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Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

2.341 Beiträge, Schlüsselwörter: Politik, USA, Europa, Ttip, Freihandelsabkommen

Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

07.11.2016 um 14:10
@wuec
okay, jetzt gehen mir die Argumente aus, kann dir wohl größtenteils nur recht geben.
Danke dir für Deine Erklärungen.
wuec schrieb:Ich kenne nur Wasserprojekte, die entweder Wasser in die extremen Regionen einführen ....
ja, ich glaube, das war's was ich meinte.
Wie lautet denn die Antwort auf Elektronikschrottberge und Autoemissionen? Weniger produzieren, dadurch Kostensteigerung und letzten Endes weniger Konsum?
Tja, blöd nur dass auch "Landeier" irgendwie zur Arbeit kommen müssen ...
...
Blöd nur, dass Elektronik nicht ewig hält. .
Was aber auch gezielt so produziert wird ;)

Aber ich weiß schon wie du das alles meinst.
Was den Konsum betrifft mal eine Utopie: Jeder wird genügsamer und es wird nur noch bedarfsgerecht (ohne künstlich Bedarfe zu wecken) und nachhaltig produziert und gewirtschaftet. Dann bräuchte man nicht mehr so viel Überschuss produzieren - und ja, es wäre teurer (war es ja zB. in der DDR was Technik betrifft).
Also sozusagen "einen oder zwei Schritte zurück" (NICHT hin zur DDR, sondern Entschleunigung usw).
Ich finde der technische und wirtschaftliche Fortschritt ist Fluch und Segen zugleich.
Und ja, ich genieße diesen auch, sonst könnte ich dir jetzt gar nicht antworten ;)


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Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

08.11.2016 um 09:49
@Optimist
Mir ist noch was eingefallen. Recht viel sogar, aber das soll ja nicht ausarten.
1. Wir sprachen kurz Schrottberge und Fahrzeugemissionen an. Zweifellos sind das fette Probleme unserer Zeit. Hinsichtlich Afrikas Lage sollte man hierbei jedoch eins nicht vergessen: die wichtigsten Exportgüter Afrikas sind Öl und mineralische Rohstoffe.
Vereinfacht: wer Umwelt und Ressourcen schont schadet Afrikas Wirtschaft und beschleunigt Abkopplungseffekte.
Da haben wir schon wieder so eine klassische Zwickmühle.
Wollen wir im Zuge indirekter Entwicklungshilfe unseren Verbrauch drastisch erhöhen und den ganzen Planeten vollsauen? Nicht wirklich.

2. Ich habe mich über R. Kappel eingelesen. Er ist einer der Ökonomen der deine/die grüne These der Abkopplung vertritt. Keine Ahnung ob der Mensch links, grün oder sonst was ist, spielt auch keine Rolle, denn im großen und ganzen bin ich seiner Meinung/stützt er meine Aussagen.
Denn er sagt zwar, dass T/C Afrika weiter abhängen wird (da widerspreche ich ihm, wird gleich klar warum), er sagt aber auch, dass die Teilnehmer am Weltmarkt (ich sprach lapidar von Mitspielern) profitieren werden, während die anderen weiter an Boden verlören. Und da bin trotz unterschiedlicher Conclusio voll bei ihm, hatte mich über "Mitspielern und Nichtspielern" ja entsprechend geäußert.
Ich komme zu der anderen Schlussfolgerung, weil die erhofften 0.5% (Eu-Kommission) Schub durch T/C mMn keine übermäßigen Auswirkungen haben wird - weder im Guten noch im Schlechten. Klar, auf dem Papier wäre es für Marrokko schon ne tolle Sache, wenn sie nur ein Zehntel "mehr abbekämen", für andere Länder wäre ein Zehntel weniger eine mittelschwere Katastrophe. Unterm Strich macht das aber kaum was aus.
Zu bedenken ist zudem, dass der Aufschwung Afrikas ohnehin zum erliegen kam (laut OECD). Heißt: wir hängen die sowieso ab. Jeden Tag ein bisschen. Mit oder ohne T/C. Welchen großen Unterschied sollte T/C da machen? Klar, rein zahlentechnisch macht sich auf Dauer selbst eine minimale Beschleunigung bemerkbar. Aber real ändert das kaum etwas (ich möchte beinahe sagen: rein gar nichts).

Kappel meint zudem, dass die Rohstoffexporteure Nachteile haben werden durch Anpassung technologischen Standards. Dieser Punkt erschließt sich mir nicht. Ich vertrat hierzu gestern eine andere Meinung und bleibe vorläufig bei dieser (vor krieg ich noch raus wie er das meint).
Denn die Anpassung bedeutet, dass wir künftig auf Produktionslinien verzichten können (spezielle Blinker für USA zB). Jedoch schwindet dadurch nicht der Rohstoffhunger.
Im übrigen sagt Kappel damit indirekt, dass Ressourcenschonung schlecht für Afrika sei. Mag ja sein, aber ich merkte es bereits unter #1 an: Entweder wir produzieren auf Teufel komm raus und stützen damit den Rohstoffexport (und produzieren Müllberge bis zum Himmel) oder wir handeln nachhaltig und vorausschauend. Beides geht halt nicht.

Gibt noch weitere Gemeinsamkeiten innerhalb der Argumentationskette. Da geh ich jetzt nicht im einzelnen drauf ein, das meiste wäre nur Wiederholung.

Auffällig ist, dass Kappels ganze Thesen auf von den verhandelnden Parteien (Eu-USA-C) erhofften positven Effekte beruhen. Das sollten sich die Untergangspropheten vor Augen halten, wenn sie mit dem Abkopplungseffekt daherkommen.
Denn es gilt: entweder oder. Es gibt keine "T/C-Katastrophe" und Abkopplung. Da sollte man sich schon für eins entscheiden, wenn man nicht zufällig Donald Duck Trump, der sich einen Dreck um konsistente Aussagen schert.

