Wirtschaftliche Robustheit und allgemeine Ungerechtigkeit

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:... wenn man sich damit auskennt. Ansonsten kann das schnell die teurere Variante werden. Besser wäre es, mehrere Anbieter zu vergleichen und - wenn man Planungssicherheit möchte - einen Festpreis vereinbaren.

Natürlich Bedarf selbiges etwas Erfahrung. Allerdings wurden auch Erfolgreiche Leute schon oft genug übers Ohr gehauen, damit diese wissen, wie sie es vermeiden können.
Ebenso ist es Zeitaufwändiger... schlussendlich muss man einfach abwägen, ob man es bequem und teuer oder langwierig und günstig haben will.

kleinundgrün schrieb:Dieser Grundsatz findet im Strafrecht Anwendung - nicht im Zivilrecht. Im Zivilrecht trägt schlicht derjenige die Beweislast, der etwas möchte, in der Regel jedenfalls.

Ja, allerdings hat es die selbe Wirkung, wie ein Kläger der den Misstand nicht beweisen kann.

Angeklagter kommt straffrei davon und Kläger muss Gerichtskosten blechen.

kleinundgrün schrieb:Je nach dem, ob ich meinem Gegenüber nun vertrauen möchte oder nicht, muss man auch bei schiefen Blicken auf ein - möglichst schriftliches - Angebot bestehen. Da genügt schon eine Mail.

E-Mail, Fresszettel, Voicemail... reicht eigentlich schon alles. Hauptsache, das Dokument ist nicht illegal (etwa durch unbemerktes Recorden eines Telefongesprächs) entstanden und ist zweifelsfrei identifizierbar.

Man kann daher festhalten, dass es die Möglichkeiten gibt, mit denen man sich vor Abzocke schützen kann. Es ist natürlich schade, dass man immer Misstrauisch durch die Welt gehen muss, doch ist jeder seines eigenen Glückes Schmied.

@Nahtern
@Glünggi

Nahtern schrieb am 07.01.2014:Zu behaupten im Kommusnismus, Sozialismus oder sonst irgendeinem System wären die menschen automatisch die besseren menschen, ist Schwachsinn.

Niemand behauptet das.

Menschen werden nicht "besser", wenn man ihnen ein System überstülpt. Menschen funktionieren am besten in kleinen Gemeinschaften, ungefähr bis Dorfgröße. In diesen Größenordnungen ist sogar Kommunismus funktionsfähig, wobei er in größeren Dimensionen (Staat) scheitern muss.

Nahtern schrieb am 08.01.2014:im Kommunismus gab's/gibt's alo keinen Egoismus?

In kleinen kommunistischen Gemeinschaften wird egoistisches Verhalten sehr schnell aufgespürt und sanktioniert.

Nahtern schrieb am 08.01.2014:schau dir einfach mal kleine Kinder an, da sind die Wesenszüge, die du dem kapitalismus zuschreibst schon alle vorhanden

Das ist zwar richtig beobachtet, aber wir sollten nicht vom IST-Zustand ausgehen, sondern vom SOLL-Zustand. Demnach müssen wir uns fragen: wollen wir egoistisches Verhalten? Oder wollen wir alle gemeinsam glücklich sein? (Dieses "gemeinsam" funktioniert aber, wie gesagt, nicht auf Staatsebene.)

@Laborant

Laborant schrieb am 08.01.2014:Kommunismus und Sozialismus gehen gerne davon aus, dass Menschen gerne Arbeiten und von sich aus sich viel Mühe geben.

Reden wir von kommunistischer Utopie aus den frühen Anfängen? Oder reden wir von Kommunismus im Sinne des Marxismus?

Laborant schrieb am 08.01.2014:Der Kapitalismus hingegen ist von sich aus ein Zuckerbrot- und Peitsche Prinzip. Wer sich keine Mühe gibt, kommt nicht vorwärts. Wer sich Mühe gibt, kommt aufwärts.

Nein. Du kannst dir "Mühe" geben wie du willst, aber wenn du nicht mit einem goldenen Löffel im Mund geboren wurdest oder ganz viel Glück hast, kommst du gar nicht von der Stelle.

Alle wollen dein Bestes. Dein Geld!

KillingTime schrieb:Niemand behauptet das.

doch, @Scorito hat soetwas in der Art behauptet, oder jedenfalls das der Kapitalismus die menschen "verdirbt", was - etwas weitergedacht - in etwa so viel bedeutet, das Menschen in anderen Systemen wohl nicht verdorben sind.

KillingTime schrieb:In kleinen kommunistischen Gemeinschaften wird egoistisches Verhalten sehr schnell aufgespürt und sanktioniert.

es gibt dann also dennoch Egoismus, auch auf kleiner Ebene, man darf es halt nurnicht offen zeigen.
Das hört sich für mich übrigens ziemlich freiheitseinschränkend an, wenn ich mir z.B. eine Hütte baue, und dann sage "das ist meine, niemand soll hier reinkommen", bin ich dann Egoistisch? Wie sind den meine Sanktionierung aus?

