Volksabstimmung: Schweiz stimmt für Begrenzung der Zuwanderung.

@Purusha

Purusha schrieb:Komisch übrigens, dass du dich auf Verfassungen etc. berufst, aber gleichzeitig der Ostukraine das Recht zugestehst, sich in einer demokratisch fragwürdigen Wahl von der Ukraine loszusagen.

Ach ja wo habe ich das Wörtlich gesagt das ich den Ostukrainern dieses Recht zugestehe?!? Willst Du hier verleumdung betreiben? Komm mir ja nicht so billig mein Freund!

Das einzige was ich verstehe in der Ukraine, das auch der Putsch nicht verfassungskomform war und es im dieser Situation auch dazu kommen kann das sich Teilgebiete von Putschisten lösen wollen!
Und wie siehst Dus so mit Verfassungen? War der Putsch in Kiew in dem Fall gemäss Deinem Rechtsverständnis verfassungskomform?

Und wie hältst Du es mit Völker und Menschenrecheten? Maul halten wenn die im eigenen Land mit demokratischen Fusstritten bearbeitet werden?

So und wo ist Dein "Beweis" für die Behauptung das Lobbyisten nur beschränkt einfluss nehmen und haben?

Ich sage ein Deutscher hat in seinem demokratischen System genau gleich viel zu sagen wie ein Schweizer.
Man hätte in einer Demokratie sogar die Möglichkeit sich selber mehr stimmrecht zu geben als Bürger wenn man das Gefühl hat man habe weniger zu sagen als andere Bürger in einem anderen Ländern. Was hält Deutschland davon ab als Demokratie ihr System so zu ändern das sie Gefühlsmässig wieder mehr als Bürger zu sagen haben?

Eine Demokratie isz genau soviel wert wie der Bürger sich ihrer bedient und nicht wie gefühlsmässig man mehr oder weniger zu sagen habe. Und eine Demokratie wäre keine Demokratie wemn sich dies nicht änderen liese.

Und ich halte dagegen das wir in Deutschland zwar rein rechtlich gesehen eine Demokratie haben aber eine die nur auf dem Papier existiert . In Wahrheit regiert die Politik schon seit Jahren am Volk vorbei und wenn ich mich nicht täusche heißt Demokratie doch übersetzt " Herrschaft des Volkes " . In Deutschland hat das Volk schon lange nichts mehr zu melden - mit jeder Parteispende nimmt die Wirtschaft Einfluss auf Politik und Parteien und genau das ist es was Deutschland davon abhält, das System so zu ändern das die Bürger wieder mehr zu sagen haben .
Wir reden hier immer groß von einer Verfassung - einer Verfassung die wir gar nicht haben , Deutschland hat ein Grundgesetz und weiter nichts .
Und wenn ich mir so durch den Kopf gehen lasse das an einem Gebäude der Spruch " Dem deutschen Volke " steht graut es mir .
Ganz davon abgesehen - Menschenrechte . Die werden doch nur dann benutzt wenn sie den eigenen Interessen dienen , stehen sie diesen im Wege sind sie schlicht und einfach nicht existent-auch in Deutschland .

@Nightshadow81
Sag ich alles nicht das dies nicht so sei doch es liegt an/am den/dem Menschen/Volk in einer Demokratie es zu ändern wenn es anders sein soll.

Auch Menschenrechte. Wenn sie nur noch ein Blatt Papier sind ohne Wert liegt es in einer Demokratie an den Menschen durch ihre Wahl den Menschenrechten wieder ihre bedeutung zu geben.

wichtelprinz schrieb:Ach ja wo habe ich das Wörtlich gesagt das ich den Ostukrainern dieses Recht zugestehe?!? Willst Du hier verleumdung betreiben? Komm mir ja nicht so billig mein Freund!

Das hast du tatsächlich nirgends, ich hab die Aussage eines andern mit deiner verwechselt. Mea culpa. Sorry.

Du möchtest Beweise, dass die Lobby nicht alles bestimmen kann in der Schweiz? Na, die Wahlergebnisse, welche nicht den Empfehlungen von Bund und Parlament gefolgt sind. Brauchst du da jetzt wirklich eine Liste nebst z.B. EWR, MEI, Vignette?

wichtelprinz schrieb:Ich sage ein Deutscher hat in seinem demokratischen System genau gleich viel zu sagen wie ein Schweizer.

Nun, da sind wir diametral anderer Meinung. Sonst wäre der Unterschied bezüglich Zustimmung zum eigenen politischen System wohl kaum so frappierend gross.

"Die Schweizer und Schweizerinnen sind mit ihrer Demokratie sehr zufrieden. 67 Prozent befürworten das hiesige politische System. Sie liegen damit weit vor Deutschland (29 Prozent) und Österreich (34 Prozent). Dies ergab eine Umfrage in den drei Ländern für das Magazin «Reader's Digest».

Der gute Wert in der Schweiz sei leicht erklärbar, wird Stefan Liebig, Soziologe an der Uni Bielefeld, in einem Communiqué zitiert: «Die Bevölkerung ist viel stärker in einzelne Fragestellungen eingebunden. Bei langfristigen Vorhaben versucht man in der Schweiz eine möglichst breite Zustimmung in der Bevölkerung zu erhalten.»"