Unterm strich bin ich bei ihm (abgesehen von den Rohstoffen). Das unterschiedliche Fazit liegt vermutlich ausschließlich im "zahlenspielerischen Bereichen". Wie gesagt. Ein Zehntel hier und da macht auf Dauer einiges aus. Spürbar ist das dann allerdings noch lange nicht.
Weiterhin geht Kappel in diesem Interview mit keinem Wort auf die wirtschaftliche Lage Europas ein. Einerseits betont er zwar die Wichtigkeit der Rohstoffexporte, dass die aber unmittelbar an die globale Nachfrage und somit auch von Zustand Europas geknüpft sind, wird (jedenfalls im von mir gelesenen Interview) mit keinem Wort erwähnt. Hinsichtlich der afr Rohstoffexporte wäre ein starkes Europa wichtig. Kappel geht einerseits von positiven Effekten für Eu aus, sagt aber gleichzeitig dass die von Rohstoffen abhängigen Länder zu den Verlieren zählen sollen. Wie gesagt, diesen Punkt habe ich noch nicht durchdrungen. Fest steht allerdings: von einer schwächelnden Eu-Wirtschaft haben diese Staaten erst recht nichts. Denn schwächelnde Wirtschaft verlangt weniger Rohstoffe und schwächelnde Staaten sind klamm, was sich hnittekbar auf ihre "Gutmenschlichkeit" auswirkt.
Irgendwie all daraus kein Schuh werden. Aber das ist ja nur ein Punkt unter vielen.


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Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

08.11.2016 um 10:48
Einen letzten Punkt möchte ich noch kurz ansprechen, weil er mit in diesem Zusammenhang sehr wichtig erscheint.
Wir dürfen nicht außer 8 lassen, dass "unsere schulwissenschsftlichen Wirtschaftslehren" in weiten Teilen Afrikas schlicht und ergreifend nicht zutreffend ist. Einfachste Mechanismen wie
steigende Nachfrage -> steigende Beschäftigung -> höhere Einkommen = sozialer Aufstieg und steigende Kaufkraft
existieren dort vielerorts einfach nicht.
Billige Arbeiter gibt es mehr als genug. Da gibt es keinen "Fachkräftemangel" und somit auch kein Zwang für die "Feudalherren" höhere Löhne zu zahlen. Und die Arbeiter haben die Wahl zwischen mies bezahlten Scheißjob und keinem Job - im Grunde also keine Wahl.

Heißt: wenn wir über die afrikanische Wirtschaft diskutieren, dann reden wir überwiegend von den prall gefüllten Konten der Reichen. Aufschwung kommt nicht bei der Masse der Menschen an (deshalb steigt dort ja auch die Armutsquote schneller und stärker als sonstwo, hab ich gestern kurz erwähnt). Das heißt Wachstum, Beschäftigung und Exporte allein nicht ausreichen, um dort zu Verbesserung der Lage zu führen. Vielmehr werden dadurch nur die Unterschiede größer, aber dort wo es drauf ankommt, kommt nichts (extrem wenig) an.
Ohne Strukturen, Bildung, Infrastruktur, Gesundheitswesen etc wird sich dort nicht allzu viel zum Guten wenden.
(Quelle Studie OECD und african economic Outlook 2013, Link kann ich bei Bedarf vom PC aus nachliefern)

Mal provokant formuliert: selbst wenn T/C Afrika weiter abhängen würde, welchen Unterschied sollte das machen? Das spüren dann ohnehin nur die Schwerreichen und denen muss man nicht helfen. Das wäre ja noch schöner. Wenn sich hierzulande schon Leute unterdrückt und ausgebeutet fühlen, welche Worte soll man dann für diese Minenbetreiber et al wählen?

Die Lage Afrikas kann nur durch massive Reformen und Neuerfindung verbessert werden. T/C hat damit absolut nichts zu tun.
Der "Abkopplungsexperte" Kappel meint das übrigens auch.

Im Grunde reden wir hier also nicht ob wir Afrikas Situation verschlechtern oder verbessern. Wir reden vorwiegend darüber, ob wir die Ausbeutung mehr oder weniger unterstützen. Und das ist ein ziemlich unappetitliches Thema. Das wird auch nicht appetitlicher wenn wir stellvertretend über die spekulativen Auswirkung von T/C philosophieren.


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Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

08.11.2016 um 11:53
wuec schrieb:teigende Nachfrage -> steigende Beschäftigung -> höhere Einkommen = sozialer Aufstieg und steigende Kaufkraft
existieren dort vielerorts einfach nicht.
Billige Arbeiter gibt es mehr als genug. Da gibt es keinen "Fachkräftemangel" und somit auch kein Zwang für die "Feudalherren" höhere Löhne zu zahlen. Und die Arbeiter haben die Wahl zwischen mies bezahlten Scheißjob und keinem Job - im Grunde also keine Wahl.
Jein, das Problem ist ja das eben viele Voraussetzungen für so ein Wirtschaftssystemgar nicht gegeben ist. Dazu gehört zwingend Rechtsicherheit.

Vielerort haben wir natürlich auch noch gewaltige Mangel an Infrastrukturellen Überbau.


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Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

08.11.2016 um 18:35
@wuec
Danke dir für deinen interessanten Beitrag. Finde ich alles sehr plausibel. Alles ein ganz schönes Dilemma und wie du auch festgestellt hast, Zwickmühlen.
Glaube, die Menschheit ist bald "am A...", ganz ehrlich (ich weiß, ich mache meinem Nick schon lange keine Ehre mehr, aber der gefällt mir trotzdem noch sehr gut ;) )
wuec schrieb: Kappel geht einerseits von positiven Effekten für Eu aus, sagt aber gleichzeitig dass die von Rohstoffen abhängigen Länder zu den Verlieren zählen sollen. Wie gesagt, diesen Punkt habe ich noch nicht durchdrungen.
vielleicht meint er mit Rohstoffen auch u.a. Agrarprodukte? Dann würde seine Aussage evtl. Sinn machen?


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Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

09.11.2016 um 09:36
Etwas zynisch könnte man sagen: "Thread kann geschlossen werden, TTIP hat sich erledigt."


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Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

09.11.2016 um 09:40
Ja, das ist erstmal auf Eis.

Allerdings Wahlkampf ist Wahlkampf und Realität ist Realität.


