Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Höherer Standart besteht in besser Bedürfnissbefriedigung

:D nur, was der Mensch Heute alles zur Bedürfnisbefriedigung zählt scheint unendlich. Und in einem endlichen Raum somit als illusorisch.
Aber da kam der Mani eben schon längst drauf und mit ihm einige andere. 2016 darüber noch zu sinnieren ist wohl eher dürftig.

http://www.srf.ch/play/tv/news-clip/video/mani-matter-singt-dene-wos-guet-geit-1972?id=210e82dc-3895-4c75-b053-870379bb2959

Fedaykin schrieb:Nur hat diese Überschwemmen keinen Zusammenhang mit CETA

Das stimmt..Das CETA nun für Flüchtlinge heranzuziehen ist in Anbetracht des Freihandelsabkommens EPA (Europa Afrika) lachhaft.

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb::D nur, was der Mensch Heute alles zur Bedürfnisbefriedigung zählt scheint unendlich. Und in einem endlichen Raum somit als illusorisch.
Aber da kam der Mani eben schon längst drauf und mit ihm einige andere. 2016 darüber noch zu sinnieren ist wohl eher dürftig.

Ja die Menschen und ihre Bedürfnisse :D.

Der ganz große Witz an der Sache ist ja, dass die meisten Kapitalismuskritiker, den Kapitalismus und das Kampfwort Neoliberalismus dafür verantwortlich machen, ihre materiellen Bedürfnisse nicht befriedigen zu können :D
Und hingegen für einen Sozialismus oder gar Kommunismus predigen, welches als Ziel hat , den Bedarf an Bedürfnissen gesellschaftlich zu senken, um nicht dem eigenen Neid vor anderen Erliegen zu müssen.

Ich finde das ganze sehr Amüsant und Traurig zugleich.

@evilparasit
Eine zukunftsorientierte Gesellschaft in einem Begrenzten raum.wird einsehen müssen, dass die individuelle Bedürfnisbefriedigung wohl kaum Zunkunft hat.
Da gibts ja ein paar Denker die sich Rahmen des Interviews "die Welt in 100 Jahren" sinnig dazu geäussert haben.

Bishin hat es aber die reale Gesellschaft noch keine Lösungsansätze präsentiert die es über ein lachend in die Kreissäge geschaft hätte.

Ich finde es eher kurzsichtig die Ressourcen nur auf die Erde zu begrenzen. vor allem wenn wir über Zeitrahmen von 100 Jahren sprechen.

Im Grunde ist alles ganze einfach, man braucht nur eine de facto nahezu unbegrenzte Energiequelle die ohne Negative Externe Effekte arbeitet.

Und die gibt es ja seit Anbeginn des Sonnensystems

@wichtelprinz

Sollte es soweit kommen, bin ich mir sicher, dass wir uns a) den Umständen anpassen werden, b) wir uns nicht darauf vorbereiten können.

Vielleicht kommt es aber auch niemals zu diesem Punkt.
Da unsere Bedürfnisse einem ständigen Wandel unterliegen.

@evilparasit
Die Geschichte zeigt das die Umstände den Menschen anpassen und nicht sich dervMensch den Umständen anpasst.

@Fedaykin
Ohne konkrete Lösung ist dies alles blose Hoffnung.

Optimist schrieb am 31.10.2016:Hab hier noch nichts weiter gelesen, aber wurde schon der Aspekt besprochen, dass diese Handelsabkommen (auch Ceta) mit dafür sorgen könnten, dass noch mehr Menschen zB aus Afrika flüchten könnten? (weil wegen dieser Abkommen ihre Wirtschaft auf der Strecke bleibt).

Ausgehend von einem rein theoretisch-philosophischem Ansatz heraus könnte man das so sagen. Vereinfacht: Vorteile des einen sind Nachteile des anderen.
Ein kurzer Realitätscheck zeigt jedoch, dass schon der Ansatz völlig verkehrt ist.
Welche afrikanische Wirtschaft denn? Der Maschinenbau etwa? Chemie und Pharmaindustrie?
Es existiert keine nennenswerte Wirtschaft, die benachteiligt werden könnte. Jedenfalls nicht stärker als es ohnehin schon der Fall ist. Und das kann man wohl kaum TTIP und Ceta in die Schuhe schieben.
Die Masse der afrikanischen Staaten schlägt sich seit Generationen um die schlechtesten Plätze im HDI. Die Subsahara ist die einzige flächendeckende Weltregion in der die Armut in den letzten 30 Jahren zugenommen hat.
Wer weiß, wie Armut berechnet wird, erkennt leicht wo da das Problem liegt.
Mit Ceta und TTIP hat das alles nicht die Bohne zu tun. Schon eher mit "industrialisiertem Milchvieh", Waffen und unserer an Selbstaufgabr grenzenden Aufopferung, die sich hervorragend daran ablesen lässt, wie penibel wir uns an freiwillige Selbstverpflichtungen halten (Stichworte: Entwicklungshilfe Entwicklungszusammenarbeit)

Optimist schrieb am 31.10.2016:Gerade im Radio gehört, dass Ceta auch mit für Fluchtursachen sorgen kann und auch hier

Interessanter Satz. Folgt daraus etwa, dass No-Ceta/TTIP die Fluchtursachen eliminieren würde? Offensichtlich ja nicht. Armutswanderung ist weder neu noch sonderlich überraschend. Es gibt nur zwei Lösungen: man findet sich damit ab oder tut etwas dagegen.
Es ist nicht eine Frage von TTIP/Ceta ob und inwiefern wir uns damit beschäftigen. Es ist ein Frage der Einstellung und Selbstwahrnehmung.

