Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

Hawkster schrieb:Verstehe ich das richtig? Wer nicht mitmacht muss in seine Schranken gewiesen werden? Ist das eine Form von Demokratie?

Joa soweit ich informiert bin, versteht man genau DAS unter Demokratie. Wenn von 28 EU Ländern 2-4 kleinere Landstriche mit zusammen kaum mehr als 1% der Gesamtbevölkerung aufgrund seiner Steuergesetze beudeutende Teile der Firmenstandorte und damit der Steuern von der Gemeinschaft abzweigen während der Wille der Mehrheit eine andere Steuerverteilung möchte, dann ist es rechtens Das die Mehrheit die Minderheit in die Schranken weist.
Und ja das ist Zwang.
Genauso zwingen wir jeden überführten Mörder uns Gefängnis, die gehen da gar nicht freiwillig hin.
Es finde es komisch das du so überrascht bist, dass die Mehrheit der Minderheit etwas aufzwingen kann..

Hawkster schrieb:Und noch einmal: Wo steht das der EuGH Verrat ist? Ich würde höflichst darum bitten Dein Unterstellungen zu lassen. Danke.

Ich sagte ja schon, vieleicht habe ich dich anfänglich einfach falsch verstanden. Ich habe diesen abschnitt gelesen:

Hawkster schrieb:
Hier beginnt ja schon das Problem: EU-Handelskommissar Karel De Gucht will vor den EuGH ziehen um durch das Gericht festlegen zu lassen, das es keine Abstimmung durch die Parlamente der Länder der EU geben darf. Er geht davon aus, das die alleinige "Macht" bei der EU in Brüssel liegt. Sollte er damit durchkommen, kommt das einem ganz üblen Stoß in den Rücken von 500 Millionen Europäern gleich. Im Grunde ein Verrat.

Ich habs jetzt noch 3 mal gelesen, ich komme jedesmal auf die Kernaussage: "Wenn Karel de Gucht vor dem EUGH Recht bekommt, ist dies Verrat an 500 Millionen EU Bürgern".
Es bezieht sich keineswegs auf TTIP. Der EUGH kann ja auch nicht sagen, och den Guchti haben wir so gerne...
Eine Entscheidung durch den EUGH ist eine rechtsstaatliche (im Gegensatz zu den Investorenschutz Plänen). Und diese nennst du vorab Verrat, falls diese Entscheidung nicht nach deinem Wunsch ausfällt.
Wie gesagt, vieleicht einfach in der Hitze des Gefechts entstanden und daher von mir schlicht misssverstanden. Es war nicht mein Ziel dir etwas zu unterstellen.

jackie251 schrieb:
Mit Sicherheit gab es schon Machthaber, die für das Rückrad der Gesellschaft agiert haben und nicht die Lakain der oberen 10.000 gewesen sind.


Dann benenne einen und ich bin bereit zu recherchieren.

Vieleicht verstehen wir unter dem Rückrad der Gesellschaft etwas anderes.
Ich zähle hierzu nicht alles was kreucht und fleucht.
Eine gesunde Mittelschicht, die an Politischen Entscheidungen teilnimmt, statt einer kleinen Elite die sich ihre Gesetze quasi selber schreibt und diese geheim verhandelt dürfte der bessere Weg sein.
Bürgerschaft oder Stände in Mittelalterlichen Städten

Es gehört aber auch dazu, Handlungsfähig und Entscheidungsfreudig zu sein. Handeln >> Reden.
Daher halte ich Staatsmänner wie Bismark, oder den Gründervätern schonmal als bessere Basis.

Scox schrieb:Vllt. hilft dir dieses hier weiter. ;)
http://www.bbc.co.uk/news/business-15748696

Die wichtigsten EU-Ländern zusammen mit den USA und Japan im Schulden-Ranking. Du kannst zu jedem Land die entsprechende Grafik aufrufen (Pfeile gehen vom Schuldner zum Gläubiger).

