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Volksabstimmung: Schweiz stimmt für Begrenzung der Zuwanderung.

1.572 Beiträge, Schlüsselwörter: Schweiz, Basisdemokratie
wichtelprinz
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Volksabstimmung: Schweiz stimmt für Begrenzung der Zuwanderung.

19.05.2014 um 12:49
@quetzal
quetzal schrieb:Zeig mir eine direktere als die direkte Demokratie ? =)
Auch wenns keine "direktere" Demokratie gibt hat die Schweiz mit den verschiedenen Stadt, Kantons und der Landesregierung keine eigentliche direkte Demokratie. Eine wahre direkte Demokratie kennt keine Volksvertreter weil das Volk sich selbst vertritt.

Und wie erwäht ost das vielleicht noch in einem 500 Seelendorf möglich aber selbst nicht mehr in der Schweiz praktizierbar. Der Schweizer stimmt nicht über alle seine Belange selber ab hat aber die Möglichkeit demokratisch per Referendum einzugreifen.


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LooR
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Volksabstimmung: Schweiz stimmt für Begrenzung der Zuwanderung.

19.05.2014 um 12:56
@wichtelprinz
t
wichtelprinz schrieb:Eine wahre direkte Demokratie kennt keine Volksvertreter weil das Volk sich selbst vertritt.
Deinen Schmarn zu lesen tut ja weh, was du meinst ist Basisdemokratie! dort gibt es theoretisch keine Funktionäre mehr.


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wichtelprinz
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Volksabstimmung: Schweiz stimmt für Begrenzung der Zuwanderung.

19.05.2014 um 12:59
@LooR
Dann lass es doch bleiben wenns Dir so weh tut nur um das gleiche nochmals anders zu erzählen :D
Scheinst ja ein guter zu sein. Hat Dich einfach Heute jemand geärgert und Dir Dein Knochen gestohlen?


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LooR
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Volksabstimmung: Schweiz stimmt für Begrenzung der Zuwanderung.

19.05.2014 um 13:19
@wichtelprinz
Ist doch wahr...ihr betreibt da Haarspalterei und du läst dich dann zu solch einem "schmarn" hinreissen wie "...keine eigentliche direkte Demokratie" und "Eine wahre direkte Demokratie kennt keine Volksvertreter weil das Volk sich selbst vertritt." und die Aussage ist halt einfach so nicht richtig. Richtig ist, beides ist eine echte direkte Demokratie, das Beispiel ohne jegliche Funktionäre aber eine unterform der DD nämlich die bereits erwähnte Basis Demokratie.


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wichtelprinz
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Volksabstimmung: Schweiz stimmt für Begrenzung der Zuwanderung.

19.05.2014 um 13:19
@LooR
Und hier noch extra für Dich aus Wiki ausgegraben.
Hauptartikel: Direkte Demokratie in der Schweiz
Die Schweiz hat von allen Demokratien die weitestreichenden direktdemokratischen Elemente. Sie ist eine halbdirekte Demokratie und kennt direktdemokratische Instrumente auf allen politischen Ebenen (Gemeinde, Kanton, Bundesstaat), die dort eine gewichtige Rolle für die Politik des Landes spielen. Die konkrete Ausgestaltung der einzelnen Instrumenteunterscheidet sich dabei sowohl zwischen den politischen Ebenen als auch zwischen den einzelnen Kantonen recht stark.
geh mal einwenig an dem "Schmarren" rumschreiben :D


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Volksabstimmung: Schweiz stimmt für Begrenzung der Zuwanderung.

19.05.2014 um 15:10
@quetzal
quetzal schrieb:Ich sehe da keine großen Unterschiede abgesehen von der Masse der Menschen. Wieso sollte sich ein System das sich im kleinen bewährt hat nicht auch auf ein größeres Modell übertragen lassen?
Du hast es präzise getroffen:

Die Masse ist ein entscheidender Punkt!

Je kleiner die Gruppe ist, desto größer ist auch die Chance für Gemeinsamkeiten in Denken und Handeln und die Chance für eine gewisse Kompetenz.
Wenn die Gruppe anwächst, ist es selbstverständlich, dass auch die Vorstellungen über die ,,richtige Entscheidung¨ in einer Angelegenheit sich vervielfältigen. Denn wir Menschen sind ja keine Schwarmintelligenz, wo die Ansichten immer ziemlich gleich in jedem einzelnen Wesen sind.
Bei größeren Gruppen erhöht sich die Schwierigkeit, einen Konsens zu finden, weil es oftmals viele, widerstreitende Interessen gibt.

Der eine ist nur auf das Gemeinwohl bedacht, der nächste nur auf sein eigenes Wohl, ein dritter interessiert sich nur für seine Gruppe oder sein Unternehmen, wieder ein anderer für die ganze Wirtschaftsbranche, Nummer 6 hat vor allem einen umfassenden Flüchtlingsschutz im Auge...

In der Praxis kommt es natürlich auf die jeweilige Frage an, wie weit die Ansichten sich ähneln und wieweit ein Konsens besteht.