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09.11.2016 um 09:44
@Optimist
Nö. Agrarprodukte waren nicht gemeint. Es war ausdrücklich von Mineralischen Rohstoffen die Rede.( Bei den Agrarproduktexporteuren vermutet er leicht positive Effekte. )

Weiß nicht wie er darauf kommt, müsste mal forschen, aber dazu fehlt mir gerade die Lust. Das könnte der Grund für die unterschiedlichen Resümees sein, aber auch das müsste ich erst recherchieren.
Aber das ist ja auch gar nicht sein Hauptargument, deshalb ist es nicht allzu wichtig. Die deutlichsten Nachteile vermutet er bei den "Nichtspielern". Nun dazu muss man kein Prof sein, das ist klar wie Kloßbrühe. Die verlieren ja stündlich. Sowohl mit als auch ohne T/C. Doch was soll uns das lehren? Sollen wir aufhören, die Hände in den Schoß legen als Zeichen der Solidarität? Davon wird keiner satt. Wir nicht, die da unten nicht.

Die Sache mit den Rohstoffen ist nicht allzu ausschlaggebend. Im großen und ganzen bestätigt er meine Aussagen. Und über ein paar Zehntel hier und halbe Zehntel dort braucht man sich keinen Kopf machen (schon eher über die Stagnation/Einbruch des afr Wachstums*, der laut OECD mit der anhaltenden Schwächelei Europas zu tun hat - heißt: die OECD vertritt ebenso die Ansicht, dass ein brummendes Europa gut für Afrika sei)
Schon Mark Twain wusste, dass die Sache mit den Prognosen recht schwierige Angelegenheit ist, vor allem wenn sie die Zukunft betreffen.

Wenn ein "Abkopplungsexperte" im großen und ganzen die gleichen Thesen vertritt, dann
- können die Auswirkungen nicht allzu groß sein (wir sagten ja ohnehin, dass manche leicht profitieren und andere etwas einbüßen werden. Das tun sie aber je nach Wirtschaftslage sowieso)
- können wir etwaige positiven oder negativen Auswirkungen getrost vergessen. Denn wir sagten ja, dass ohnehin alles immer eine Kehrseite hat.
Eine brummende europäische Wirtschaft würde uns und den afrikanischen Zulieferen gut gefallen. Nur wären dann die Grünen vermutlich wieder wenig entzückt**.
An den "Nichtspielern" geht das wirschaftlich sowieso vorbei. Die würden es dann aber vielleicht an unserer Hilfsbereitschaft ablesen können, vor allem dann wenn hier statt der Wirtschaft nur Finanzlöcher brummen.

Das kannste bis in alle Ewigkeit durchkauen und nie zu einem optimalen Resultat kommen.
Wie man's macht ist es Scheiße (Licht erzeugt Schatten, das hatten wir schon). Macht man nix, ist es auch Scheiße. Ist halt ne Scheißsituation in einer Scheißwelt. Das muss man einfach so hinnehmen und versuchen das Beste draus zu machen. Ohne Zauberstab lässt sich da nicht mehr tun.

* denn auch diesen Punkt sollte man nicht unterschlagen: je schlechter es den Staaten geht bzw je weniger sie sich erholen, desto weniger wird sich dort zum Guten wenden.
Denn die "allgemein bekannte Tatsache", dass sich Völker erheben, wenn es ihnen nur schlecht genug ergeht, und sich dann alles zum Guten wendet, greift da oben offensichtlich nicht. Mit leerem Magen, nackten Händen und ohne Möglichkeit der Koordination lassen sich aufgerüstete Regiems und Ausbeuter schlecht vertreiben

** zB gibt es da ja auch die Ansicht, dass unser "Reichtum" auf Ausbeutung ( oder partizipieren an Ausbeutung) beruhe. Das ist sicherlich nicht ganz verkehrt. Aber was soll daraus denn die Lehre sein? Nicht mehr dort kaufen, die Saukerle "aushungern"? Dadurch wird's dann besser? Wohl eher nicht, denn als erste hungern die, die nix dafür können und keine Wahl haben. Solche "Nebensächlichkeiten" unterschlagen manche Moralisten gerne mal, weil man sonst die eigene Argumentation torpediert


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Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

09.11.2016 um 12:15
@wuec
verstehe.

Wie gesagt ;)
Optimist schrieb:Glaube, die Menschheit ist bald "am A...",
und du hast völlig recht damit:
Ist halt ne Scheißsituation in einer Scheißwelt.... Ohne Zauberstab lässt sich da nicht mehr tun.
Wer in meinen Augen so einen "Zauberstab" hat, wissen diejenigen, welche mich kennen :)


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Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

10.11.2016 um 09:59
Ist jetzt endgültig ot, deshalb nur 1x und dann nie wieder.
Optimist schrieb: die Menschheit ist bald "am A...
Würde ich so nicht sagen. Vielleicht: wir sind am Arxxt (nicht bald sondern schon immer).
Dabei sollten wir aber nicht vergessen, dass uns das Schicksal historisch gesehen einen verdammt bequemen Platz zugewiesen hat.

Anders: uns geht's verflucht gut. Gerade in Europa, insbesondere D, Ö, Ch und das ganze Gedöns. Uns geht's so gut, dass wir beim ständigen Jammern völlig aus den Augen verloren haben, wie erbärmlich die Alternativen doch sind und wie es uns vor nicht mal 100Jahren erging.
An der Lage der Welt ist nix über jeden Zweifel erhaben und es gäbe vieles zu verbessern. Aber besser ging es uns bisher nie.
Medizinische Standards, Lebenserwartung, Kindersterblichkeit, Vermögen und Verteilung, Bildung, individuelle Freiheiten ectpp.
Wir sind inzwischen schon so abgestumpft, dass wir all das nicht als zivilisatorische Errungenschaft sondern als Selbstverständlichkeit betrachten und schlagartig zum Steinzeitler mutieren, wenn andere am großen Spiel teilnehmen wollen und all das auch haben wollen. Sofort gibt's Panik, Existenzängste, Fressneid.
Anders gesagt: die Welt ist zwar Scheiße, aber längst nicht so wie es uns manche glauben machen wollen. Es beginnt schon da, dass wir bei gut temperierten 18 Grad im Winter über den Zustand der Welt philosophieren können, während andere vordringlich nur ein Problem haben: wie überstehe ich den Tag.

Ich weiß gar nicht, was dieser verklärte Blick in die Vergangenheit soll, den viele an den Tag. Sollen sie doch mal ein Jahrchen im Feudalismus oder der Weimarer Republik kosten. Dann wüsste sie schätzen, was heute viele als Gott gegeben betrachten - und manchmal sogar schlecht reden wollen.