KillingTime schrieb:Das ist zwar richtig beobachtet, aber wir sollten nicht vom IST-Zustand ausgehen, sondern vom SOLL-Zustand. Demnach müssen wir uns fragen: wollen wir egoistisches Verhalten? Oder wollen wir alle gemeinsam glücklich sein? (Dieses "gemeinsam" funktioniert aber, wie gesagt, nicht auf Staatsebene.)

Wenn es nicht funktioniert, ist es unsinnig weiter darüber zu reden.


Wie sieht den übrigens der Kommunismus auf dorfebene aus? Was kann man sich darunter vorstellen?

@Nahtern

Nahtern schrieb:doch, @Scorito hat soetwas in der Art behauptet, oder jedenfalls das der Kapitalismus die menschen "verdirbt"

Da würde ich ihm allerdings Recht geben. Ich sehe das ja bei mir. Früher war ich immer freundlich, lieb und nett. Nachdem ich aber gemerkt habe, dass der Hase anders läuft, habe auch ich mich geändert. Heute gebe ich einen Scheiß auf andere Leute (außer es sind Freunde/Familie).

Nahtern schrieb:was - etwas weitergedacht - in etwa so viel bedeutet, das Menschen in anderen Systemen wohl nicht verdorben sind

In "anderen Systemen" werden bestimmte menschliche Eigenschaften nicht begünstigt, sondern sanktioniert. Hier im Kapitalismus ist es so, wenn du zum Beispiel ein juristisches Problem hast, dann bist du am Arsch - außer du hast viel Geld und kannst dir teure Anwälte leisten. Im Kapitalismus stellt man auch ganz schnell fest, dass Recht und Gerechtigkeit disjunkte Mengen sind.

Nahtern schrieb:wenn ich mir z.B. eine Hütte baue, und dann sage "das ist meine, niemand soll hier reinkommen", bin ich dann Egoistisch?

Nein, was hat das mit "egoistisch" zu tun? :ask: Falls du auf Kommunismus anspielst: da sind Produktionsmittel im Gesellschaftseigentum, nicht im Privatbesitz. Mit persönlichen Gütern hat das nichts zu tun.

Nahtern schrieb:Wie sieht den übrigens der Kommunismus auf dorfebene aus?

Zum Beispiel, dass das Ackerland (und seine Erträge) der Dorfgemeinschaft gehört, und nicht etwa einem Großgrundbesitzer, der die Bauern für sich schuften lässt.

KillingTime schrieb:Nein, was hat das mit "egoistisch" zu tun? :ask: Falls du auf Kommunismus anspielst: da sind Produktionsmittel im Gesellschaftseigentum, nicht im Privatbesitz. Mit persönlichen Gütern hat das nichts zu tun.

wenn ich die Hütte vermiete, oder als lagerraum benutze, ist es ja irgendwo wieder ein Produktionsmittel (oder vielmehr Dienstleistungsmittel).

KillingTime schrieb:In "anderen Systemen" werden bestimmte menschliche Eigenschaften nicht begünstigt, sondern sanktioniert. Hier im Kapitalismus ist es so, wenn du zum Beispiel ein juristisches Problem hast, dann bist du am Arsch - außer du hast viel Geld und kannst dir teure Anwälte leisten. Im Kapitalismus stellt man auch ganz schnell fest, dass Recht und Gerechtigkeit disjunkte Mengen sind.

Gesetze gibt es im Kommunismus auch, genau so wie gute und weniger gute Anwälte. Ich glaube nicht das da der unterschied sonderlich groß ist.

KillingTime schrieb:Da würde ich ihm allerdings Recht geben. Ich sehe das ja bei mir. Früher war ich immer freundlich, lieb und nett. Nachdem ich aber gemerkt habe, dass der Hase anders läuft, habe auch ich mich geändert. Heute gebe ich einen Scheiß auf andere Leute (außer es sind Freunde/Familie).

naja, es ist leicht irgendetwas externes für seine eigenen 'fehler' verantwortlich zu machen

Es ist schon eine komplexe Welt, vor allem wenns ums Geld geht.
Ich mache es so, das wenn man mir ein Angebot macht ich immer frage wie viel ich effektiv im Monat zu zahlen habe.
Mich interessieren keine Tarife oder sonstwas, nur eben wie viel ich rein praktisch im Monat oder Quartal zahle.
Dann ist man auf der sicheren Seite und natürlich auf das Kleingedruckte achten.
Irgendwelche Vertreter an der Haustür wimmele ich eh immer ab, egal wie verlockend der neue Telefontarif ist.
Die fragen immer wie hoch mein Tarif ist, dann kontern sie das ihrer um 5 Euro billiger ist.
Ich kontere wiederum das ich gerne mehr zahle, dann sind sie baff und verabschieden sich.
Niemanden trauen, meistens ablehnen!

die größten betrüger immoment sind anscheinend pleite... prokon geht runter ins looooch...