Dann zum Stichwort ,,Kompetenz¨: Natürlich werden immer gerne Witze über inkompetente Politiker gemacht. Und das ist auch durchaus berechtigt, wenn man sich manche Beispiele anschaut :D
Aber gewöhnlich haben die Abgeordneten in Land- und Bundestag und die Regierungsmitglieder dann doch einen etwas höheren Bildungsgrad.

Auf jeden Fall haben sie Zugang zu Beratern und wissenschaftlichen Diensten. Die Chancen sind höher, dass sie eine kompetente Entscheidung treffen können, als der Redenschwinger im bayrischen Wirtshaus oder Aal-Dieter auf`m Hamburger Fischmarkt :D

Man sollte sich klar machen, dass viele, politische Entscheidungen nicht nur unmittelbare Effekte haben, sondern auch Effekte, die man auf den ersten Blick gar nicht für möglich halten würde, Auswirkungen auf fremde Wirtschaftsbranchen, auf soziale Schichten, Kettenreaktionen, internationale Beziehungen...

Ich spreche keineswegs einem Großteil der Deutschen Intelligenz ab oder die Fähigkeit, in bestimmten Bereichen gute und durchdachte Entscheidungen zu treffen.
Aber ihre Fähigkeiten, da schließe ich mich selbst auch mit ein, sind bestenfalls limitiert auf bestimmte Bereiche, in denen sie ihr Wissen und ihre Talente haben und qualifizierte Entscheidungen treffen können.


Der Vorteil von (guten) Bundestagsabgeordneten besteht darin, dass sie ihr Unwissen in manchen Bereichen kompensieren können, indem sie ihre wissenschaftlichen Quellen anzapfen. Ein weiterer Vorteil liegt darin, dass sie aufgrund ihrer Arbeit und ihres Wissens um soziale, wirtschaftliche und politische Verflechtungen die Möglichkeit haben, besser die Auswirkungen einer Entscheidung abzuschätzen.


Jetzt kommen wir mal zu dem Punkt:
quetzal schrieb:Wie ich schon ansprach, ich würde da die technischen Möglichkeiten heranziehen die uns das Internet und Mobile Zeitalter zur Verfügung stellt. Da düfte heute selbst der Grundschüler auf dem Schulhof recht einfach und schnell mit Politischen Informationen versorgt werden können...
Das Internet ist eine tolle, reichhaltige Informationsquelle. Und die diversen, modernen Kommunikationsmittel ebenfalls eine großartige Sache.
Jedoch, solange wir keine integrierten Chips und Datenbuchsen im Kopf haben, wie die Leute in ,,Shadowrun¨, können wir uns Daten nicht einfach in den Kopf laden und haben dann alles drin.

Wir müssen uns dargebotenes Wissen immer noch aneignen, über das Lesen, Hören, Sehen, Diskutieren, Erfahren.

Das erfordert Zeit. Ich weiss ja nicht, wie es um deine zur Verfügung stehende Zeit bestellt ist, aber vielen Leuten wird wohl aufgrund ihrer Arbeit und den Anforderungen ihres täglichen Lebens schlicht und ergreifend die Zeit und die Lust fehlen, sich jedes Mal bei politischen Entscheidungen umfassendes Informationsmaterial durchzulesen.

Was denkst du, warum es ein fulltime-job ist, wenn man seine Sache z.B. als Bundestagsabgeordneter gut machen möchte? Oder warum diverse Mitarbeiter Vollzeit damit beschäftigt sind, Daten zusammenzutragen und aufzubereiten, damit die Abgeordneten oder Minister Entscheidungen treffen können?

Weil es eben eine Menge Zeit und Aufwand erfordert. Zeit, die der normale Bürger nicht in diesem Ausmaß hat. Auch dann nicht, wenn er von den Politikern alles ,,serviert¨ bekommt.

Fraglich ist auch die Medienkompetenz vieler Leute, gibt leider mehr als genug Personen, die einfach glauben, was auf Bild.de steht ;)

Technisch kann man so eine Volksabstimmung auch nicht unbedingt beschleunigen, die Piraten haben`s nicht mal mit ihren paar tausenden Mitgliedern geschafft, basisdemokratisch effektiv Entscheidungen zu treffen.

Bleibt nur der konventionelle Gang zur Wahlurne, insofern das einfachste und beste Mittel.
quetzal schrieb:Wieso sollten wir das alte Parteien System noch weiter laufen lassen, wenn man bedenkt was alleine an Zeit und Geld bei Wahlkämpfen etc. drauf geht, könnte man diese Zeit und Energie doch sicher besser dazu nutzen in einer "großen Partei" die verschiedenen Meinungen zu sammeln, und diese Partei ist dann nur noch für Beratung zuständig. Den Menschen vermitteln um was es geht anstatt zu verheimlichen hinter geschlossenen Türen, alle Menschen aufklären anstatt zu bevormunden... Nicht alle 4 Jahre die Wahl zwischen Pest und Cholera sondern alle paar Wochen wichtige Entscheidungen mit bestimmen die unser aller Leben beeinflussen, ich wette dies würde das Interesse der Bürger für die Politik wieder stark fördern. So würde ich mir Politik fürs Volk jedenfalls vorstellen. Bei einer "großen" Partei müsste man auch keine Angst haben dass man einige Jahre von einer sehr einseitig denkenden Politik regiert wird, weil eben alle Meinungen gleich stark vertreten sein müssten bei den "Beratern
Naja, ich hoffe, du nimmst mir das nicht übel, aber daraus spricht so eine typische Politikverdrossenheit, die zwar in gewisser Weise ihre Berechtigung hat, aber eigentlich wenig Wissen und Verständnis für den politischen Alltag und für die Tragweite diverser Entscheidungen besitzt, sondern einfach nur urteilt:,,Ist doch alles Scheiße, was die Politiker machen...!¨