Optimist schrieb am 31.10.2016:Wird ein Entwicklungsland im Rahmen eines Handelsabkommens oder einer WTO-Vereinbarung dazu verpflichtet, strenge Sortenschutzvorschriften zu befolgen, die den traditionellen Saatguthandel unmöglich machen, kann das die nationale Landwirtschaft gefährden. Oft verlieren so viele Familien ihre Ernährungsgrundlage.

Da steigen mir ein bisschen die Magensäfte. Das ist nur ein Satz von absoluter Weichbirnigkeit (etwa: ich mag keine DNA in meinem Essen) entfernt.
Was ist denn angesichts des Welthungers wohl das größere Problem? Etwa traditioneller Saatguthandel (von dem ein paar Hansel profitieren/leben) oder "gepimptes" Saatgut, dass deutlich mehr Mägen nähren kann. Schon seit längerem wird der Reismarkt mit gemischten Gefühlen beäugt. Ziehen die asiatischen Exportstaaten die Löhne und damit die Preise an, dann droht eine Katastrophe epischen Ausmaßes, weil sich afrikanische Staaten das einfach nicht mehr leisten können. Klassische Zwickmühle.
Also müssen die Kosten runter. Vielleicht sollten die Grünen angesichts dessen ihre eigene Haltung mal genauer unter die Lupe nehmen. Durch ihre Haltung gegenüber food-science wird der Hunger nämlich mit Sicherheit nicht kleiner.

Optimist schrieb am 31.10.2016:Im Radio kam zur Sprache, dass aufgrund Ceta (wegen der Billigkonkurrenz der Industrieländer) die Länder der "3. Welt", insbesondere Afrika, ihre Produkte nicht mehr so gut losbekommen.

Welche Produkte denn? Afrika produziert viel zu wenig um davon leben zu können. Schon heute, nicht erst mit den im Raum stehenden Abkommen.
Was darf's denn sein? Hunger weil ohne Abkommen die Ursachen nicht beseitigt werden können. Oder Hunger weil durch die Abkommen die afr Situation nicht verbessert wird? Das ist doch reinste Hirnkirmes.
Richtig ist, dass wir (schon lange!) mit angeblichen Wohltaten die afrikanische Wirtschaft am Wachsen hindern. Richtig ist aber auch, dass in grob der Hälfte jener Staaten ohnehin kein Wohlstand durch Wachstum zustande käme, weil davon doch eh nur die Feudalherren sich die Taschen vollmachen.
Also was jetzt? Butter und Milchüberschusse nach Afrika schicken, wissend dass man dadurch zwar Mägen füllt, aber die Wirtschaft nie auf die Beine kommen wird. Oder Überschüsse im Meer versenken und Generationen lang vergeblich darauf warten, dass sich die dortige Lage urplötzlich verbessert?
In gewisser Weise sind beide Optionen Scheiße. Das ist seit Jahrzehnten so. Was haben TTIP und Ceta damit zu tun? Afrika konnte sich unsere Produkte gestern nicht leisten und wird es auch morgen nicht können. Egal ob TTIP und Ceta nun kommen oder nicht.

@wuec

Im Radio kam zur Sprache, dass aufgrund Ceta (wegen der Billigkonkurrenz der Industrieländer) die Länder der "3. Welt", insbesondere Afrika, ihre Produkte nicht mehr so gut losbekommen.

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Welche aprodukte denn? Afrika produziert viel zu wenig um davon leben zu können.

weil denen vielleicht jetzt schon viel zu viele Knüppel im Weg liegen?
Und vielleicht könnte das diese Handelsabkommen noch verstärken? Ich weiß es nicht, deshalb stelle ich das eben mal zur Diskussion.

Hab hier noch nichts weiter gelesen, aber wurde schon der Aspekt besprochen, dass diese Handelsabkommen (auch Ceta) mit dafür sorgen könnten, dass noch mehr Menschen zB aus Afrika flüchten könnten? (weil wegen dieser Abkommen ihre Wirtschaft auf der Strecke bleibt).

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Ausgehend von einem rein theoretisch-philosophischem Ansatz heraus könnte man das so sagen. Vereinfacht: Vorteile des einen sind Nachteile des anderen.
Ein kurzer Realitätscheck zeigt jedoch, dass schon der Ansatz völlig verkehrt ist.

Das denke ich eben auch: "Vorteile des einen sind Nachteile des anderen".
Win-Win-Situationen gibts ja selten in der Wirtschaft - global gesehen.

wuec schrieb:Mit Ceta und TTIP hat das alles nicht die Bohne zu tun. Schon eher mit "industrialisiertem Milchvieh"

nicht nur mit Vieh, sondern auch mit Pflanzen.

wuec schrieb:, Waffen und unserer an Selbstaufgabr grenzenden Aufopferung, die sich hervorragend daran ablesen lässt, wie penibel wir uns an freiwillige Selbstverpflichtungen halten (Stichworte: Entwicklungshilfe Entwicklungszusammenarbeit)

ja, das alles finde ich genauso verwerflich. Aber es spielt eben Vieles mit rein, so eben auch, dass durch die Handelsabkommen den Bauern dort der Absatz ihrer Ernten schwer gemacht werden KÖNNTE oder auch nicht - ich weiß es nicht.

Gerade im Radio gehört, dass Ceta auch mit für Fluchtursachen sorgen kann und auch hier

-->
Interessanter Satz. Folgt daraus etwa, dass No-Ceta/TTIP die Fluchtursachen eliminieren würde?

nein.
EINE mögliche Ursache alleine beseitigt natürlich nichts.
Aber weil EINE Komponente alleine in einem komplexen Geflecht nichts bringt, sollte man gleich gar nichts an möglichen Ursachen verhindern?
Die Waffenlieferungen ALLEINE zu unterbinden, würde auch nicht umfassend helfen, also mit den Waffenlieferungen deshalb weiter machen, gemäß dieses Arguments? :

wuec schrieb:. Folgt daraus etwa, dass No-Ceta/TTIP die Fluchtursachen eliminieren würde

anstatt Ceta/Ttip bitte "Waffen" einsetzen in deinem Satz.

wuec schrieb: Armutswanderung ist weder neu noch sonderlich überraschend. Es gibt nur zwei Lösungen: man findet sich damit ab oder tut etwas dagegen.

richtig. Und da gehört in meinen Augen auch dazu, nicht noch MEHR mögliche Ursachen zu schaffen.