Das einzige, das man zugeben muss, ist: früher war alles einfacher.
Das ist richtig. Dafür war's aber auch um einiges bescheidener.
__
Damit der Ausflug nicht ganz ot ist:
T/C ist nicht nur eine Frage der (Anpassung von) Standards. Und wer von gebratenen Täubchen und fabelhaften Reichtümern träumt, dem ist mMn ohnehin nicht zu helfen. T/C ist keineswegs nur eine Frage des Status Quo, vielmehr die (oder eine mögliche ) Antwort auf morgen. Unser Wohlstand ist keine Selbstverständlichkeit, es gibt auch keine Garantie dass er für die Ewigkeit ist.
Wir müssen uns fragen, wie es weiter gehen soll. Wer stehen bleibt kommt nicht voran. Die Welt wird sich weiterdrehen, völlig wurscht wie viele an fiktiven Seilen sie zum Stillstand zwingen wollen. Und sie kein bisschen besser, wenn wir aufhören wie wild zu produzieren. Da warten einige nur drauf, um sich die Lücke sofort einzuverleiben. Und meist sind das Staaten, die (im Vergleich zu uns Europäern) einige Galaxien weit von unseren Arbeitnehmerrechten, Umweltstandards, Sozialwesen entfernt sind.

Es geht keiner Meinung nach also gar nicht allein um die Vorteil und Nachteile von T/C (das sollte natürlich im richtigen Verhältnis sein, keine frage). Man muss auch Antowrten haben, was die Alternative sein könnte.
Wem wäre denn damit gedient, wenn Nordamerika mit Asien kuschelt? Wenn die die technischen und sozialen Schlagzahl (=Standards) vorgeben. Wenn die im Sandkasten hocken und wir müssen von außen zusehen.

Afrika etwa? Nee, die wollen ihre eigenen Rohstoffe verwurschteln. Würde jeder so machen, wenn er das Zeug im Boden hatte.
Uns? Nee. Das allererste das auf dem Altar der Wettbewerbsfähigkeit geschlachtet würde wären unsere lieb gewonnen Leckereien. Da wird hier ein bisschen Urlaub abgezwackt, da ein bisschen am paritätischen System geschraubt, dort n bisschen Rente gestrichen...
Das sind keine ausgedachten Szenarien. Wir hatten das alles schon, ist gar nicht so lange her. Und das droht erneut, wenn's richtig eng wird - und das wird es, wenn unser Export einbricht.

Uns bricht schon der Angstschweiß aus, wenn wir nur an die Deutsche Bank und VW denken. Was wenn wir an die komplette Exportwirtschaft denken. Autos, Maschinenbau, Elektronik, Chemie, Pharma.
Da kann es einem schwindelig werden. Da geht's nicht nur um Teile Bilanzen und Dividende. Da hängt ein Arsch voll Jobs dran.
Wir sind halt auf Export getrimmt - ob wir das jetzt mögen oder nicht.
Deshalb brauchen wir Antworten für morgen und übermorgen. Und die vermisse ich.

Deutschland braucht Antworten, Europa braucht antworten. Der "Rückfall in finstere Zeiten" (gemeint ist dieser unerträgliche Nationalismus und nationale Wirtschaftschauvinismus) ist keine Antwort sondern eine Panikreaktion. Heute braucht jeder den anderen, auch wenn das einige nicht wahrhaben wollen. Der eine kann viel besser Maschinen als ich, der andere Tomaten, Weizen. Wieder andere haben Öl und Gas, das können und wollen die nicht essen. Also geht es alleine nicht. Jedenfalls ginge es nur um einiges schwieriger mit hohen Reibungsverlusten.
Deshalb ist die Frage doch gar nicht, ob wir Globalisierung und Vernetzung mögen oder nicht. Die einzige Frage, die es zu beantworten gilt, lautet: wie gestalten wir das, damit wir auch morgen noch Güter zukaufen und Produkte verkaufen können.
Diese Diskussion wird nach meinem Empfinden öffentlich kaum geführt. In der T/C Debatte wird das sogar ganz audgelbkebdet. Eine Seite wiederholt nur pagageienartig: Das muss einfach! (ab und zu mit dem Zusatz "egal wie" versehen, so gewinnt man alles... außer Zustimmung). Die anderen gehen auch gute Papageien ab: Muss nicht, weil alles Scheiße.
Wer das für je sinnstiftenden und zielorientierten Austausch (von Analyse mag ich gar nicht erst anfangen) hält, der ist tiefer im Arxxt als er sich erträumen kann.
Jetzt soll's aber gut sein. Genug getextet zu dem Thema.


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Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

10.11.2016 um 14:49
@wuec
wuec schrieb:Jetzt soll's aber gut sein. Genug getextet zu dem Thema.
Warum? Ich finde Deine Gedanken immer sehr interessant.
Hab auch alles verstanden, wie du es meinst.

Aber mal noch eine Anmerkung, falls das falsch rüber kam:
Meine Meinung, dass die Menschheit bald am Ar.. ist, meinte ich in DEM Sinne, dass sie an dem Ast sägt, auf dem sie "sitzt", sich ihr eigenes Grab schaufelt - global gesehen (mir ging es also nicht um unser Befinden, Wohlstand, Ängste usw.)

Genau sowas meinte ich, aber das ist eben nicht der Fall - dazu sind die wenigsten Menschen fähig (fairer Handel)l:
wuec schrieb:Heute braucht jeder den anderen, auch wenn das einige nicht wahrhaben wollen. Der eine kann viel besser Maschinen als ich, der andere Tomaten, Weizen. Wieder andere haben Öl und Gas, das können und wollen die nicht essen. Also geht es alleine nicht.
... das klappt mMn deshalb nicht, weil jeder gegen jeden kämpft (wirtschaftlich), weil viele Menschen zum Egoismus, Gierigkeit und Machtstreben neigen.

Und ich überlege mir auch gerade:
Früher gabs die Globalisierung noch nicht und trotzdem gabs Wirtschaftsbeziehungen, Handelsbeziehungen usw.
Es ist für mich die Frage, weshalb nun wirklich ALLES vernetzt sein sollte - rund um den Globus? (und das ist jetzt hoffentlich wieder Topic ;) - denn die Handelsabkommen haben ja mit dieser Vernetzung zu tun).