Wir leben nicht mehr in einem kleinen, gallischen Dorf und treffen uns nicht mehr mit max. 2000 Leuten zum Thing, wir leben in einer globalisierten, wie auch arbeitsteiligen Gesellschaft mit vielen Millionen Mitgliedern. Oftmals erfordern Situationen relativ schnelle Entscheidungen, da kann man nicht ewig lange offen diskutieren und jeden einzeln zu Wort kommen lassen, der was sagen will, weil es ja so schön basisdemokratisch ist.

Erneut verweise ich hier auf die Piraten, an dieser Partei konnte man genau das damit einhergehende Problem beobachten, das zu viel Basisdemokratie hat:

Man kommt nicht vorwärts, es ist sehr schwierig, konkrete Entscheidungen zu treffen, an die sich alle halten und es ist praktisch unmöglich, schnelle Entscheidungen zu treffen.

Ich gebe dir Recht, dass es wichtig ist, die Bürger mehr direkt in politische Entscheidungen einzubinden.

Aber nicht bei jeder Angelegenheit und nicht alle paar Wochen, sowas hat keinen Erfolg!


Populismus:

Was ich auch anführen möchte, gegen absolute Basisdemokratie, ist die Gefahr des Populismus und damit einhergehende Manipulationen.
Wir haben es schon an diversen Beispielen erlebt, in Geschichte und Gegenwart, wie einzelne Menschen einen Großteil der Macht, sogar die gesammte Macht, auf sich oder ihre Partei/Gruppe konzentrierten, weil sie die Bevölkerung mit populistischer und gut ausgearbeiteter Propaganda überzogen.
Das Volk legitimierte ihre Taten, weil es ihnen glaubte, weil es sich einwickeln lies.

In der Basisdemokratie sehe ich die Gefahr, dass populistische Manipulatoren große Teile des Volkes hinter sich versammeln und undemokratische, minderheitenfeindliche, menschenfeindliche Ideen durchsetzen könnten.

In gefestigten, parlamentarischen Demokratien ist diese Gefahr aus meiner Sicht deutlich geringer, weil es viele Akteure gibt, die versuchen, auf das Geschick eines Landes Einfluss zu nehmen, ohne dass ein EIN Akteur die GANZE Macht erringen kann.
quetzal schrieb:Man könnte die Volksentscheide ja auch in den einzelnen Bundesländern abhalten, denn diese Unterscheiden sich ja eh schon teilweise in ihren Gesetzeslagen voneinander, so würde man sicherlich noch genauer auf die Bedürfnisse und Wünsche der einzelnen Menschen in der jeweiligen Region eingehen können
Aha, die einzelnen Regionen, soso ;)

Glaubst du nicht, dass sich das dann relativ schnell und ziemlich deutlich in eine ,,jeder ist sich selbst der Nächste¨ - Situation entwickeln könnte?
Denn man kann wohl davon ausgehen, dass es in Bayern für die Bayern andere Interessen gibt, als für die Hamburger in Hamburg.

Tendenziell werden die Leute wohl zu ihrem eigenen Vorteil entscheiden, ganz einfach, weil sie - natürlich - von ihrer Lebenswelt eher betroffen sind, als von der Lebenswelt der Menschen, die hunderte Kilometer entfernt in einem ganz anderen Gebiet wohnen.

Was ist, wenn sich die Folgen der Entscheidungen gegenseitig behindern und blockieren?

Wird dann eine Münze geworfen? Wir sind ja nicht mehr nur Stadtstaaten oder Fürstentümer oder ähnliches auf ,,deutschem Boden¨, sondern ein vereinigtes Deutschland. Insofern geht es tatsächlich auch Bayern an, was in Berlin läuft. Aber das wird den Bayern nicht unbedingt so bewusst sein, Berlin ist weit entfernt und ,,anders¨.
quetzal schrieb:Rechte bedeuten dann sicher auch pflichten, wieso also kein Wahlgesetz, jeder mündige Deutsche "Muss" dann an solchen Entscheidungen teilnehmen, nachdem er z.B. einen Test bestanden hat in dem er zeigt dass er die wichtigen Aspekte der jeweiligen Umfrage verstanden hat..
Na da würde ich jetzt aber mal ketzerisch fragen:

Haben wir dann nicht wieder, wenn auch mit mehr Entscheidern, die gleiche Situation, wie heute?
Ein ,,Gremium¨ qualifizierter Bürger entscheidet für alle anderen in politischen Fragen?
Erinnert das nicht irgendwo sogar an Zeiten, in denen überhaupt nur gebildete Leute mit vollen Bürgerrechten bestimmen durften, wohingehend sich die Gesellschaft entwickelt?