Ich kann wie gesagt nicht einschätzen, inwieweit die Handelsabkommen in diesen Ländern negativ VERSTÄRKEND wirken KÖNNTEN. Aber du schreibst ja selbst:

wuec schrieb: Vorteile des einen sind Nachteile des anderen.

Wenn nicht Afrika benachteiligt wird, dann halt Andere. Irgendwer bleibt immer auf der Strecke, wenn Großkonzerne exorbitante Gewinne einfahren wollen wollen.

wuec schrieb:Also müssen die Kosten runter. Vielleicht sollten die Grünen angesichts dessen ihre eigene Haltung mal genauer unter die Lupe nehmen. Durch ihre Haltung gegenüber food-science wird der Hunger nämlich mit Sicherheit nicht kleiner.

Mag alles sein, aber wie wäre es mal mit besserer Verteilung von Lebensmittel und weniger wegschmeißen? Da wäre bezüglich des "Welthungers" vielleicht auch schon viel gewonnen?

wuec schrieb: Butter und Milchüberschusse nach Afrika schicken, wissend dass man dadurch zwar Mägen füllt, aber die Wirtschaft nie auf die Beine kommen wird.

Fänd ich allemal besser, als Lebensmittel einfach wegzuschmeißen. Da dreht sich mir der Magen um, bei dem Gedanken, dass andererseits Menschen hungern!
Natürlich ist es damit nicht getan, Hilfe zur SELBSThilfe wäre noch nötiger.

wuec schrieb:Richtig ist, dass wir (schon lange!) mit angeblichen Wohltaten die afrikanische Wirtschaft am Wachsen hindern. Richtig ist aber auch, dass in grob der Hälfte jener Staaten ohnehin kein Wohlstand durch Wachstum zustande käme, weil davon doch eh nur die Feudalherren sich die Taschen vollmachen.

Da bin ich bei dir, das sind alles Komponenten.
Und für mich wäre eben die Frage, ob die Handelsabkommen möglicherweise weitere Komponenten sind - die Lage also noch zusätzlich verschärft.

Optimist schrieb:Das denke ich eben auch: "Vorteile des einen sind Nachteile des anderen".
Win-Win-Situationen gibts ja selten in der Wirtschaft - global gesehe.

Nein du denkst ja das Gegenteil, eben das dieser Simplizierte Ansatz so stimmt.

wuec schrieb:Ein kurzer Realitätscheck zeigt jedoch, dass schon der Ansatz völlig verkehrt ist.

Optimist schrieb:so eben auch, dass durch die Handelsabkommen den Bauern dort der Absatz ihrer Ernten schwer gemacht werden KÖNNTE oder auch nicht - ich weiß es nicht.

Das ist wie mehrfach erwähnt völlig unlogisch. Was hat Africa denn mit einem Freihandel mit Kanada und der EU zu tun?

Was ändert sich denn da bzgl der Marktreglungen "Afrikanisches Land-->> EU?

Optimist schrieb:Mag alles sein, aber wie wäre es mal mit besserer Verteilung von Lebensmittel und weniger wegschmeißen? Da wäre bezüglich des "Welthungers" vielleicht auch schon viel gewonnen?

?? Ja was denn nun? Die Heimische Landwirtschaft ausschlaten durch Überschwemmen oder nicht?

Wer soll denn da was verteilen, wenn du meinst die Märkte verteilen es nicht gut genug?

Ich erwähne es nochmals, man sollte aufhören Afrika als Homogenen Kontinennt zu betrachten der voller Schwarzer, verhungernder Leute ist..

@Fedaykin

Das denke ich eben auch: "Vorteile des einen sind Nachteile des anderen".
Win-Win-Situationen gibts ja selten in der Wirtschaft - global gesehe.

-->
Nein du denkst ja das Gegenteil, eben das dieser Simplizierte Ansatz so stimmt.

ja, der stimmt doch auch. Ich schrieb: " Win-Win-Situationen gibts ja SELTEN..."

Optimist schrieb:
Mag alles sein, aber wie wäre es mal mit besserer Verteilung von Lebensmittel und weniger wegschmeißen? Da wäre bezüglich des "Welthungers" vielleicht auch schon viel gewonnen?

-->
?? Ja was denn nun? Die Heimische Landwirtschaft ausschlaten durch Überschwemmen oder nicht?

Wer soll denn da was verteilen, wenn du meinst die Märkte verteilen es nicht gut genug?

ich meinte das mehr in diese Richtung:

wuec schrieb:Butter und Milchüberschusse nach Afrika schicken, wissend dass man dadurch zwar Mägen füllt, ....

Optimist schrieb:ja, der stimmt doch auch. Ich schrieb: " Win-Win-Situationen gibts ja SELTEN..."

Ne, der stimmt eben nicht. Win Win ist im Handel zwischen Volkswirtschaften die Regel nicht die Ausnahme, deswegen ist Handel auch schon so Uralt in der Frühzeit der Zivilistation verankert.

wuec schrieb:Butter und Milchüberschusse nach Afrika schicken, wissend dass man dadurch zwar Mägen füllt, ....

Genau in den anderen Thread bzgl Ernährung wird zb das Liefern von Geflügel druch die EU Kritisiert weil es dort die Arbeitsplätze vernichtet usw.