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10.11.2016 um 19:28
@Optimist
Optimist schrieb:Früher gabs die Globalisierung noch nicht und trotzdem gabs Wirtschaftsbeziehungen, Handelsbeziehungen usw.
Es ist für mich die Frage, weshalb nun wirklich ALLES vernetzt sein sollte - rund um den Globus? (und das ist jetzt hoffentlich wieder Topic ;) - denn die Handelsabkommen haben ja mit dieser Vernetzung zu tun).
????

Nur zwei Vorschläge zur Info.

Wikipedia: Hanse

Dann gab es noch die Seidenstraße usw usf. Wikipedia: Seidenstraße


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10.11.2016 um 19:33
@Optimist

Globalisierung ist so alt wie der Handel selbst.

ER beschleunigt sich eben durch die Geschwindigkeiten des Transportes und der Kommunikation


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Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

10.11.2016 um 20:08
@Fedaykin
@Bauli

na okay :)

Mir ist die heutige Globalisierung eine Nr zu groß, liegt vielleicht an meiner Mentalität.
Andere haben zB. Lust, die gesamte Erde zu umrunden, jeden Winkel der Erde kennenzulernen - dieses Bedürfnis hatte ich nie, bin am liebsten nur in einem überschaubaren Umkreis.

3-4 fremde Länder hatte ich früher zwar auch mal bereist, aber das reichte mir dann auch schon, obwohl ich es dort sehr schön fand.


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10.11.2016 um 20:33
@Optimist
Optimist schrieb: dieses Bedürfnis hatte ich nie, bin am liebsten nur in einem überschaubaren Umkreis.
Selbst dieser überschaubare Umkreis bietet dir Dinge, die dich bewusst oder unbewusst an der Globalisierung partizipieren lassen, sei es der Computer, bspw. aus China an dem du gerade sitzt, das TV-Gerät aus Japan
oder Schuhe aus aller Herren Länder.

Mit der Ethik ist es halt so eine Sache. Kinderarbeit (Teppichknüpfen - u.U. Schuhfertigung, uvm), Lohndumping durch Maschinen und zuviel frei gewordene Arbeitnehmer. Zuviel Müll, weil keine internationale Einigung und das zu Lasten wirtschaftlich schwacher Länder) zuviel Chemie auf den Feldern usw.
Du kannst nur ohne Widerstände in deinem überschaubaren Umfeld handeln und anderen ein Vorbild sein. Das Dumme ist nur, egal was du kaufst, du kaufst das, wovon du überzeugt bist, das es gut für die Umwelt ist.

Allerdings solltest du nicht davon ausgehen, das multinationale Unternehmen ehrlich zu dir sind, selbst wenn du umweltbewusst bis und ökologisch handelst - der Umwelt zuliebe-. ( wie gerade erst VW mit deren Abgaslüge, Lebensmittelkonzernen mit ihren Mogelpackungen usw.)

Warenaustausch ist nicht das Schlechteste, nur das wie und unter welchen Umständen.


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10.11.2016 um 22:27
@wuec
wuec schrieb:Dabei sollten wir aber nicht vergessen, dass uns das Schicksal historisch gesehen einen verdammt bequemen Platz zugewiesen hat.
Momentan hier im Westen, klar, keine Frage.
Schau ich mir aber den Klimawandel bei gleichzeitigem, immer schneller werdendem Bevölkerungswachstum und immer kleiner werdenden Ressourcen von Trinkwasser oder fossiler Energie an, dann wird mir schon leicht schwindlig.
Wenn man dazu dann betrachtet, was global dagegen unternommen wird, sieht man deutlich, dass die Menschheit sehenden Auges in eine Katastrophe biblischen Ausmaßes steuert.

Ansonsten gewohnt guter Beitrag deinerseits.

[/OT]

mfg
kuno


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11.11.2016 um 09:49
EvilParasit schrieb:Warum?
Ua weil ich befürchte dass in absehbarer Zeit ein Mod reinmodzd. Und diese Textwände sind auf Handy viel zu anstrengend dass sie der Feudelei zum Opfer fallen dürfen. Hmm. Also gut. Solange wir das Thema zumindest noch flüchtig streifen.
Optimist schrieb:Früher gabs die Globalisierung noch nicht und trotzdem gabs Wirtschaftsbeziehungen, Handelsbeziehungen usw.
Hmm. Naja. Globalisierung meint ja nichts anderes als Wirtschaftsbeziehung (und die Ausdehnung derselben). Also tun wir im Grunde nichts anderes als es auch 'früher' getan wurde. Phönizier, Ägypter, die Florentiner Venezianer und noch einige mehr haben eifrig und erfolgreich globalisiert (gehandelt).

Ein gewisser Starnavigator, der heute als Entdecker bekannt ist, wollte 1492 eigentlich eine Handelsroute nach Indien (heutiges China) auftun -> Globalisierung.
Denke bei Globalisierung ist es weniger eine Frage des ob sondern des wie.

Was den fairen Handel angeht. Klingt gut. Doch was genau ist fair? Das ist reine Interpretationssache, abhängig von der jeweiligen Erwartungshaltung.
Ist es etwa fair, dass sich die Politik in die Milchpanscherei einmischt? Soweit ich mich erinnere wollte die Bauernverbände durch den Fall der Milchquote fairen Wettbewerb (dass sie dabei Dollarzeichen in den Augen hatten, ist nur ein unbestatigtes Gerücht; könnte sich auch um zufällige Lichtspiegelungen handeln). Nun beklagen sie sich, dass sie ja gar nicht wollten was sie ehemals wollten. Oder so.
Ich meine, es konnte ja niemand ahnen, dass Stückkostendegression durch Wlan-Kühe (also Investitionen) von der Absatzmenge abhängig ist.

Nun frag ich dich: was ist daran fair, wenn die sich vergalloppiert haben und nun der Endvervebraucher ihre falschen Entscheidungen zahlen soll.
Gewiss kann man es als fair betrachten, den fairen Preis zu zahlen. Und da fängst doch schon an: was ist denn ein fairer Preis? Ist es fair dass die deutlich höhere Kapazitäten (Kosten) haben als nötig?
Fair meint immer : für wen eigentlich.