Auf jeden Fall sähe das für mich dann nicht mehr wie ,,Basisdemokratie¨ aus, wenn nur einzelne, ,,qualifizierte¨ Bürger entscheiden dürfen. Da kommt das allgemeine Wahlrecht ab 18 Jahren irgendwo doch basisdemokratischer für mich daher, muss ich sagen ;)

Ganz abgesehen von der Bürokratisierung, die vorentscheidende Tests, ob man auch qualifiziert in der Lage ist, in einer Angelegenheit zu entscheiden, mit sich bringen würden...



Ich lasse mich ja gerne überzeugen, wenn meine Bedenken sinnvoll ausgeräumt werden.

Aber bisher, muss ich sagen, überzeugt mich das Modell Basisdemokratie jedenfalls nicht auf Ebene ganz Deutschlands, ja eigentlich nicht einmal auf Landesebene.
Ich sehe aktuell doch die repräsentative Demokratie eindeutig im Vorteil.


Und, das sollte man vielleicht auch nochmal betonen:

Es gibt nicht nur ,,eine einzig wahre Demokratie¨ in Form der Basisdemokratie, das ist Fundamentalismus ;)


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wichtelprinz
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Volksabstimmung: Schweiz stimmt für Begrenzung der Zuwanderung.

19.05.2014 um 16:07
Ich glaub hier tät einigen ein wenig politische Bildung gut bevor sie sich so selbstsicher irgendwelche Worte bedienen und dazu noch meinen andere belehren zu müssen.
Die Basisdemokratie ist eine begrifflich nur als „diffuser Sammelbegriff“[1] definierte Form der direkten Demokratie.
Wikipedia: Basisdemokratie

Und am Ende gehts doch um die Aussage "Die Schweizer haben in Ihrem Land noch das sagen."
Das Mitsprache Recht jawohl, die politischen Möglichkeiten jawohl, aber es ist längst nicht so als würden Schweizer über alles mitbestimmen dürfen.
Verfassungsänderungen jawohl dort muss das Schweizer Volk zwingend gefragt werden. Bei Gesetzesänderungen siehts schon anders aus.
Dort besteht einfach die Möglichkeit das ein Referendum zu stande kommt. Dafür muss man dann aber auch den Po aus dem Sofa heben und Stimmen sammeln gehen.

Nicht das ich das politische System der Schweiz schlecht fände oder es sogar ändern wollte. Ich halte es auch für eines der besten Demokratiemodelle.
Jedoch ist es fatal zu Glaunen es sei nun "das grosse allumfassende Mitspracherecht" oder es gegen Einflussnahme von Aussen imun. Vielleicht weniger anfällig aber auf jedenfall nicht imun gegen poulismus oser lobbyismus.

Was es ganz bestimmt ist; Verantwortung, gegenüber dem Thema und gegenüber Minderheiten.
Und auch Verantwortung gegenüber den hohen Werterungenschaften der Menschen wie zab Völkerrecht oder Menschenrecht. Dort ist die aschweiz aber mittlerweile einwenig am hadern damit.


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quetzal
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Volksabstimmung: Schweiz stimmt für Begrenzung der Zuwanderung.

19.05.2014 um 16:17
@Kc
Kc schrieb:Je kleiner die Gruppe ist, desto größer ist auch die Chance für Gemeinsamkeiten in Denken und Handeln und die Chance für eine gewisse Kompetenz.
Wenn die Gruppe anwächst, ist es selbstverständlich, dass auch die Vorstellungen über die ,,richtige Entscheidung¨ in einer Angelegenheit sich vervielfältigen. Denn wir Menschen sind ja keine Schwarmintelligenz, wo die Ansichten immer ziemlich gleich in jedem einzelnen Wesen sind.
Bei größeren Gruppen erhöht sich die Schwierigkeit, einen Konsens zu finden, weil es oftmals viele, widerstreitende Interessen gibt.

Der eine ist nur auf das Gemeinwohl bedacht, der nächste nur auf sein eigenes Wohl, ein dritter interessiert sich nur für seine Gruppe oder sein Unternehmen, wieder ein anderer für die ganze Wirtschaftsbranche, Nummer 6 hat vor allem einen umfassenden Flüchtlingsschutz im Auge...