Wie man sieht ist das nicht so simpel wie sich das Idealisten so vorstellen.

@Fedaykin

Ich schrieb: " Win-Win-Situationen gibts ja SELTEN..."

->
Win Win ist im Handel zwischen Volkswirtschaften die Regel nicht die Ausnahme, ...

was den Mittelstand und normal große Betriebe betrifft, stimme ich dir zu. Nicht jedoch wenn es um Monopole, Großkonzerne und sogenannte "Heuschrecken" geht.
Nur leider stellt es sich für mein Bauchgefühl so dar, dass diese im Vormarsch sind und zudem den Mittelstand verdrängen (ich kenne einige Mittelständler, deshalb mein Gefühl)

Butter und Milchüberschusse nach Afrika schicken, wissend dass man dadurch zwar Mägen füllt, ....

-->
Genau in den anderen Thread bzgl Ernährung wird zb das Liefern von Geflügel druch die EU Kritisiert weil es dort die Arbeitsplätze vernichtet usw.

alles gut und schön, aber Wegschmeißen soll dann die bessere Option sein?

Optimist schrieb:weil denen vielleicht jetzt schon viel zu viele Knüppel im Weg liegen?

Welche Knüppel denn? Nochmal: die haben keine nennenswerte Wirtschaft und somit keine Produkte die sie absetzen müssten.
Bei den Abkommen geht es in erster Linie um industrielle Güter. Maschinenbau, Fahrzeuge, Chemie, Pharma und der ganze Krempel. Da gibt es keine Konkurrenzsituation mit Afrika. Es gibt nur eine Wirtschaftsbeziehung: Nämlich eine Nachfrage an unseren Produkten - nur dass sie sie sich nicht (nur in verschwindend kleinen Größenordnungen) leisten können.
Man kann nicht kaputtmachen, das es nicht gibt.
Tatsächlich könnte TTIP und Ceta ggfls Afrika helfen, wenn dadurch die Kosten und Preise sinken würden (müsste allerdings schon deutlich sein). Fraglich ist allerdings, ob uns das sehr gefallen würde. Vielmehr wird das ja als eine Gefahr angesehen, die diese Abkommen mit sich bringen könnten.
Die Wirtschaft hat kein Interesse an keinen Nachfragern sondern an möglichst vielen und möglichst zahlungskräftigen Nachfragern. Der Wirtschaft wäre es am liebsten, dass Afrika möglichst schon gestern sich unsere Produkte leisten könnte. Man sperrt doch keine potentiellen Kunden aus.

Optimist schrieb:Das denke ich eben auch: "Vorteile des einen sind Nachteile des anderen".

Trifft aber.nur zu, wenn es eine Konkurrenzsitustion gibt, die wir aber nicht haben. Russland kann sich solche Sorgen machen, deshalb träumt Putin ja von "von Madrid bis Vladivostok. Die Beziehung zu Afrika wird sich nicht nennenswert ändern. Wir werden weiterhin deren Rohstoffe benötigen. Wenn die Abkommen positive Auswirkungen aus Wachstum haben, dann fragen wir sogar mehr Rohstoffe nach. Das wäre durchaus ein Vorteil für Akrifa, wenn dort "normale Verhältnisse" herrschen würden. Das würde nämlich zu Arbeit, Einkommen und steigender Nachfrage und Wohlstand führen. Es läuft da aber nicht normal.

Optimist schrieb:Win-Win-Situationen gibts ja selten in der Wirtschaft - global gesehe.

Doch die gibt es. Ist es etwa keine w-w Situation, dass Elektronik in Asien spottbillig hergestellt werden kann und dass durch Größenvorteile Kosten (und Preise) sinken.

Medizinische Forschung wäre schlichtweg unmöglich, wenn die Hersteller die Kosten nicht über die hohen Stückzahlen 'kleinprügeln' könnten, weil sich dann deutlich weniger das Zeug leisten könnten ->weniger Umsatz ->keine Knete für Forschung und Entwicklung.
Was würden wohl Autos kosten, wenn die nicht selbst winzigste Teile tonnenweise einkaufen würden?
uswusf
Es hat nur alles eine Kehrseite. Billige Elektronik und Autos gehen zu Lasten von Umwelt und Ressourcen.
Trotzdem profieren Hersteller und Abnehmer. Das ist der tiefere Sinn von Handelsbeziehungen und Marktwirtschaft. Spezialisierung und Partizipation.
Nur kann man nun wirklich nicht ernsthaft behaupten, Ceta würde Afrika ausgrenzen und nicht mitspielen lassen. Die spielen ja eh nicht mit.

Was genau meinst du mit "global gesehen"? Geht es China und Milliarden Chinesen nicht deutlich besser seitdem sie am Spiel teilnehmen?
Dir spuckt im Hinterkopf die ungleichen Vermögen herum. Hab ich recht?
Nun, die haben wir vor TTIP/Ceta und werden sie auch danach haben. Daran wird sich wenig ändern. Wir werden AAfrika nicht ärmer machen als es ist. Wie denn auch? Von ihren 2Dollar pro Kopf und Tag können sie sich.unseren Krempel nicht leisten.

Optimist schrieb:ja, das alles finde ich genauso verwerflich. Aber es spielt eben Vieles mit rein, so eben auch, dass durch die Handelsabkommen den Bauern dort der Absatz ihrer Ernten schwer gemacht werden KÖNNTE oder auch nicht - ich weiß es nicht.