Will sagen: fair hin fair her. Das ist schwieriges Terrain.
Ist es fair und moralisch vertretbar, dass Deutsche und britische Chemieunternehmer in Afrika menschenausbeuterische Minen betreiben? Wohl kaum.
Sind übereinstimmende Willenserklärung (Voraussetzung für einen Vertrag) fair? Eigentlich schon. Es sei denn, es wurde getäuscht, genötigt, besteht Inhaktsirrtum ect. Dann wäre das aber ohnehin anfechtbar.
Will sagen: natürlich ist das blöde Universum unfair. Es hat keine Ahnung von Fairness und schert sich n Dreck darum? Warum hocken wir nicht auf den Bodenschätzen wie viele andere. Weil's halt so ist.
Und ja, jeder sucht seinen Vorteil. Im Grunde ist das in Ordnung. Warum sollte jemand zu seinem Nachteil arbeiten wollen?
Globalisierung bietet durchaus eine Chance auf Fairness.
Ein großes Problem dabei sind die unterschiedlichen Voraussetzungen. Gäbe es überall gleiche (zumindest ähnliche) Standards, meint Bürger- und Arbeitnehmerrechte, Umweltschutz, Sozialgedöns (und n paar Dutzend Dinge mehr), dann fände der Handel auf Augenhöhe statt und wäre letzten Endes wohl fairer.
Ist aber nicht so, wie wir wissen.
Frage: was sollen wir nun tun? Kaufen wir nicht mehr bei diesen ausbeuterischen Sausäcken? Den Punkt hatten wir bereits. Dadurch wird's nicht besser. Vor allem leiden nämlich die, die keine Schuld trifft, die nichts weiter als ums (über-)leben kämpfen. Wäre das fair? Nicht wirklich.

Schwenk zum topic. Ein weiterer Punkt der T/C (oder etwas ähnliches) sinnvoll erscheinen lässt. Es ist durchaus sinnvoll, wenn sich Staaten mit (vergleichsweise) hohen Standards zusammentun und die Regeln machen. Was wenn wir alle chinesische Standards aufgezwungen bekämen? Wem wäre damit gedient. Uns nicht, der Subsahara nicht und auch nicht der Welt.
Optimist schrieb:weil viele Menschen zum Egoismus, Gierigkeit und Machtstreben neigen.
Ja, hatte ich glaube ich jedenfalls, schon kurz angesprochen. Aber ist das denn wirklich eine Folge von Globalisierung (T/C) oder gab es das schon immer und wir nehmen das heute nur viel stärker wahr?
Nun, wenn wir uns mal sovjetische und ddr-ische Verhältnisse betrachten, die ja dem Einvernehmen nach das Gegenmodell zum bösen Kapitalismus gewesen sein sollen*, was sehen wir da? N paar handverlesene Fuzzies und FuzzInnen, selbsternannte Herren und Herrinnen haben es sich zu Lasten der Mehrheit den Wanst gemästet. Ist das vielleicht fair?**
Schauen wir erneut nach Afrika. Sind die dortigen Probleme erst durch die Globalisierung entstanden oder waren sie vielmehr schon immer vorhanden? Geht es Südafrika nach Ende der Sanktionen und wirtschaftlicher Teilhabe am Weltmarkt nicht deutlich besser?
Milliarden Chinesen geht es (bisschen) besser, seit sie "rumglobalisieren".

Also könnte es doch auch so sein ,dass Globalisierung eine Chance ist und sogar imstande ist Gute zu bewirken.

Klar gibt's Verlierer. Hatten wir zur genüge besprochen. Das sind vor allem jene Länder, denen es an Standards mangelt. Bürger eines Landes in dem es keine Möglichkeiten gibt sind sowieso die Verlierer. Mit oder ohne Globalisierung.
Klingt hart, ist aber so: nach denen kräht kein Hahn. Schon gar nicht diejenigen, die von den Unterdrückten profitieren. Und das taten sie auch ohne Globalisierung (denken wir nur an unsere Kolonialvergangenheit, Apartheid in Südafrika ectpp)
Optimist schrieb:Es ist für mich die Frage, weshalb nun wirklich ALLES vernetzt sein sollte
Zeit drängt, deshalb nur kurz: welches "Alles"? Es wird doch nicht alles vernetzt mit T/C. (Handels-) Zone bedeutet doch, dass es ein drinnen und ein draußen gibt. Wir Deutsche kennen ums mit Zonen doch bestens aus.
T/C will nicht jeden und alles einladen. Ganz im Gegenteil. Man verspricht sich dadurch ja auch einen Schutz, den es nicht gäbe, wenn alle mitpfuschen.

*Hannah Arendt sah das anders, ich stimme ihr da zu
** ist nur je andere Form der Ausbeutung. Von Freiheiten mag ich gar nicht erst anfangen.


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Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

11.11.2016 um 11:58
@wuec
Wieder alles sehr plausibel, danke dir für Deine ausführlichen Erklärungen.
wuec schrieb:Ein weiterer Punkt der T/C (oder etwas ähnliches) sinnvoll erscheinen lässt. Es ist durchaus sinnvoll, wenn sich Staaten mit (vergleichsweise) hohen Standards zusammentun und die Regeln machen. Was wenn wir alle chinesische Standards aufgezwungen bekämen?
sehe ich genauso.
Nur, was T/C betrifft, besteht doch die Befürchtung, dass unsere hohen Standards zugunsten mancher niedrigeren Standards in USA abgesenkt werden könnten - in Teilbereichen - halt bei DEN Produkten, wo in USA derzeit nicht so hohe Standards gelten wie hier.

Schon alleine in der EU wird doch sicher gerne mal der kleinste gemeinsame Nenner genommen um alle Länder unter einen Hut zu bekommen - wenn es um europaweite Regelungen geht.


@kuno7
Schau ich mir aber den Klimawandel bei gleichzeitigem, immer schneller werdendem Bevölkerungswachstum und immer kleiner werdenden Ressourcen... dann wird mir schon leicht schwindlig.
Wenn man dazu dann betrachtet, was global dagegen unternommen wird, sieht man deutlich, dass die Menschheit sehenden Auges in eine Katastrophe biblischen Ausmaßes steuert.
finde ich gut auf den Punkt gebracht.