Der Link ist Klasse, danke. Wenn ich nach diversen hin und her klicken alles richtige verstanden habe, dann können unsere Schulden keinen (negativen) Einfluss auf das TTiP haben, denn im Fall von Deutschand haben die USA etwas mehr als das 2,5fache an Schulden bei uns als wir bei denen. Das scheint für alle wechselwirkenden Schuldner/Gläubiger-Verhältnisse so auszusehen. Also wenn hier jemand Druck auf Grund der Schulden ausübern könnte, dann doch die EU (bzw die einzelnen Staaten) und nicht die USA.
Na, da falle ich wieder auf meine "J-Edgar-Hover"-Idee zurück :)

Scox schrieb:China und Japan kommen erst an zweiter und dritter Stelle. Größter Gläubiger der USA ist die Fed.^^

Da ich und die Quellen die ich fanf wohl nur von Staaten in der Gläubigerfunktion ausgegangen sind, haben wir die FED nicht berücksichtigt, aber stimmen tut es doch :)
Es stellt sich ja auch die Frage wieviele US-Staatsanleihen die FED selber mit "Neugedrucktem" gekauft hat. :)

Scox schrieb:Na, man sollte nicht vergessen, wer in dem ganzen gegenseitigen Verschuldungsnetz größter Nutznießer sein könnte. China als zweitgrößter Gläubiger der USA hält sicherlich u.a. auch über eigene Großbanken Anleihen. Je nachdem, ob deren Aktionäre amerikanische Banken sind, wären die USA dann über Umwege bei ihren eigenen Finanzinstitutionen verschuldet.

Lustig war das vorgehen der Chinesen in Sachen "Ratenzahlung". Da wurden den USA kurz mitgeteilt das China keinerlei Verzug der Zahlungen dulden werde. Es ging dabei zwar um Summen die den USA keinen echten Schaden zugefügt hätte, aber aus Sicht der Chinesen wurde klar gemacht wer wo steht :)

Scox schrieb:Fragt sich nur, was da im stillen Kämmerlein schon vorbereitet wurde...

Da wird schon einiges vorbereitet und abgeschlossen sein. Denn wie sehr man bereit ist den EU-Wählern eine Handlungschance zu geben, zeigt sich doch daran das der Investorenschutz innerhalb der EU bereits beschlossene Sache ist. Schnell und kurz vor den Wahlen das Ding in Sicherheit gebracht.

Scox schrieb:Interessant... Passt ja super zu der Tatsache, dass die Europäische Währungsunion zentral aus der Feder der BIZ kommt. Und wer war damals schon bei der Gründung maßgebend? J.P. Morgan. ;)

Scox schrieb:Interessant... Passt ja super zu der Tatsache, dass die Europäische Währungsunion zentral aus der Feder der BIZ kommt. Und wer war damals schon bei der Gründung maßgebend? J.P. Morgan. ;)

Mit BIZ meinst Du sicherlich unsere Freunde des freudigen Repartionszahlungssammelns (Bank für Internationalen Zahlungsausgleich) oder? :D

@jackie251

Ich werde nur zu einem kleinen Teil auf Deinen Post antworten, da Du da Dinge zusammen bringst die nicht einmal im entferntesten etws miteinander zu schaffen haben.

jackie251 schrieb:Es finde es komisch das du so überrascht bist, dass die Mehrheit der Minderheit etwas aufzwingen kann..

Wo bin ich überrascht? Hast Du einen entsprechenden Gesichtsausdruck wahrnehmen können? :)

jackie251 schrieb:Ich habs jetzt noch 3 mal gelesen, ich komme jedesmal auf die Kernaussage: "Wenn Karel de Gucht vor dem EUGH Recht bekommt, ist dies Verrat an 500 Millionen EU Bürgern".
Es bezieht sich keineswegs auf TTIP. Der EUGH kann ja auch nicht sagen, och den Guchti haben wir so gerne...

Du bist Dir sicher bewusst was ein Diskussionsstrang ist und solltest von daher wissen das man alle Teile einer solchen Diskussion kennen sollte. Dann ergibt sich auch ein Zusammenhang und dann weiss man auch was wozu gehört und welche Zusammenhänge sich in einer Diskussion ergeben. Nur einen einzelnen Post zu nehmen, aus dem Zusammenhang zu reissen und dann misszuverstehen ist nicht hiftreich. Ich habe mir dennoch die Mühe gemacht Dir zu erklären was ich meine und worauf ich meine aussage beziehe. Hat es Dich interessiert? Ich muss vermuten: Nein.