Ich hatte das Dilemma schon angesprochen. Nicht gut genug wie es scheint.
Nochmal: entweder wir expertieren Lebensmittel und entwickeln leistungsfähigeres Saatgut um Münder zu stopfen. Dann wird die Wirtschaft nie auf die Beine kommen.
Oder wir lassen es, dann verhungern die Menschen, weil die afr Lebensmittelindustrie nicht mal im Ansatz genügend herstellen kann. Die importieren nicht asiatischen Reis weil sie zu viel Geld haben, sondern weil sie dringend darauf angewiesen sind.
Gretchenfrage: verhungern lassen bis die (aus einer Vielzahl von Gründen ineffiziente und kaum vorhandene) eigene Produktion die benötigte Mengen herstellen kann?
Das kann's ja irgendwie auch nicht sein.

anstatt Ceta/Ttip bitte "Waffen" ensetzen in deinem Satz.

Wir exportieren bereits heute Waffen nach Afrika. Ist also nichts, das mit TTIP/Ceta einher ginge.

Optimist schrieb:Aber weil EINE Komponente alleine in einem komplexen Geflecht nichts bringt, sollte man gleich gar nichts an möglichen Ursachen verhindern?

TTIP/Ceta sind aber keine Ursachen für das Problem. Das Problem besteht längst.

Ich kann wie gesagt nicht einschätzen, inwieweit die Handelsabkommen in diesen Ländern negativ VERSTÄRKEND wirken KÖNNTEN. Aber du schreibst ja selbst:

wuec schrieb:
Vorteile des einen sind Nachteile des anderen.

Wenn nicht Afrika benachteiligt wird, dann halt Andere. Irgendwer bleibt immer auf der Strecke, wenn Großkonzerne exorbitante Gewinne einfahren wollen wollen.

Ich schrieb zuvor allerdings und zwar deutlich: vereinfacht
Natürlich kann es Verlierer geben. Ich gehe fest davon aus, dass es welche gibt. Nur wird das nicht Afrika sein. Unsere Beziehung ist davon nicht betroffen.
Mal ganz anders gedacht: welchen Nachteil hatte es wohl für Afrika wenn die europäische Wirtschaft wieder anständig funktionieren würde, wenn wir nicht mehr über etwaige Staatspleiten philosophieren müssten und die Gelder nicht zum ankurbeln der Wirtschaft "verheizt" werden müsste? Ist es nicht vielmehr so, dass wir unsere "Krise" überwinden müssen ehe wir uns um den Zustand der Welt kümmern können (ausgenommen das dringlichste Problem: der Hunger)

Optimist schrieb:Mag alles sein, aber wie wäre es mal mit besserer Verteilung von Lebensmittel und weniger wegschmeißen? Da wäre bezüglich des "Welthungers" vielleicht auch schon viel gewonnen?

Hat nix mit TTIP/Ceta zu tun, wird sich nicht bessern wenn wir auf T/C verzichten

Optimist schrieb:Und für mich wäre eben die Frage, ob die Handelsabkommen möglicherweise weitere Komponenten sind - die Lage also noch zusätzlich verschärft.

Wie denn?
Konkurrenz wird verschärft. Wir haben keine Konkurrenz mit Afrika. Preise sollen stabil bleiben oder gar fallen. Wäre (wenn auch nur in geringem Maße) ein Vorteil für Afrika, weil wir Produkte herstellen, die sie selbst nicht herstellen können. Damit meine ich weniger Computer und Smartphones sondern viele mehr Medizin und dergleichgleichen.
Ich wüsste nicht worin Afrikas Nachteil liegen sollte. An deren Lage wird sich weder mit noch oben T/C entscheidendes ändern.

Optimist schrieb:was den Mittelstand und normal große Betriebe betrifft, stimme ich dir zu. Nicht jedoch wenn es um Monopole, Großkonzerne und sogenannte "Heuschrecken" geht.

Du benutzt jetzt einfach mal Buzzwords, und redest auch noch von einem Geschäftsfeld was eigentlich eher eine Minderheit darstellt.

Aber zeige es an einem konkreten Volkswirtschaftlichen Beispiel

Optimist schrieb:Nur leider stellt es sich für mein Bauchgefühl so dar, dass diese im Vormarsch sind und zudem den Mittelstand verdrängen (ich kenne einige Mittelständler, deshalb mein Gefühl)

Aha ein Bauchgefühl, nicht grade die Grundlage um sich über Wirtschaftwissenschaftliche Probleme zu unterhalten.

Optimist schrieb:alles gut und schön, aber Wegschmeißen soll dann die bessere Option sein?

Für die Binnenwirtschaft einige Afrikanischer Länder schon.

Was die Afrikaner benötigen sind eigene Freihandelsabkommen.
Und nicht, dass andere Märkten nicht miteinander frei handeln.

@Optimist
Ja wegschmeißen wäre langfristig das klügere ...
Wenn wir Ihnen die Lebensmittel zur Verfügung stellen, müssen sie keine selbst produzieren.
Dann sind sie zwar Satt, aber Arm.

@wuec

weil denen vielleicht jetzt schon viel zu viele Knüppel im Weg liegen?

Welche Knüppel denn? Nochmal: die haben keine nennenswerte Wirtschaft und somit keine Produkte die sie absetzen müssten.

Das hatte ich verstanden. Ich dachte an solche Sachen, wo man - so meine Erinnerung - die eigene Herstellung von Trinkwasser unterband (ich kriegs jetzt leider aus dem Gedächtnis nicht mehr zusammen, worum es genau ging, es hing jedenfalls mit Wasser oder auch Bewässerung zusammen - vielleicht weiß jemand was ich meine?)

wuec schrieb:Die Wirtschaft hat kein Interesse an keinen Nachfragern sondern an möglichst vielen und möglichst zahlungskräftigen Nachfragern. Der Wirtschaft wäre es am liebsten, dass Afrika möglichst schon gestern sich unsere Produkte leisten könnte. Man sperrt doch keine potentiellen Kunden aus.

gut, das Argument verstehe ich.

wuec schrieb:Was genau meinst du mit "global gesehen"? Geht es China und Milliarden Chinesen nicht deutlich besser seitdem sie am Spiel teilnehmen?

wirtschaftlich ja. Aber auch bezüglich Lebensqualität und gesundheitlich? (schon alleine die Abgase...)

wuec schrieb:Dir spuckt im Hinterkopf die ungleichen Vermögen herum. Hab ich recht?

ja, die auch. BISSCHEN Schere ist gut und muss auch sein, aber eine Schere bis zum Anschlag geöffnet nützt eben nur EINER Seite.