In der Praxis kommt es natürlich auf die jeweilige Frage an, wie weit die Ansichten sich ähneln und wieweit ein Konsens besteht.
Würdest Du denn sagen die Schweizer sind so viel anders als die Deutschen ? Die Schweizer haben sich ja auch gegen den höchsten Mindestlohn Europas ausgesprochen... Wer ist da wohl weitsichtiger, wenn bei uns der Mindestlohn von der Politik durchgebracht wird und einige Experten jetzt schon sagen das wird hundertausende Jobs kosten. Also wieder nur Flickwerk, anstatt die wirklichen Probleme wieso unzählige Menschen heute nicht mehr oder nur knapp von Ihrem Lohn leben können zu beseitigen. Gibt es in Deutschland wirklich so viel mehr verschiedene Lobbys als in den Ländern um uns herum ?
Kc schrieb:Dann zum Stichwort ,,Kompetenz¨: Natürlich werden immer gerne Witze über inkompetente Politiker gemacht. Und das ist auch durchaus berechtigt, wenn man sich manche Beispiele anschaut :D
Ich würde den Politikern noch nicht einmal mangelnde Kompetenz unterstellen (jedenfalls nicht allen) sondern einigen in vielen Fällen schon einfach nur noch abgebrühtheit. Nenne ja z.B. immer wieder gerne die Spendenaffäre der CDU, wo ein Schäuble eine Spende von einem Waffenhändler zu gibt über 100.000 ! Die so nicht hätte fliessen dürfen, und Kohl verweigert die Aussage zu illegalen "anonymen" Spenden einfach mal komplett =). Ein Kohl der zugibt sich bei der Einführung des Euros, die Meinung der Deutschen einfach missachtet zu haben. Soviel zum Lobbyismus der uns einfach hingesetzt wird nach dem Motto: Friss oder stirb... Da wird man von echter Demokratie sicher nicht sprechen dürfen...
Kc schrieb:Aber gewöhnlich haben die Abgeordneten in Land- und Bundestag und die Regierungsmitglieder dann doch einen etwas höheren Bildungsgrad.
Bildung ist aber nicht immer = Gerechtigkeit, wie man immer wieder gesehen hat. Ich behaupte einfach mal, Kriege wurden wohl mehrheitlich in der Geschichte von "Akademikern" angezettelt... ;)
Sicherlich sollten wichtige und Fachspezifische Themen von erfahrenen Menschen durchgearbeitet werden und dem Volk näher gebracht werden, aber dann sollten es auch Experten sein die sich auf dem jeweiligen Gebiet so nennen dürfen und nicht selbst Berater etc. brauchen die bei dem Aufwand auch direkt ihr Wissen mit der gesamten Bevölkerung teilen könnten.
Dann müsste man auch weniger heimlich hinter verschlossenen Türen agieren...
Kc schrieb:als der Redenschwinger im bayrischen Wirtshaus oder Aal-Dieter auf`m Hamburger Fischmarkt
Wieviel % der Deutschen machen deine beiden Assi-Stereotypen denn aus ? Ich würde sagen der kleine Bürger wird da etwas unterschätzt, vielleicht haben viele Menschen nicht das perfekt einstudierte und auswendig gelernte Wissen wie manche Politiker, von der Aalglatten Schauspielerei mal gar nicht zu sprechen, aber sind sie deswegen alle Doof ? Nein, ich unterstütze die These: Der Deutsche Durchschnittsbürger engagiert sich so wenig für Politik gerade weil er genug weiss um sagen zu können, meine Meinung ist nichts Wert bei diesem lobbyistischen Parteien und Bürokratie Monster was sich bevormundende Demokratie auf die Stirn getackert hat.
Kc schrieb:Ich spreche keineswegs einem Großteil der Deutschen Intelligenz ab oder die Fähigkeit, in bestimmten Bereichen gute und durchdachte Entscheidungen zu treffen.
Aber ihre Fähigkeiten, da schließe ich mich selbst auch mit ein, sind bestenfalls limitiert auf bestimmte Bereiche, in denen sie ihr Wissen und ihre Talente haben und qualifizierte Entscheidungen treffen können.
Deshalb sollten dann eben auch die ganzen Politiker und ihre Beraters-berater das Volk in alles mit einbeziehen, wie schon am Beispiel der Schweizer gegen den Mindestlohn gesehen, nicht der kleine Mann ist gierig und Machtversessen sondern meisstens die Führer dieser Welt.
Kc schrieb:Jedoch, solange wir keine integrierten Chips und Datenbuchsen im Kopf haben, wie die Leute in ,,Shadowrun¨, können wir uns Daten nicht einfach in den Kopf laden und haben dann alles drin.
Nein ich vertraue da schon auf die Intelligenz der Menschen generell sich mit neuen Verfahren anzufreunden. Und wenn man beispielsweise folgendermassen angehen würde: Jeder Deutsche muss abstimmen, heisst auch jedem muss vor den Abstimmungen genug leicht verständliches Infomaterial zugänglich gemacht werden, und man bekommt ein Benutzerkonto auf einer bestimmten staatlichen Website, dort muss er vor jeder Befragung einen kleinen Test machen, nur um zu klären dass er die tragweite der Entscheidung erfassen kann, und danach kann er abstimmen.
Desweiteren könnte man auch direkt das beeinflussen von unseriösen Quellen Gesetzlich unterbinden. Denn wie ich schon ansprach müsste die "große Partei" dann eben das alleinige Recht auf politische Bildung haben. Wenn in dieser großen Partei alle Stimmen ausreiuchend vertreten sind sollte es nicht schwieriger sein als das was wir haben, nämlich ganze Hallen voller Politiker die am Volk vorbei entscheiden =)
Kc schrieb:Das erfordert Zeit. Ich weiss ja nicht, wie es um deine zur Verfügung stehende Zeit bestellt ist, aber vielen Leuten wird wohl aufgrund ihrer Arbeit und den Anforderungen ihres täglichen Lebens schlicht und ergreifend die Zeit und die Lust fehlen, sich jedes Mal bei politischen Entscheidungen umfassendes Informationsmaterial durchzulesen.
Ja wenn ich mir manche Vollzeit Meinungsmacher hier im Forum so anschaue frage ich mich auch immer ob ich den richtigen Berufsweg genommen habe... =O