Nach einer kurzen Überlegung darüber ob es sich lohnt oder nicht, habe ich beschlossen es noch einmal zu versuchen:

Da versucht ein Shoeshine-Boy seine "Idee" über die Köpfe seiner Dienstherren durchzudrücken und zwar OHNE diese auch nur im geringsten über den Inhalt zu informieren. Da wir bei der EU über eine Zweck-/Interessengemeinschaft sprechen, der aus einzelnen, souveränen Staaten besteht und nicht aus einer zentralregierten eigenständigen Nation. Damit der Shoeshine-Boy auch sicher sein kann das er mit seinen (durch was auch immer motivierten) Pro-Lobbyisten/Industrie-Plänen und dem Ausverkauf der EU und seinen (noch immer souveränen) Nationen durchkommt. Dieses Verhalten halte ich für hinterhältig und entmündigend ud kann nur hoffen das der EuGH der Sache nicht nachgibt, da hier ausdrücklich die Interessen und Gesetze der einzelnen (und nochmal: noch immer souveräne) Nationen untergraben und ausgehebelt werden sollen.
Da muss ich mich doch fragen welche Interessen der Shoeshine-Boy hat und welche Motivation.
Wenn Du meine Intension noch immer nicht verstanden haben solltest, dann mach was Du willst und häng Dich an dem Wort "Verrat" wie Du lustig bist.

jackie251 schrieb:Eine gesunde Mittelschicht, die an Politischen Entscheidungen teilnimmt, statt einer kleinen Elite die sich ihre Gesetze quasi selber schreibt und diese geheim verhandelt dürfte der bessere Weg sein.

Ich frage da jetzt einmal nach, so sicherheitshalber: Menschen unterhald der "Mittelschicht" gelten nicht? Sind politisch ungebildet und desinteressiert? Oder was möchtest Du damit zum Ausdruck bringen?
Und was der "bessere Weg" sein dürfte, ist nett, aber irrelevant. Das wird so nicht passieren. Heute nicht und in Zukunft nicht.

Scox schrieb:Interessant... Passt ja super zu der Tatsache, dass die Europäische Währungsunion zentral aus der Feder der BIZ kommt. Und wer war damals schon bei der Gründung maßgebend? J.P. Morgan. ;)

Ich habe da heute noch etwas interessantes gefunden. Ich möchte aber darauf hinweisen, das es mir nicht um VTs geht. Aber es gibt Dinge die merkwürdig aussehen :)

Karel De Gucht ist nicht nur Freimauerer*, sondern war 2010 (Archiv-Version vom 22.04.2014) auch Gast der Bilderberger Konferenz. Bezeichnend dabei ist, das er erst im Februar 2010 EU-Handelskommissar wurde. Auch "<br (http://www.bilderbergmeetings.org/participants2012.html">2012) war er wieder aud der Bilderberger Konferenz. Vielleicht ist er ja dieses Jahr wieder Gast dort, wenn es einen 2-Jahres-Rhytmus geben sollte :)

Dazu darf sich nun jeder der mag seine eigenen Gedanken machen.






*Der Hinweis auf die Freimaurer ist mit Absicht etwas provokativ aufgeführt :D

Das Abkommen ist heut abend Thema bei Maybritt Illgner

Ach nee..Anne Will isses :-)

Hawkster schrieb:Wenn ich nach diversen hin und her klicken alles richtige verstanden habe, dann können unsere Schulden keinen (negativen) Einfluss auf das TTiP haben, denn im Fall von Deutschand haben die USA etwas mehr als das 2,5fache an Schulden bei uns als wir bei denen. Das scheint für alle wechselwirkenden Schuldner/Gläubiger-Verhältnisse so auszusehen. Also wenn hier jemand Druck auf Grund der Schulden ausübern könnte, dann doch die EU (bzw die einzelnen Staaten) und nicht die USA.

Hängt wie gesagt davon ab, inwieweit die Kreditinstitute aktionärtechnisch verbunden sind. Heute gibt es keine staatsgebundenen Investmentbanken mehr. Das sind weitgehend autonome Gebilde, die strukturell enorm miteinander vernetzt sind. Man kann z.B. nicht mehr sagen, dass die Deutsche Bank deutsch sei, auch wenn sie in DL ihren Hauptsitz hat und Anleihen von DL hält (was als "Inlandsschulden" gilt). Die Aktionäre der Bank sind überwiegend wieder US-amerikanische Banken, deren Aktionäre wieder britische sind usw. Wer genau bei wem wirklich verschuldet ist, kann man kaum noch sagen.