Optimist schrieb:
ja, das alles finde ich genauso verwerflich. Aber es spielt eben Vieles mit rein, so eben auch, dass durch die Handelsabkommen den Bauern dort der Absatz ihrer Ernten schwer gemacht werden KÖNNTE oder auch nicht - ich weiß es nicht.

--->
Ich hatte das Dilemma schon angesprochen. Nicht gut genug wie es scheint.
Nochmal: entweder wir expertieren Lebensmittel und entwickeln leistungsfähigeres Saatgut um Münder zu stopfen. Dann wird die Wirtschaft nie auf die Beine kommen.

leuchtet mir ein.
Aber genau DAS - leistunsfähigeres Saatgut - kommt doch dann DURCH die Handelsabkommen oder nicht? (ich denke zB. an Monsanto). Diese Firmen sind doch auch in diese Handelsabkommen involviert?
Was würde die denn daran hindern, nach Afrika zu liefern, auch wenn sie mit Afrika kein Abkommen haben? Oder die könnten ja auch über den Umweg Europa dort hin liefern
-> durch die Handelsakommen werden die Produke billiger ->Europa nimmt mehr ab als es braucht und verkauft es an ärmere Länder weiter (immer noch billiger als vor dem Abkommen).
Aber vielleicht mache ich hier auch einen großen Gedankenfehler, ich lasse mich gerne aufklären.

wuec schrieb:Gretchenfrage: verhungern lassen bis die (aus einer Vielzahl von Gründen ineffiziente und kaum vorhandene) eigene Produktion die benötigte Mengen herstellen kann?
Das kann's ja irgendwie auch nicht sein.

ich würde Hilfe zur Selbsthilfe geben wollen, damit sie nicht auf andere Länder angewiesen sind.

anstatt Ceta/Ttip bitte "Waffen" ensetzen in deinem Satz.

-->
Wir exportieren bereits heute Waffen nach Afrika. Ist also nichts, das mit TTIP/Ceta einher ginge.

du hast meinen Vergleich offensichtlich nicht richtig verstanden, aber egal, ist jetzt nicht so relevant.

wuec schrieb:Mal ganz anders gedacht: welchen Nachteil hatte es wohl für Afrika wenn die europäische Wirtschaft wieder anständig funktionieren würde, wenn wir nicht mehr über etwaige Staatspleiten philosophieren müssten und die Gelder nicht zum ankurbeln der Wirtschaft "verheizt" werden müsste? Ist es nicht vielmehr so, dass wir unsere "Krise" überwinden müssen ehe wir uns um den Zustand der Welt kümmern können (ausgenommen das dringlichste Problem: der Hunger)

einerseits ja. Andererseits ... ich weiß nicht ... ist eben alles sehr komplex.
Ich hab immer den Eindruck, da wo ein Loch gestopft wird, werden mit dem Stopfen 10 neue aufgerissen und das in exponentieller Weise. Und an Ursachen wird selten wirklich rangegangen - ganz allemein auf ALLES bezogen.

@Fedaykin

was den Mittelstand und normal große Betriebe betrifft, stimme ich dir zu. Nicht jedoch wenn es um Monopole, Großkonzerne und sogenannte "Heuschrecken" geht.

-->
Du benutzt jetzt einfach mal Buzzwords, und redest auch noch von einem Geschäftsfeld was eigentlich eher eine Minderheit darstellt.

Aber zeige es an einem konkreten Volkswirtschaftlichen Beispiel

Stromkonkonzerne zB.
Kleinere haben es auf dem Markt sehr schwer. Die Großen bestimmen den Kurs und die Preise, oder nicht?

Optimist schrieb:
Nur leider stellt es sich für mein Bauchgefühl so dar, dass diese im Vormarsch sind und zudem den Mittelstand verdrängen (ich kenne einige Mittelständler, deshalb mein Gefühl)

-->
Aha ein Bauchgefühl, nicht grade die Grundlage um sich über Wirtschaftwissenschaftliche Probleme zu unterhalten.

"Bauchgefühl" kann es deswegen nur sein, weil ich nur die Situation einiger weniger Betriebe kenne. Diese erzählten jedoch, dass es in anderen Betrieben auch nicht anders ist.

Wegschmeißen soll dann die bessere Option sein?

-->
Für die Binnenwirtschaft einige Afrikanischer Länder schon.
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Ja wegschmeißen wäre langfristig das klügere ...
Wenn wir Ihnen die Lebensmittel zur Verfügung stellen, müssen sie keine selbst produzieren.
Dann sind sie zwar Satt, aber Arm.

Schade um die ganze Arbeit bei der Herstellung und 0 Wertschätzung von dem was die Natur hervorgebracht hat - einfach eine Verschwendung. Ich finde das traurig.

Wenn man diesen Ländern Hilfe zur Selbsthilfe böte (bezüglich anderer Produke zB. oder anderer Innovationen (sh oben, das mit dem Wasser), könnte man ihnen vielleicht die Lebensmittel schenken und sie würden deswegen evtl trotzdem nicht die Hände in den Schoß legen.
Menschen schieben nicht gerne Langeweile.

Es gibt ja schon vereinzelte Projeke (zB. Hilfe beim Bauen von Stromgeneratoren - sah ich mal in einer Doku). Da frage ich mich, weshalb sowas nicht verstärkt gemacht wird?