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Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

12.11.2016 um 11:53
Optimist schrieb:Nur, was T/C betrifft, besteht doch die Befürchtung, dass unsere hohen Standards zugunsten mancher niedrigeren Standards in USA abgesenkt werden könnten - in Teilbereichen - halt bei DEN Produkten, wo in USA derzeit nicht so hohe Standards gelten wie hier.
Hmm. Naja. VW ist nicht über niedrige amerikanische Hürden gestolpert. So pauschal kann man das also nicht sagen, dass hier oder da grundsätzlich höhere Standards wären.

So ist die Medikamentenzulassung in Europa vergleichsweise einfach. Hier braucht es nur die Konformitätserklärung[1] für die CE-Zulassung und gegebenenfalls muss der Zusatznutzen[2] in umfangreichen klinischen Studien nachgewiesen werden[3], während das Zulassungsverfahren der FDA wohl das umfangreichste aber nicht zwingend das schwierigste sein soll; der ganze Prozess beginnt schon weit früher in der Entwicklungsphase und es müssen vollständige Studien (nicht nur die Zusammenfassungen) zur Überprüfung eingereicht werden.

Die Zulassungskriterien sind allerdings ziemlich ähnlich (Kunststück: gibt ja nur eine begrenzte Zahl an prüffähigen Kriterien), weshalb die meisten Medis hüben wie drüben auf dem Markt sind. Daher ist der Wunsch nach harmonisierten Regeln wohl einfach nachvollziehbar[4]. Andererseits sind vorgebrachte Bedenken (zB dass es schwieriger würde, unwirksame oder weniger wirksame Medis von den sinnvollen zu unterscheiden) ebenso nachvollziehbar, wenn es tatsächlich zu einer Absenkung der Hürden käme. Aber eine Harmonisierung ist ja nicht gleichbedeutend mit einer Senkung[5]
Also reden wir erneut nicht über das ob sondern das wie.

Das oft vorgebrachte Beispiel der gemeinsamen Standards bei Automobilen mag ich nicht groß aufgreifen. Das ist mMn ein Unsinn so zu tun, als bräuchte man T/C um techn Standards anzupassen. Dazu braucht es nur den Willen, man stopft IngenieurInnen und NormungmenschInnen in einen Raum und lässt sie erst wieder raus, wenn sie sich geeignet haben. Außerdem haben wir mit ISO und IEC zwei Org, die eigenes für die Schaffung internationaler Normen zuständig sind.
Der eigentliche Knackpunkt ist ein anderer: wenn sich welche zusammentun (hier Eu und Amicanadier) und Standards ausklabustern, dann hat man das Ergebnis besser in der Hand als wenn alle (Russen, Chinesen ectpp) in die Suppe spucken.
Wenn wir uns also auf Autostandards einigen, dann dürften das a) nicht gerade die schlechtesten sein und b) ist der Prozess einfacher (weil durch begrenzte Zahl von Köchen weniger wirr) c) wird sich der Rest ohne großes Murren anpassen, weil es im Grunde völlig wurscht ist, welchen Blinker man an ein Auto schraubt - Hauptsache man hat nicht dutzende verschiedene Blinkertypen und d) haben die Unternehmen natürlich ein Interesse daran, dass sie möglichst ihren Standard durchsetzen, damit sie nicht jüngst getätigte Investitionen in Entwicklung und Produktionslinien ins nächste Museum verfrachten müssen.
Deshalb ist es ein so heißes Thema, nicht weil es ohne T/C generell unmöglich wäre.

Schwierig wird es aber bei Dingen wie den Verbraucherschutz. Wir setzen auf Vorschriften (und hoffen das beste), die USA setzt auf Eigenverantwortung der Unternehmen und Verbraucher (es drohen empfindliche Strafen). Die Lebensmittelsskandale die uns in unregelmäßigen Abständen heimsuchen, zeigen, dass unser Weg nicht unfehlbar ist. In den USA musst du deinen Anspruch erstmal geltend machen, meist ist dazu der Gang zum Gericht notwendig. Ist beides nicht das Gelbe vom Ei.
Ich habe keine Ahnung, wie man das auf einen gemeinsamen Nenner bringen möchte. Es sei denn, man lässt die Pfoten davon und belässt es einfach bei den jeweiligen Gegebenheiten. Das wäre zwar nicht die allerbeste Lösung, aber bislang funktioniert das ganz gut, somit könnte es auch mit T/C funktionieren.
______

Grundsätzlich halte ich die Diskussion über die Bedrohung durch niedrige Standards für überzogen. Gerade im populistischen Bereich wird da viel an den Haaren herbeigezerrt.
Natürlich ist es ein wichtiges Thema. Es ist daher richtig und völlig legitim darauf hinzuweisen (möglichst ohne Chlorhühnchen und ähnlichen Krampf)

Die etwas seriöser vorgebrachten Bedenken[6] unterscheiden hierbei in direkte und indirekte Senkungen der Standards (BUND und Gewerkschaften zB) und halten direkte Senkungen für sehr unwahrscheinlich. Das ist mMn plausibel. Immerhin hocken da keine VollhorstInnnen zusammen, die sich beim Nasebohren ein Auge ausstechen. Die wissen ganz genau, dass das Machwerk durch die Parlamente muss und werden sich hüten, Dreckigkeiten hineinzumeißeln[7].

Indirekte Risiken, also solche, die nicht direkt beschlossen werden sondern sich als unerwünschte Nebenwirkung entfalten, sind allerdings durchaus reale und nicht gerade unwahrscheinliche Szenarien.
Die Begründung lautet, dass durch mehr Konkurrenz und Wettbewerb der Druck auf die Standorte und die jeweilige Wirtschaft steigt.
Im Zuge des Gerangels könnte man sich einiges Szenarien vorstellen: Steuernachlässe und Subventionsgeschenke, Feiertage, Aufweichung von Arbeitzeitgesetzen und Tarifabschlüsse usw.