Man sollte außerdem nicht vergessen, dass es den USA fast egal sein kann, wie verschuldet sie sind. Die Fed machte das vor wenigen Jahren nochmal deutlich, wie easy es wäre, via Helikopter frisch gedrucktes Geld übers Land fliegen zu lassen. ;)
Die USA haben mit dem $ als Leitwährung noch ein Ass im Ärmel, denn trotz des höheren Kurses wird auch der € auf den Finanzmärkten als $ gehandelt. Die $-Reserven, auf denen die EU-Staaten sitzen und die von der Fed - überspitzt gesagt - jederzeit weginflationiert werden könnten, sind sicherlich irgendwo auch als Druckmittel zu gebrauchen.
Ein weiterer Punkt ist die weitreichende amerikanische Vernetzung in der Weltwirtschaft. Die USA mischen überall mit, Latte wie Dose, wo.

Hawkster schrieb:Es stellt sich ja auch die Frage wieviele US-Staatsanleihen die FED selber mit "Neugedrucktem" gekauft hat. :)

Wenn ich das richtig lese, hielt die Fed am 7. Mai noch 4.259.925.000.000 $ Kreditforderungen an die USA: http://www.federalreserve.gov/releases/h41/Current/

4 Billionen sind ja nicht so unrealistisch... Nach dieser Grafik (von 2013), hält China 8% Anteile, die Fed 12 (im September 2012 waren's noch 10,8!, China unverändert):



Es kamen also 1,2% weiteres Fed-Geld in den US-Haushalt geflutet.

Hawkster schrieb:Mit BIZ meinst Du sicherlich unsere Freunde des freudigen Repartionszahlungssammelns (Bank für Internationalen Zahlungsausgleich) oder? :D

Jep, genau. ;)

Soso, der Karl De Gucht sieht die Intransparenz des Vertrags von Lissabon also als Erfolg an. Selbstredend ein enthusiastischer TTIP-Anhänger, vorbildliches Kerlchen, so lob ich mir das doch! :trollsanta:
Und die BB? Na was will man von einem Gremium mit lauter Bankern und Industrievertretern schon erwarten als bedingungslose Volksaffinität? :troll:

wie kommst du denn auf die 1,2% weiteres FED Geld?
Oder wie kommst du darauf das die Schulden in China stabiel gewesen wären?

2012 lag der stand der FED ja nicht bei 10,8% die Gesamtverschuldung war ja zusätzlich auch noch geringer.
geht man hiervon aus
http://www.freerepublic.com/focus/bloggers/3006205/posts

hat die FED im September 2012 => 0,108x16,027 = 1,731 Billionen an US Dollar Schulden gehalten.
Nach deiner Grafik waren es dann 6 Monate später im März 2013 bereits:
0,12x16,8 = 2,016 Billionen US Dollar.
das sind dann bereits 2,016/1,731-1 => 16,5% mehr FED Geld gerade mal nem halben Jahr.

und ähnlich gehts den Chinesen 8% von 16,0 Billionen sind weniger als 8% von 16,8 Billionen...

@Mittelscheitel

War sogar eine gute Folge, nur ab und zu hätte Frau Will eher mal unterbrechen sollen um wieder zum Thema zu kommen. Ansonsten i.O. von ihr.
Frau Höhn war sehr klasse und kam schnell zur Sache, nämlich weg vom Chlorhühnchen und hin dazu das hier Demokratie und Rechtsstaatlichkeit ausgehölt werden. Frau Pia Eberhardt kam manchmal etwas kurz aber sie war auf jedenfall eine Bereicherung.
Von Herrn Schulz hoffe ich mal das er im Parlament auch so bissig ist und das er sich die Story wie er einen Kommissar rund gemacht hat nicht aus den Fingern gesaugt hat.

Martin Richenhagen: Naja so lange es darum ging bürokratische Hindernisse und Industrienormen zu verhandeln konnt ich ihn ja noch verstehen. Dann aber kam seine "Golden Facepalm Award" würdige Attacke auf Pia Eberhadt, ob ihrer Mitgliedschaft in einer NGO. Dazu noch die wehemente Verneinung das NAFTA für Canada und Mexiko eher negative auswirkungen hatten.

Und Strobl ist bei Chlorhühnchen, Pizza und mehr Jobs hängengeblieben.