Optimist schrieb:Stromkonkonzerne zB.
Kleinere haben es auf dem Markt sehr schwer. Die Großen bestimmen den Kurs und die Preise, oder nicht?

Nein, lies dich mal ein wie das mit dem Strom in der BRD und EU so läuft



ABer was haben Stromkonzerne jetzt mit Freihandel zu tun?

Optimist schrieb:"Bauchgefühl" kann es deswegen nur sein, weil ich nur die Situation einiger weniger Betriebe kenne. Diese erzählten jedoch, dass es in anderen Betrieben auch nicht anders ist.

Was einige Betriebe sagen ist volkswirtschaftlich nur Bedingt relevant. Was sagen die Betriebe denn so genau? Ist eben alles Branchenabhängig, von daher nur Bedingt repräsentativ.

Optimist schrieb:Schade um die ganze Arbeit bei der Herstellung und 0 Wertschätzung von dem was die Natur hervorgebracht hat - einfach eine Verschwendung. Ich finde das traurig.

Mag sein, aber nicht wirklich das relevanteste, weil es in den Preisen einkalkuliert ist.

Optimist schrieb:Wenn man diesen Ländern Hilfe zur Selbsthilfe böte (bezüglich anderer Produke zB. oder anderer Innovationen (sh oben, das mit dem Wasser), könnte man ihnen vielleicht die Lebensmittel schenken und sie würden deswegen evtl trotzdem nicht die Hände in den Schoß legen.
Menschen schieben nicht gerne Langeweile.

Wie kommst du darauf das die Menschen dort Langeweiles haben? Eher im Gegenteil, und dennoch mag ich deine Pauschalaussagen nicht. Dieses Denken vom Schenken und Alternativdenken haben die Entwicklungshilfe in ihre Wirksamkeit zu einem Witz werden lassen.

Mit wirkliche Wirtschafthilfe hat das nix zu tun.

Optimist schrieb:Es gibt ja schon vereinzelte Projeke (zB. Hilfe beim Bauen von Stromgeneratoren - sah ich mal in einer Doku). Da frage ich mich, weshalb sowas nicht verstärkt gemacht wird?

Und ? Was nützten Stromgeneratoren wenn man kaum Strom benutzt kann oder bezahlt?

Pauschalaussagen taugen da wenig, von daher sollten wir dann jetzt schon mal gezielt ein Afrikanisches Land betrachten.

@Optimist

Optimist schrieb:Das hatte ich verstanden. Ich dachte an solche Sachen, wo man - so meine Erinnerung - die eigene Herstellung von Trinkwasser unterband (ich kriegs jetzt leider aus dem Gedächtnis nicht mehr zusammen, worum es genau ging, es hing jedenfalls mit Wasser oder auch Bewässerung zusammen - vielleicht weiß jemand was ich meine?)

Weiß ich nix von. Ich kenne nur Wasserprojekte, die entweder Wasser in die extremen Regionen einführen oder Brunnen vor Ort bohren. Inwiefern sollten wir (oder wer auch immer) Trinkwasserproduktion unterbinden? Man verdient nicht wirklich viel daran, Wasser über den deswegen nach Afrika zu transportieren, weil die die es am nötigsten brauchen ohnehin kein Geld haben.

Optimist schrieb:wirtschaftlich ja. Aber auch bezüglich Lebensqualität und gesundheitlich? (schon alleine die Abgase...)

Umwelt und Ressourcen hatte ich schon genannt. Natürlich gibt es immer eine Kehrseite, aber der Begriff winwin passt da nicht. Der meint nämlich die Beteiligten, also Vertragspartner, Handelspartner, Verbündete... und deren jeweilige Interessen. Winwin meint nicht, dass wirklich alles tippitoppi wäre. Das gibt's eh nur in miesen Romanen.

Das führt nun weit vom Thema weg, deshalb nur kurz:
Wie lautet denn die Antwort auf Elektronikschrottberge und Autoemissionen? Weniger produzieren, dadurch Kostensteigerung und letzten Endes weniger Konsum?
Tja, blöd nur dass auch "Landeier" irgendwie zur Arbeit kommen müssen und am Ende des Monats nach Abzug aller Fahrtkosten was hängenbleiben soll. Blöd nur, dass Elektronik nicht ewig hält. Sobald ein Brocken das zeitliche segnet dauert es bis zum nächsten meist nicht lange. Kannst ja mal fragen, was dir ein Handwerker für das einlöten eines einzigen Kondensators (paar Cent) verrechnen muss (inklusive Fehlersuche und der ganze Schmonzes).
Es jammert dich angesichts der Müllberge immer leicht, doch irgendwie wird ständig "versehentlich vergessen", dass vieles von all dem Zeugs nur deshalb bezahlbar ist, weil es in riesigen Stückzahlen hergestellt und abgesetzt wird. Wenn das nicht mehr so wäre, dann erleben wir was Verzicht bedeutet. Und das will irgendwie auch keiner. Merkwürdig das.

Optimist schrieb:ja, die auch. BISSCHEN Schere ist gut und muss auch sein, aber eine Schere bis zum Anschlag geöffnet nützt eben nur EINER Seite.

Schere. Großes Thema. Hat aber.nichts mit T/C zu tun. Die haben wir auch prima ohne T/C hinbekommen und die gab's auch schon im Mittelalter und in biblischen Zeiten. Ist nix Neues, nix das durch T/C ausgelöst würde. Meiner Meinung nach verschärft T/C die Lage nicht wirklich. Wenn wir mal all die vielen Wunderprognosen heranziehen, dann werden wir nicht allzuviel am Geldbeutel bemerken, auch wenn uns einige Apologeten Wolken aus Zuckerwatte und Regen aus Honig versprechen. Alles Kokolores. Da gibt's weder Reichtum noch Armut über Nacht. Wenn überhaupt dann sind die Effekte nur mittel- bis langfristig bemerkbar. Und in 20Jahren ist sowieso alles anders, mit oder ohne T/C.