Aber ja, ich glaube dass bei einer stärkeren Einbindung des Volkes, wo man wirklich merkt der Bürger wird gehört, automatisch die Politikverdrossenheit verschwinden würde...
Kc schrieb:Was denkst du, warum es ein fulltime-job ist, wenn man seine Sache z.B. als Bundestagsabgeordneter gut machen möchte? Oder warum diverse Mitarbeiter Vollzeit damit beschäftigt sind, Daten zusammenzutragen und aufzubereiten, damit die Abgeordneten oder Minister Entscheidungen treffen können?
Ich frage mich da eher wieso gehen da einige in die Politik wenn sie genauso wenig Ahnung habe wie meine Putzfrau =)

Wieso die Altparteien und festgefahrenen Systeme es eh nicht so schnell zu lassen werden dass wir mehr Volksentscheide bekommen, denn einmal losgelassen wird man diese Freiheiten sicher nie wieder eindämmen können, wo kommen wir da hin eine ganze Berufsgruppe könnte arbeitslos werden. lol

Kc schrieb:Weil es eben eine Menge Zeit und Aufwand erfordert. Zeit, die der normale Bürger nicht in diesem Ausmaß hat. Auch dann nicht, wenn er von den Politikern alles ,,serviert¨ bekommt.
Sehe ich anders, Zeit haben die Politiker mehr als genug wie man immer wieder sieht. Und der Bürger würde mit Plakaten auf denen Infos stehen zu einer Abstimmung stehen sicherlich mehr anfangen können, wie ständig mit Gesichtern von neuen Politik Marionetten die zwar die Masken tauschen aber das Ergebnis bleibt meisstens das gleiche... Zudem SMS, Websites, Werbevideos a la Youtube etc. solche Promotion Aktionen haben schon wahre Wunder bei unserer Virtuellen Tech-Generation gewirkt ;)
Kc schrieb:Glaubst du nicht, dass sich das dann relativ schnell und ziemlich deutlich in eine ,,jeder ist sich selbst der Nächste¨ - Situation entwickeln könnte?
Nein ich glaube wenn man Menschen in den "Regionen" weniger aufzwingen würde, würde es generell weniger Probleme geben.

Diese Meinung kann sicher jeder anders sehen... Nur ich glaube auch wir können alte Zeiten nicht mit Heute vergleichen alleine schon wegen dem Internet... Wenn ich mir anschaue wie die Menschen im Netz schon lange ein "Volk" sind aber ausserhalb davon immer noch gespalten werden von den "Führern" dieser Welt, kriege ich echt Wut im Bauch !


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LooR
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20.05.2014 um 04:25
@wichtelprinz
wichtelprinz schrieb:Ich glaub hier tät einigen ein wenig politische Bildung gut bevor sie sich so selbstsicher irgendwelche Worte bedienen und dazu noch meinen andere belehren zu müssen.
du must doch nicht gleich beleidigt sein weil sich dein Horizont größtenteils auf wiki Einträge beschränkt die du gerade ergoogelt hast ;-)


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wichtelprinz
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20.05.2014 um 09:22
@LooR
Äh nein im gegensatz zu Dir wusste ich um die Definition der Begriffe und hab sie Dir freundlicher weise rausgesucht bevor Du Dich das nächste mal zum Narren machst. Aber seit dem letzten Post von Dir scheinst Du ja auf Peinlichkeiten zu stehen. Da kann nan wohl nix machen -.-


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LooR
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20.05.2014 um 10:39
@wichtelprinz
peinlich ist eher das du auf wiki verlinkst anstatt auf Fachliteratur, noch peinlicher ist das du die Artikel dann nur selektiv liest.

Die unwahren Aussagen hast allein du getroffen:

"Eine wahre direkte Demokratie kennt keine Volksvertreter weil das Volk sich selbst vertritt."

Diese Aussage wird nicht einmal von deinen wikilinks gestützt wenn du das anders siehst kannst du das sicher Beweisen ;-) ansonsten hör bitte auf zu trollen


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wichtelprinz
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Volksabstimmung: Schweiz stimmt für Begrenzung der Zuwanderung.

