissen Rahmen seine Religion frei ausleben können, die Grenze des Rahmens ist eben da, wo er auf die Gesellschaft trifft. Wer mag kann also nackig zu Hause herumlaufen, oder mit Burka, in der Öffentlichkeit geht beides eben nicht.

Eine Religion, welche verlangt, dass die Gläubigen nackt herumlaufen müssen, würde ganz sicher mit dieser "Kleidervorschrift" hier im Land auch nicht durchkommen. So kommt man sicher kaum in Badeanstalten, Lebensmittelgeschäfte oder ins Kino hinein, Glauben hin oder her.

lukistar schrieb: Im Gegenteil, viele prahlen doch damit dass man hier frei ist und die Gesellschaft einem nicht vorschreibt wie man zu leben hat.

Ist auch so, allerdings nur innerhalb der gesellschaftlichen resp. sozialen Normen, die mögliche Handlungsformen in einer sozialen Situation definieren. So ist es in West-Europa üblich, dass man auch Frauen die Hand gibt, dass man sich bei einer Begrüssung in die Augen sieht etc. Diese Normen sind kulturell bedingt und die Religionsfreiheit hört dort auf, wo diese Normen ausgehebelt werden sollen. Zumindest in unserem säkularen Europa.

Ich kann auch nicht einfach überall nackt herumlaufen, wie ich möchte.

Purusha schrieb:Ist auch so, allerdings nur innerhalb der gesellschaftlichen resp. sozialen Normen, die mögliche Handlungsformen in einer sozialen Situation definieren. So ist es in West-Europa üblich, dass man auch Frauen die Hand gibt, dass man sich bei einer Begrüssung in die Augen sieht etc. Diese Normen sind kulturell bedingt und die Religionsfreiheit hört dort auf, wo diese Normen ausgehebelt werden sollen.

Dem ist eben nicht so, sondern die Grenzen sind da wie sie im Gesetz definiert sind, bzw. was das Gesetz zulässt, dass manche dies immer noch nicht kapieren, kapiere ich nicht. Man muss sich nicht der Kultur von anderen anpassen, solange es nicht gegen das Gesetz ist. Ein Vegetarier muss kein Schweinefleisch essen oder Alkohol trinken, wenn es auf dem Oktoberfest Kultur ist Schwein zu essen oder Alkohol zu trinken. Die Grenzen sind da, wo es das Gesetz definiert.

@cheroks

Gesetzte gibt ja auch die Gesellschaft vor, um ein gemeinsames Leben ohne Streit zu ermöglichen, Burkas waren bisher nicht wirklich Thema, da einfach kaum oder gar nicht gegeben, nun wird es mehr, darum können und sollten die Gesetze dann angepasst werden.

Ich bin ganz sicher nicht alleine mit der Meinung, dass Burkas eben so nicht gehen.

@cheroks

Juristisch magst du recht haben, aber was folgt denn, wenn eine Minderheit sich dauerhaft nicht den jeweils herrschenden Normen anpassen will? Die Gesellschaft spricht dann von nicht integriert, und fängt an, über Integrationsverträge, Burka-Verbot, Minarett-Verbot zu diskutieren resp. die entsprechenden Gesetze entsprechend zu ändern (wofür sich dann recht schnell Mehrheiten finden lassen), und die Befindlichkeiten gegenüber dieser sich zwar ans Gesetz haltenden, aber die örtlichen Gepflogenheiten missachtenden Minderheit nehmen zu.

Darum kannst du ja derzeit auch in der Burka herumlaufen. Ob das in 10 Jahren auch noch so sein wird?

Oh sind wir wieder bei der Burka.

So von wegen Selbstbestimmte, gläubige Frauen?

Witzig. Glaubt doch kein Mensch.

Noch gibt der Koran das vor.

DAs ist lediglich ein Unterdrückungsinstrument. Und so einige Gesetze kann man anpassen. Das Hakenkreuz und SA Uniformen sind in der Öffentlichkeit auch nicht erlaubt.

@Purusha

Na ich hoffe doch das man Archaischem Brauchtum einen Riegel vorschiebt, nicht nur dort. Sonst braucht es nicht mal mehr die AFD du der Gesellschaft einen schritt zurück zu verpassen.

Wie sieht es eigentlich mit dem Hausrecht aus?
Da sollte es doch möglich sein sich auch zur Bekleidung zu positionieren.
Wer kann es zum Beispiel einer Bank verdenken dass sie vollvermummte Personen nicht in ihren Schalterhallen sehen will?
Das gleiche gilt natürlich auch für jeden anderen Geschäftsinhaber, Ämter ect.. Da sollte ein wenig Rücksichtsnahme von Seiten der Burkaträgerinnen nicht zu viel verlangt sein.
Kleiderhaken sind natürlich zu stellen. :troll:

Klar, das Hausrecht gibt es auch noch.