Außerdem müsste man sich langsam mal entscheiden. Entweder T/C ist eine von Menschenhand gemacht Verniichtungswaffe, die jeden einzelnen zu Bratwurst verarbeitet und den letzten Tropfen rausquetscht. Oder wir erlangen durch T/C eine neue Art von Unterdrückung und Benachteiligung gegenüber nicht T/C-lern. Beides geht ja wohl nicht, denn am Ende des Liedes braucht es immer kaufkräftige Kunden. Ohne die geht es nicht. Und wenn T/C-ler und Nicht-T/C-ler vollständig verarmt sind, dann hat sich die Sache erledigt.

Optimist schrieb:leuchtet mir ein.
Aber genau DAS - leistunsfähigeres Saatgut - kommt doch dann DURCH die Handelsabkommen oder nicht? (ich denke zB. an Monsanto). Diese Firmen sind doch auch in diese Handelsabkommen involviert?
Was würde die denn daran hindern, nach Afrika zu liefern, auch wenn sie mit Afrika kein Abkommen haben? Oder die könnten ja auch über den Umweg Europa dort hin liefern
-> durch die Handelsakommen werden die Produke billiger ->Europa nimmt mehr ab als es braucht und verkauft es an ärmere Länder weiter (immer noch billiger als vor dem Abkommen).
Aber vielleicht mache ich hier auch einen großen Gedankenfehler, ich lasse mich gerne aufklären.

Monsanto ist jetzt Bayer. Klar sind die involviert. Und ja, deren Geschäft ist es, das Zeug zu optimieren und damit ein Geschäft zu machen.
Ich hatte die Zwickmühle mit dem Hunger schon angedeutet. Die Asiaten würden gern ihre Löhne signifikant erhöhen, das geht aber nicht, weil ihnen dann ein Absatzmarkt flöten ginge. Also müssen die Kosten runter.
Du machst es doch auch nicht anders. Im Haushalt, beim Einkaufen. Auch du schaust auf das Verhältnis von Einsatz und Ergebnis, Input Output, Wirkung und Effektivität, sinnvoller Einsatz von Mitteln und Ressourcen... Warum sollte das in der Wirtschaft anders sei.? Seit wann dürfen alle wirtschaften außer die Wirtschaft? Welchen Sinn macht das.

Leute müssen Geld verdienen und sind meist so frech von ihrer Erwerbstätigkeit leben können zu wollen. Das trifft auf thailändische Reisbauern genauso zu wie auf Deutsche. Da hat man nicht mehr allzu viele Optionen. Man muss effizienter werden, produktiver, kostengünstiger. Dann kann das klappen mit höheren Löhnen ohne den Absatzmarkt zu verlieren. Ansonsten bleibt es entweder wie es ist (also keine Steigerung der Löhne, Standards etc) oder es wird richtig ekelig. Anstieg der Preise -> mehr Welthunger -> Rückgang des Absatzes -> Jobverlust blablubb. Man kennt das zur Genüge.
Was bitteschön soll falsch an verbessertem Saatgut sein angesichts der Welternährungslage?

Optimist schrieb:ich würde Hilfe zur Selbsthilfe geben wollen, damit sie nicht auf andere Länder angewiesen sind.

Wäre ja toll wenn's klappen würde. Tut es aber nicht. Wird ja seit gefühlten Ewigkeiten von Privaten, Öffentlichen und NGOs versucht. Nur hat man da keine funktionierenden Strukturen. Und die braucht man. Lebensmittelkonvois werden sogar in Bekleidung von UN überfallen.Was denkst du wohl was da los ist, wo keine UN keine Ali und kein sonst was vor Ort ist? Überall wo etwas entsteht wird es entweder geklaut oder eingeäschert. Gibt genug Berichte von Hilfsorganisationen darüber. Es hat einen Grund dass es so ist, wie es ist und dieser Grund macht Hilfe zur Selbsthilfe schwer bis unmöglich.

Optimist schrieb:einerseits ja. Andererseits ... ich weiß nicht ... ist eben alles sehr komplex.
Ich hab immer den Eindruck, da wo ein Loch gestopft wird, werden mit dem Stopfen 10 neue aufgerissen und das in exponentieller Weise. Und an Ursachen wird selten wirklich rangegangen - ganz allemein auf ALLES bezogen.

Damit ist du dir die passende Antwort eigentlich selbst gegeben. An die Ursachen geht man nicht ran/kommt man nicht ran/traut man sich nicht weil viele Dinge einfach sehr komplex sind. Scheißegal ob das nun Griechenland, Euro, EZB, EU, die Wirtschaft, Türkei, der Hunger oder sonst was ist. Über die einfachen Dinge gibt es meist keinen Disput , weil sie längst erledigt wurden. Masern, Pest und Cholera ? Eigentlich kein Thema mehr bei uns (unbelehrbare lassen wir mal außen vor). Aber den Hunger auf einem ganzen Kontinent einfach mal abstellen, dort Strukturen errichten oder wachsen lassen und eine funktionale Wirtschaft aufleben lassen, bedarf allerdings ein bisschen mehr als nur einen Impfstoff.
Wie wir schon sagten. Es gibt immer die Kehrseite der Medaille. Deshalb tut man sich wahnsinnig schwer. Mal ganz davon abgesehen, dass wir uns lieber unsere Luxusprobleme wälzen. Und solange sich das nicht ändert, wird sich seitens der Politik nicht allzuviel tun.
Mit T/C hat das aber rein gar nichts zu tun.