20.05.2014 um 11:06
@LooR
Och nö bist Du süss. Bist Du eigentlich Schweizer das Du die "Fachlitteratur" dazu kennst? War dort Deine Definition zu Basisdemokratie zu lesen welche Du hier zum Besten gegeben hast?
Ich sags mal so, ich bin Schweizer und lebe diese Demokratie schon jetzt mehrere Jahrzehnte aktiv mit.
Falls Du neben Deiner vermeintlichen Fachlitteratur auch soviel praxiserfahrung mitbringen kannst wärs Dir nur zu gönnen.
Trollen? Wer bezeichnet hier meine Aussage als Schmarren und läuft damit gegen die Wand? Hast Du auch was wissenswertes mit beizutragen? Oder betittelst Du einfach gern mal alles was Dir nicht in den Schädel passt als Trollerei und Schmarren?
"Eine wahre direkte Demokratie kennt keine Volksvertreter weil das Volk sich selbst vertritt."
Ja Du bezeichnest das ja mit Basisdemokratie. Zeig mal Deine Fachlitteratur wo dieser Schmarren drin steht.
Aja und wenn Wikidefinitionen Dir hier nicht genügen dann husch ab ins VT Eckchen mein Lieber.


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20.05.2014 um 11:16
quetzal schrieb:Zeig mir eine direktere als die direkte Demokratie
tatsächlich ist die Demokratie der USA auf Bundesstaats -, Gemeinde und Kommunalebene wesentlich demokratischer.

Hier vom Richter, über Sheriff, über Staatsanwalt bis hin zur Mehrwehrtssteuer alles lokal festgelegt. Über jede größere Investition der Gemeinde wird bei Wahlen mitbestimmt usw.

Dies führt tatsächlich dazu, das die US-Amerikaner viel politischer sind, als manche glauben, jedoch eher auf lokaler Ebene. Und im Endeffekt hat der Präsdident innenpolitisch auch viel weniger Einfluss als viele glauben, da die meisten innenpolitischen Dinge Ländersache sind.


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20.05.2014 um 12:29
@quetzal
quetzal schrieb:Würdest Du denn sagen die Schweizer sind so viel anders als die Deutschen ?
Die Schweizer sind zunächst mal deutlich weniger.

Wie ich schon schrieb, die Schweiz hat ca. 8 Millionen Einwohner, Deutschland ca. 80 Millionen.

Wo wird es wohl mehr Meinungen geben? Es spielt keine Rolle, ob die Schweizer als Volk oder in ihrer,,Volkspersönlichkeit¨ anders sind, als Deutsche, es geht hier rein um die unterschiedliche Anzahl und daraus resultierend um die unterschiedlichen Ansichten und Interessen.
quetzal schrieb:Die Schweizer haben sich ja auch gegen den höchsten Mindestlohn Europas ausgesprochen... Wer ist da wohl weitsichtiger, wenn bei uns der Mindestlohn von der Politik durchgebracht wird und einige Experten jetzt schon sagen das wird hundertausende Jobs kosten.
Das ist kein Argument. Weil du für ALLES, wirklich für ALLES irgendwelche angeblichen ,,Experten¨ findest, die eine gewünschte Meinung unterstützen!
Du findest genauso ,,Experten¨, die ausführen können, warum Mindestlohn eine tolle, sinnvolle Sache ist.

Das Gerede mit dem ,,hunderttausende Jobs kosten¨ ist doch das gleiche Gejammer, wie es die Sklavenhalter bei Abschaffung der Sklaverei von sich gegeben haben:,,Dann bricht die Wirtschaft zusammen, dann muss man ins Ausland, die Leute können ja nicht bezahlt werden, wenn sie auf einmal keine Sklaven mehr sind...¨.

Natürlich ist Mindestlohn nicht im Sinne der streng gewinn- und raubtierkapitalistisch orientierten Wirtschaft, denn dann könnte es ja sein, dass die Bosse mal ETWAS weniger Gewinn einfahren, oh Schreck.

Deshalb hat die Wirtschaftslobby samt Politik auch entsprechend getrommelt und versucht, genau wie in Deutschland, Panik zu machen.

Die Schweizer haben nun vorerst ihre Wahl getroffen, das ist auch so akzeptabel und in Ordnung.

Aber mit ,,die haben die intelligentere Entscheidung getroffen, weil sie das Volk sind¨, kann ich mich nicht wirklich anfreunden :D
quetzal schrieb:Also wieder nur Flickwerk, anstatt die wirklichen Probleme wieso unzählige Menschen heute nicht mehr oder nur knapp von Ihrem Lohn leben können zu beseitigen.
Zu den Hauptgründen zählt haargenau ein zu niedriger Lohn!
In Verbindung mit steigenden Preisen und Lebenshaltungskosten, sowie einer immer stärkeren Konsumorientierung, ja man könnte fast von Konsumzwang sprechen.