Da mag ich auch gar nicht widersprechen. Das sind durchaus reale Gefahren. Aber einmal mehr handelt es sich dabei um Risiken, mit denen wir es ohnehin zu tun haben!
Weder Schröder noch Griechenland haben dafür T/C gebraucht. Wir befinden uns ohnehin im ständigen Gerangel - sowohl innerhalb der Eu wie auch nach außen. Sowohl die allgemeinen Bedingungen für die Wirtschaft wie auch die Standortfaktoren haben bereits heute immense Bedeutung.
D.h. wenn es bergab geht, dann wird sowieso das scharfe Messer angesetzt (hatte ich schon kurz erwähnt, glaube ich).
Was soll man denn sonst tun? Etwa sediert abwarten bis man sanft ins Otherland hinübergleitet?

Was diese Leute gern unterschlagen (vergessen?) ist, dass der Sinn von T/C nicht die gemeinsame Talfahrt ist sondern das genaue Gegenteil. Man möchte der Talfahrt vorbeugen. Insofern (wenns klappt mit der Belebung) könnte sich T/C sogar als ein Schutz für viele Standards herausstellen.
Denn keine Regierung kürzt gerne. Die wollen schließlich wiedergewählt werden. Kürzungen gibt es aber mit Sicherheit, wenn sie sein müssen (oder als unausweichlich scheinen/erklärt werden).

Ich schrieb es bereits: wir brauchen Antworten für morgen und übermorgen.
Der sicherste Weg, den geliebten Standards dauerhaft Lebewohl nachzurufen, ist der, die Wettbewerbsfähigkeit zu verlieren und abgehängt zu werden.
Deshalb müssen wir uns nicht nur die Frage stellen, ob wir ja oder nein zu T/C sagen. Wir müssen nicht nur die Chancen und Risiken abwägen, die mit T/C einhergehen. Wir müssen uns auch fragen, welches die Alternativen sind/sein könnten und wie die entsprechende SWOT-Analyse ausschaut.

Und das ist keineswegs ein rein deutsches Problem, wie öfter mal zu hören ist. Klar haben wir mit Abstand den dicksten Batzen an den Ausfuhren (wir sind aber auch der dickste und bevölkerungsreichste Brocken der Eu). Die Exporte der Eu in Drittstaaten belaufen sich auf knapp 2 Billionen (ich glaub 1,8 oder 1,9, weiß jetzt nicht genau) und die Zahlen von Zypern oder Malta sind im Vergleich winzigst. Das heißt aber noch lange nicht, dass die auf ihre "Winzigkeiten" verzichten möchten oder können.

Wer Standards sichern oder gar ausbauen will, der braucht die Voraussetzungen dafür - das dürfte wohl eine der trivialsten Zusammenhänge in diesem Themenkomplex schlechthin sein.

T/C kann so eine Voraussetzung schaffen (ich schreib extra kann, ich bin kein Hellseher und verdiene mein Geld nicht mit Werbefeldzügen), denn wirtschaftlicher Erfolg ist eine der Voraussetzungen.

Wer nichts tut, der wird über kurz oder lang mit Sicherheit Standards einbüßen, denn - ich erwähnte es bereits - die Kugel dreht sich weiter und nimmt dabei keine Rücksicht auf Staaten, Völker, Arbeitnehmer und Leckerli.



[1] das ist aber nicht so als würde ein Autobesitzer die Verkehrssicherheit seines Töffs selbst attestieren, wie einige Merkwürden gerne mal behaupten

[2] dabei muss ein neues Präparat nachgeweisenermaßen besser wirken als ein Vorgänger. Das hat aber nichts mit der Zulassung an sich zu tun. Der Nachweis ist erforderlich, damit Kassen einen höheren Preis zahlen. Auf den Markt darf ein Medi aber schon mit CE

[3] das ist eine ganz schön dämliche und unfaire Regelung, weil ein Generikum dann lediglich die Konformität braucht und sich damit erheblich Zeit, Nerv und Kosten spart, was demjenigen, der ein Produkt entwickelt und durch die Instanzen geboxt hat, naturgemäß die Haare ergrauen lässt, weil der Kostenvorteil beim Nachahmer liegt (recht logische Konsequenz: der Preis für neue Medis wird im Zweifelsfall eher zu hoch als zu niedrig sein, denn die Zeit drängt)

[4] wäre etwa so als würdest du mit deinem Auto erst zum TÜV und dann zur Dekra vorstellig werden, zweimal die gleiche/ähnliche Prozedur über die ergehen lassen und zweimal dafür zahlen

[5] wissenschaftliche Kriterien ändern sich nicht mit T/C. Und wenn Politiker derart bekloppt sind, dass sie sich für niedrigere Regeln entscheiden, dann könnten die das auch prima ohne T/C tun. Wer also den Pol misstraut (was in gewissen Maßen durchaus angebracht scheint), der argumentiert nicht gegen T/C sondern im Grunde gegen Pol

[6] ja, das geht heutzutage auch, man glaubt es kaum

[7] seit der Wallonie wissen wir (abzüglich der Unbelehrbaren), dass das ständig beschworene Schreckensgespenst der Entmachtung, Unterwanderung und dem "Wirtschaftsdiktat" nichts als Panikmache war.
Optimist schrieb:Schon alleine in der EU wird doch sicher gerne mal der kleinste gemeinsame Nenner genommen um alle Länder unter einen Hut zu bekommen - wenn es um europaweite Regelungen geht.
Weiß nicht genau, was damit gemeint ist.
Der kleinste gemeinsame Nenner ist zudem nicht automatisch eine Absenkung von Standards sondern eben das fixierte Minimum, das man nicht unterschreiten darf. Draufpacken geht durchaus (bei einigen Themen zumindest). So haben viele Arbeitnehmer mehr Urlaub als ihnen das Gesetz zugesteht.

Außerdem gehts ja auch andersrum. Deutschland blockiert schärfere Abgasnormen für Kfz*, die die Eu gern durchboxt hätte.
Versteh den Punkt daher nicht genau. Müsstest du vielleicht etwas spezifizieren.

* Komisch, wo doch Millionen Autofahrer ganz genau wissen, dass die deutschen Töffs die allergutesten und saubersten überhaupt sind


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Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

12.11.2016 um 12:39
ich würde mich sehr freuen, wenn Trump das TTIP Abkommen sofort ad acta legen würde.

TTIP ist falsch.
TTIP schadet auf lange Sicht vorallem den Entwicklungsländern.
TTIP schadet den Verbrauchern, dem Verbraucherschutz

TTIP nicht zu Stande kommen zu lassen, wäre hervorragend


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