Quelle: http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Warum-die-Schweizer-ihre-Demokratie-lieben/story/30428783

Was möchtest Du denn, dass wir in der Schweiz von direkter zu parlamentarischer Demokratie wechseln?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Und wie siehst Dus so mit Verfassungen? War der Putsch in Kiew in dem Fall gemäss Deinem Rechtsverständnis verfassungskomform?

Und wie hältst Du es mit Völker und Menschenrecheten? Maul halten wenn die im eigenen Land mit demokratischen Fusstritten bearbeitet werden?

Nein, der Putsch war nicht verfassungskonform. Genauso wenig die Wahlen danach im Osten. Ich halte es für bedenklich, wenn man ein Unrecht als Grund nimmt, selbst Unrecht zu begehen.

Und ja ich stehe zu Völkerrecht und Menschenrechten. Und es ist Aufgabe der Politik, entsprechend diametrale Abstimmungen vorgängig für ungültig zu erklären oder zumindest nachher diese nachher so abzuändern, dass beide Rechte nicht ausgehebelt werden.

@Purusha

Purusha schrieb:Du möchtest Beweise, dass die Lobby nicht alles bestimmen kann in der Schweiz? Na, die Wahlergebnisse, welche nicht den Empfehlungen von Bund und Parlament gefolgt sind. Brauchst du da jetzt wirklich eine Liste nebst z.B. EWR, MEI, Vignette?

Beweis oder Indiz?

Purusha schrieb:Was möchtest Du denn, dass wir in der Schweiz von direkter zu parlamentarischer Demokratie wechseln?

Gar rein nichts. Wo soll ich das nun wieder geschrieben haben?
Ich würde Dir empfehlen mit Qoutes zu arbeiten bevor es Dir wieder passiert jemdanem etwas zu unterstellen was er nie gesagt hat.

Ich sage Deutschland ist eine Demokratie. Und in einer Demokratie hat das Volk die Möglichkeit das System zu wechseln. Ich hoffe wir können hier mal gleicher Meinung sein.

@wichtelprinz

Wo unterstelle ich dir denn hier was? Das war eine einfache Frage: Möchtest du lieber eine parlamentarische Demokratie in der Schweiz?

Und ja, auch parlamentarische Demokratien sind Demokratien. Allerdings sind diese gegenüber dem Lobbyismus deutlich anfälliger als direkte Demokratien.

@Purusha

Purusha schrieb:Wo unterstelle ich dir denn hier was? Das war eine einfache Frage: Möchtest du lieber eine parlamentarische Demokratie in der Schweiz?

wo habe ich das jemals in Frage gestellt? und die Antwort steht oben.

Purusha schrieb:Und ja ich stehe zu Völkerrecht und Menschenrechten. Und es ist Aufgabe der Politik, entsprechend diametrale Abstimmungen vorgängig für ungültig zu erklären oder zumindest nachher diese nachher so abzuändern, dass beide Rechte nicht ausgehebelt werden.

aha, schweizer Politiker sehen das neuerdings anders.

Mehr Gewicht wurde in der Debatte aber dem Volkswillen eingeräumt: Das Volk habe das Risiko in Kauf genommen, die Europäische Menschenrechtskonvention zu verletzen, sagte Isabelle Moret (FDP/VD). Das müsse das Parlament akzeptieren.

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Nationalrat-lehnte-Aufweichung-der-SVPAusschaffungsinitiative-ab/story/31138696

Nun, bei der Ausschaffungsinitative bin ich voll und ganz bei Dir :) Ich finde das überhaupt nicht in Ordnung. Darum habe ich obiges ja geschrieben, was die Politik m.E. bei solchen Abstimmungen tun müsste.

@wichtelprinz

Da du geschrieben hast, es sei eine totale Utopie, dass die Schweizer in der Schweiz das Sagen haben, bist Du in der Beweispflicht, nicht ich :). Aber das hast du ja schon beantwortet, dass du das nicht beweisen kannst.

Purusha schrieb:Und ja, auch parlamentarische Demokratien sind Demokratien. Allerdings sind diese gegenüber dem Lobbyismus deutlich anfälliger als direkte Demokratien.

ist sehr wahrscheinlich wahr und wird desshalb vielleicht noch intensiver Betrieben als in "parlamentarische Demokratien".

«Das Lobbying hat ein dekadentes Ausmass erreicht»

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Das-Lobbying-hat-ein-dekadentes-Ausmass-erreicht/story/14707914

Purusha schrieb:Da du geschrieben hast, es sei eine totale Utopie, dass die Schweizer in der Schweiz das Sagen haben, bist Du in der Beweispflicht, nicht ich :). Aber das hast du ja schon beantwortet, dass du das nicht beweisen kannst.

ich wiederhole dazu die unbeantwortete Frage an Dich:

wichtelprinz schrieb:ch sage Deutschland ist eine Demokratie. Und in einer Demokratie hat das Volk die Möglichkeit das System zu wechseln. Ich hoffe wir können hier mal gleicher Meinung sein.

ich wiederhole dazu die Antwort von mir:

Purusha schrieb:Und ja, auch parlamentarische Demokratien sind Demokratien.

wichtelprinz schrieb:und die Antwort steht oben.