Nahtern schrieb am 07.01.2014:Zu behaupten im Kommusnismus, Sozialismus oder sonst irgendeinem System wären die menschen automatisch die besseren menschen, ist Schwachsinn.
Oft ist es da sogar noch um einiges schlimmer, da man meistens nur durch das "hintertürchen" einen Vorteil erringen kann, und weniger direkt sein darf.

Keine Ahnung wer das behauptet hat,wenns jemand behauptet so hat er keine Ahnung.Der Plan ist den ganzen Menschen zu ändern,das fängt im Denken an,es geht ums Leben und arbeiten in möglichst flachen Hirarchien,es geht darum die Potenziale und speziellen Fähigkeiten eines Menschen zu entdecken und weiter zu schulen,ziel ist auch hier ein eigenständiges Denken.Ein solidarisches Denken und Handeln das auf Maximierung durch Kooperation bedacht ist,nicht auf Ausbeutung und Totalverwertung

KillingTime schrieb:Zum Beispiel, dass das Ackerland (und seine Erträge) der Dorfgemeinschaft gehört, und nicht etwa einem Großgrundbesitzer, der die Bauern für sich schuften lässt.

Also arbeitet der Bauer, der das Ackerland bestellt, für die Allgemeinheit.
Was aber macht z.B. der Ingenieur in deinem Dorf-Kommunismus? Arbeitet er für sich, und hat gleichzeitig als teil der Dorfgemeinschaft anspruch auf die Erträge des bauern?

Nahtern schrieb:Arbeitet er für sich, und hat gleichzeitig als teil der Dorfgemeinschaft anspruch auf die Erträge des bauern?

Quid pro quo.

Im Idealfall ginge das sogar ohne die zwischengeschaltete Instanz "Geld".

@Nahtern
Natürlich bekommt er vom Bauern,dem repariert er schliesslich alle naselang die Trecker...und neulich erst,nachts um drei bei strömendem Regen aus den Federn gerissen weil an der Melkanlage irgendein Widerstand ins Knie ging

@KillingTime
ja, aber der Idealfall hört sich auch in dem angeblich funktionierenden Dorfkommunismus unwahrscheinlich an.

Mir erschließt sich jetzt nicht so ganz der unterschied zwischen deinem Kommunismus auf Dorfebene und auf Staatsebene.
Auf dorfebene arbeitet man ja so wie es aussieht auch nicht für sich selbst, sondenr für die Allgemeinheit, die Produktionsmittel gehören keiner Person sondern der Allgemeinheit usw.
Was also ist denn dann der große Unterschied?

Warhead schrieb:Natürlich bekommt er vom Bauern,dem repariert er schliesslich alle naselang die Trecker...und neulich erst,nachts um drei bei strömendem Regen aus den Federn gerissen weil an der Melkanlage irgendein Widerstand ins Knie ging

des hört sich nach Leistung/Gegenleistung an, und das ist dann nicht wirklich explizit kommunismus.

@Nahtern

Nahtern schrieb:Was also ist denn dann der große Unterschied?

Der Unterschied ist, dass Gesellschaften zerfallen, wenn sie zu groß werden. Es gibt in großen Gesellschaften zu viele Interessengruppen (neudeutsch "multikulti"). Daher kann eine kommunistische Idee nur in einem begrenzten Rahmen funktionieren.

@KillingTime
Brecht dem Schütz die Gräten,alle Macht den Räten
Im allgemeinen kann man sich mit ein wenig gutem Willen auf einen Konsens einigen

'summum ius, summa iniuria' kann ich dazu nur sagen.

@Nahtern
Kommunismus heisst, jeder arbeitet entsprechend seinen Fähigkeiten und konsumiert nach seinen Bedürfnissen. Geld ist dann obsolet, du gehst einfach arbeiten und im Gegenzug nimmst du dir im Laden das was du gerade brauchst, im angemessenen Rahmen versteht sich

@collectivist und funktioniert schon dann nicht mehr richtig, wenn es mehrere Leute mit dem gleichen Beruf gibt. Dann würde man nämlich nur nich zu dem gehen, der die Arbeit teurer, aber am Besten macht und dem, der am günstigsten ist. Die im Mittelfeld dürfen dann zusehen, wie sie über die Runden kommen.

Crusi schrieb:und funktioniert schon dann nicht mehr richtig, wenn es mehrere Leute mit dem gleichen Beruf gibt. Dann würde man nämlich nur nich zu dem gehen, der die Arbeit teurer, aber am Besten macht und dem, der am günstigsten ist. Die im Mittelfeld dürfen dann zusehen, wie sie über die Runden kommen.

Es soll ja kein Geld mehr geben, somit gibt es kein teurer oder günstig mehr. Aber du hast recht, er hat eine wichtige Sache vergessen. Es muss natürlich eine Instanz geben die auswählt und plant! Das müssten aus meiner Sichtweise Arbeiterräte sein, die jeweils in den Betrieben gewählt werden (und jederzeit abwählbar sind), die gemeinsam planen wie Sie mit den Ressourcen und den Arbeitskräften wie sie das erreichen was erreicht werden muss.