@TheDarnas
Ja, Frau Höhn ist immer sehr gut darin, die Sachen auf den Punkt zu bringen und das die Cholhünchen -obwohl ziemlich widerlich- der kleinere Aufreger sein sollten.

schulz ist soweit super, ich spiele sogar mit dem Gedanken, mal SPD zu wählen.

@jackie251

Nee, ich meinte nur die Prozentsteigerung im Anteilsvergleich in beiden Grafiken. In der Rechnung hatte ich nich die Gesamtsumme der Schulden beachtet, insofern haste natürlich Recht.

@Mittelscheitel

Glaub es war in den Kommentaren zur Sendung: Auch in Deutschland/der EU werden Nahrungsmittel wärend und nach der Ernte/Schlachtung behandelt, es wird aber genau gekennzeichnet usw.
Das Problem ist aber wenn sich ein US Konzern um seine Gewinne gebracht fühlt und dann klagt, weil er eben kennzeichnen muss und keiner sein Huhn kauft.

Hier ein sehr guter Artikel über TTIP und die Angst der Leute.
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/warum-das-freihandelsabkommen-schlecht-ankommt-12922065.html

besonders bemerkenswert:

Umgekehrt fürchten viele Amerikaner die laxen Vorgaben der Europäer. Über die Angst vor französischem Rohmilchkäse und britischem BSE-Rindfleisch mag man sich noch amüsieren. Ernster ist schon die Sorge, schlecht kontrollierte Arzneimittel aus Old Europe kaufen oder die strengen Vorgaben für die Tabakbranche lockern zu müssen. Zudem könnte ein Kompromiss mit den Europäern die vergleichsweise rigiden Gesetze zur Bankenregulierung lockern und die Gefahr einer neuen Finanzkrise erhöhen.

@interrobang
was denkst du, ist das gut, oder bringt uns das Probleme?

@rockandroll
Bisher sehe ich keine probleme kommen, auser der panikwelle...

@interrobang
und was ist, wenn die uns wirklich anfangen zu verglagen, weil sie nicht genug Profit machen können?

@rockandroll
Bisher habe ich für die behauptung keine grundlage gesehen.

@rockandroll
Meinst du damit die investitionsschutzklausel?
Dazu aus meinen artikel:

Die Sorge könnte sich allerdings bald überholen, denn die Investitionsschutzklausel ist politisch so gut wie tot. Kommissar De Gucht, dessen Amtszeit nach der Europawahl ohnehin endet, verteidigt sie zwar noch immer tapfer. Aber der deutsche Wirtschaftsminister zeigte ihm bereits die Grenzen auf. Die Schiedsgerichte seien „ein sensibler Kernpunkt, der am Ende über die Zustimmung Deutschlands entscheiden kann“, schrieb er Ende März in einem Brief nach Brüssel.

Das heißt: Das Freihandelsabkommen wird es am Ende nur ohne diese Klausel geben - dafür wird schon die Bundesregierung sorgen, auch wenn sich De Gucht gegen eine Beteiligung der nationalen Parlamente stemmt. Als Argument gegen das Abkommen an sich ist sie daher kaum noch zu gebrauchen.

interrobang schrieb:Bisher sehe ich keine probleme kommen, auser der panikwelle...

Mal abgesehen davon, das mir "Panik" vor der entgültigen Verabschiedung lieber ist, als hinterher rumflennen, ist es doch so das der Artikel sich über die Menschen die Bedenken haben lustig macht.
Die "Chorhühnchen" mit unserm Chlorwasser in den Badeanstalten zu vergleichen ist lächerlich. Denn bei uns gibt es eindeutige Vorschriften und vorgeschrieben Mengen. Bei den Hühnchen ist es so, das mittlerweile die Menge erhöht wurde, die staatlichen Kontrolleure verringert und das verwendete Zeug auch Kontrolleuere krank gemacht hat.
Aber egal.... ist doch nur Dummlaber von allen die nicht dafür sind.
Ganz schön kurzsichtig Deine Einstellung zu diesem Thema.

@Hawkster

Hawkster schrieb: Bei den Hühnchen ist es so, das mittlerweile die Menge erhöht wurde, die staatlichen Kontrolleure verringert und das verwendete Zeug auch Kontrolleuere krank gemacht hat.

Würde mich interessieren. Hast du ne quelle dazu? Da müsste es in der USA ja riesige Klagewellen gegen die Konzerne geben.