Hilf mir bitte auf die Sprünge, wo oben steht deine Antwort auf meine Frage bez. gewünschtes Demokratiesystem in der Schweiz?

Ich helf Dir gern auf die Sprünge.

wichtelprinz schrieb:Gar rein nichts.

Es ging nie um die Schweizer Demokratie sondern um die immer wiederkehrende Aussage Schweizer haben gegenüber anderen Demokratien in ihrem Land noch was zu sagen. Dann sollen die anderen Demokratien ihr System ändern.
Entweder sind es Demokratien und die Mehrheit ist dazu im Stande ihr Politisches System bei bedarf
umzukrämpeln oder es sind wirklich keine Demokratien mehr.

Und auch in der Schweiz, um nochmals auf die Utopien zu kommen. Auch Schweizer werden beeinflusst. Durch angstmacherei, durch emotionen und am Ende haben nicht Schweizer in der Schweiz das sagen sondern die Mehrheit, so wie in allen anderen Demokratien, wenn sie den eine sind.

Ist meine Frage so schwierig zu verstehen? Du kritisierst die direkte Demokratie in der Schweiz. Ich frage, ob du dann lieber eine parlamentarische Demokratie hättest? Darauf gibst du mir keine Antwort und weichst auf Deutschland aus...

Auch Schweizer werden beeinflusst das stimmt. In einer direkten Demokratie aber nicht so sehr vom Lobbyismus sondern vielmehr von Populismus. Das ist aber nicht das, was du ursprünglich gesagt hast.

wichtelprinz schrieb:Das ist eine totale Utopie. Wenn man die Lobbyisten in der Wandelhalle betrachtet kommt man auch dieser Illusion auf die Schliche.

@Purusha
ok ich hatte unrecht Deine Analyse stimmt vielleicht wirklich besser - aber wo ist dann der Fehler bei der Uthopie?

ich habs auch ein wenig unglücklich formuliert, mir ging es darum die immer wärenden Stimmen aus demokratischen Ländern - die Schweizer hätten in ihrem Land mehr zu sagen.

Ich erklär Dir wie sich das für mich anhört.
Zwei Menschen haben je einen Kessel und verschiedene Brunnen. Jetzt wollen sie gutes Wasser holen.
Der eine lässt sich von anderen beraten bei welchem Brunnen er nun das beste Wasser holen gehen soll und bestimmt dann wo er das Wasser holt.
Der andere bestimmt zu erst das einer seiner Berater ihm zu sagen habe wo er das Wasser zu holen habe und tut dies dann auch mit der Beschwerde das der andere selber bestimmen konnte wo er das Wasser holen will.

Was ist etwas zu sagen zu haben? Wenn ich alleine bin extrem viel. Sind wir schon zu zweit die Hälte. Ich brauch das jetzt nicht durchzugehen bis zu 5.2mio Stimmberechtigte. Man hat 1/5'200'000 Mitbestimmungsrecht.

Die NPD behauptet, dass die Schweiz ihr Vorbild sei. Wenn aber die NPD rankommen würde, könnte ich mir durchaus vorstellen, in die Schweiz auszuwandern, oder wie seht ihr das?

@Simowitsch
auf jeden Fall. Die haben wenigstens gute Bunker im Berg ;)

Zum Thema NPD-die kommen nicht ran-wo sollen die ganzen Stimmen herkommen ?
Allerdings-wenn die Politiker hier nicht bald aufwachen sammelt die NPD weiter feste Wählerstimmen
und wenn es nur die Stimmen von Protestwählern sind .

@Nightshadow81

Ich sage ja die NPD gehört schon lange verboten. Das sieht man jetzt auch wieder am Kommunalwahlkampf, wo sie Kriminelle ins Rennen schickt. Warum ist sie denn immernoch erlaubt?
Wenn man die NPD nicht verbietet, müsste man nämlich auch mal ihre Leute zu Talkrunden einladen. Die NPD ist eine legale Partei, und immerhin mit einer gewissen Stärke vor allem in manchen Bundesländern, und man lädt sie nicht zu Diskussionen ein. Das soll einer verstehen. Wovor hat man denn Angst? Dann bin ich mir sicher, würde kaum jemand der zuschaut, die auch wählen, weil das einfach ziemlich schwach und dumm rüberkommt, ihre tolle Argumentation.

NPD verbieten ? Mag für manchen eine gute Idee zu sein scheinen ist in meinen Augen aber völliger Schwachsinn . Was verboten ist reizt gerade und zweitens ist eine Partei , rechts-und staatsfeindlich hin oder her nur dann kontrollierbar wenn man ihr den Legalitätsstatus erhält . Wer glaubt , ein Verbot der NPD führt zu deren Aufösung hat sich gewaltig geirrt , die werden dann erst richtig aktiv da sie auf Grund des Verbotes im Untergrund agieren müssen - und da kann sich bösartiges Unkraut breitmachen.
Nein,ein Verbot ist der falsche Weg .