Unsere Gesellschaft ist exrem materialistisch geworden und orientiert sich fast nur noch am materiellen Konsum. Die Wirtschaft suggeriert, wir müssten ständig kaufen, konsumieren, nur dann seien wir überhaupt glücklich.
Je mehr es aber zu konsumieren gibt, je mehr wir ,,konsumieren müssen¨, desto mehr steigen auch die Preise (weil es eine hohe Nachfrage gibt). Dieser Konsumlevel ist aber bei steigenden Preisen immer schwieriger zu halten, wenn nicht auch die Löhne steigen.
Die Löhne sollen nicht steigen, weil die Unternehmen und gerade die kapitalistischen Führungsriegen alles zu vermeiden versuchen, was ihren Gewinn schmälern könnte.

Ja im Gegenteil, die Löhne werden sogar auf die eine oder andere Weise gesenkt und man kanzelt die Menschen ab mit den Sprüchen:,,Ja sei doch froh, dass du überhaupt Arbeit hast! Wenn du weiter rummaulst, fliegst du raus und/oder wir gehen ins Ausland, jawohl!¨.
Ganz beliebtes Argument gegen Mindestlöhne ;)

Die kap. Wirtschaft macht nicht Front gegen Mindestlöhne, weil sie diese nicht bezahlen kann, sondern weil sie diese nicht bezahlen WILL!


Oder was ist deine Meinung darüber, was sind ,,die wahren Gründe für steigende Armut¨? Und warum sollten diese Gründe durch Volksabstimmungen bekämpft werden können, wenn doch in unserem Beispiel das Schweizer Volk sich gegen Mindestlöhne entschieden hat? ;)
quetzal schrieb:Gibt es in Deutschland wirklich so viel mehr verschiedene Lobbys als in den Ländern um uns herum
Ob es mehr Lobbies gibt, weiss ich nicht.
Aber viele. Sehr viele!

Es gibt für jeden Furz irgendeine Lobbygruppe, einen Interessenverband, der Forderungen stellt, was die Politik denn unbedingt machen müsse. Sie unterscheiden sich lediglich in ihrem Einfluss.
Diese Lobbyisten sind mit unter extrem aktiv und finanzstark und sie verschwinden nicht einfach, wenn es Volksentscheide gibt. Sondern man kann wohl davon ausgehen, dass sie bei Volksentscheiden massiv für ihre Interessen trommeln würden, wie es etwa in Amerika geschieht und wo die NRA regelmäßig dafür sorgt, dass es möglichst überhaupt keine Einschränkung von Waffenbesitz gibt.
quetzal schrieb:Ein Kohl der zugibt sich bei der Einführung des Euros, die Meinung der Deutschen einfach missachtet zu haben. Soviel zum Lobbyismus der uns einfach hingesetzt wird nach dem Motto: Friss oder stirb... Da wird man von echter Demokratie sicher nicht sprechen dürfen
Ob der Euro nun gut oder schlecht war, weiss ich nicht.
Ich wäre, zugegeben, auch für eine Volksabstimmung in dieser Hinsicht gewesen (gut, damals war ich noch n kleines Kind, von daher hätte ich eh nicht mitmachen können :D

Ich führe allerdings auch hier wieder an: Das Volk ist nicht in der Lage, wirklich alle Folgen von solch weitreichenden Entscheidungen zu überblicken.
Da haben Abgeordnete doch bessere Möglichkeiten aufgrund ihrer Bildung und ihrer Zugänge zu wissenschaftlichen Diensten.

Man muss auch Entscheidungen treffen, die das Volk nicht unmittelbar geil findet, die aber trotzdem richtig sind. Bei ständigen Volksabstimmungen würde ich ehrlich gesagt eher erwarten, dass die Menschen danach entscheiden, was spontan angenehmer ist.

Wenn es überhaupt eine Mehrheitsmeinung hinbekommt.


Bestehen bleibt auch die Gefahr populistischer Manipulierungen und ihrer Folgen. Was, wenn eine Mehrheit des Volkes ganz demokratisch dafür abstimmen würde, dass Ausländer Deutschland verlassen müssen, weil ihnen ein Populist monatelang jeden kleinen Bereicht aufgetischt hat, wo Ausländer Deutsche angegriffen oder über`s Ohr gehauen haben?

Grundgesetzwidrig? Na dann wird eben zuerst das Grundgesetz geändert, ebenfalls ganz demokratisch durch Volksabstimmung ;)

Echte Demokratie, Mehrheit entscheidet.
quetzal schrieb:Bildung ist aber nicht immer = Gerechtigkeit, wie man immer wieder gesehen hat. Ich behaupte einfach mal, Kriege wurden wohl mehrheitlich in der Geschichte von "Akademikern" angezettelt... ;)
Sicherlich sollten wichtige und Fachspezifische Themen von erfahrenen Menschen durchgearbeitet werden und dem Volk näher gebracht werden, aber dann sollten es auch Experten sein die sich auf dem jeweiligen Gebiet so nennen dürfen und nicht selbst Berater etc. brauchen die bei dem Aufwand auch direkt ihr Wissen mit der gesamten Bevölkerung teilen könnten.
Dann müsste man auch weniger heimlich hinter verschlossenen Türen agieren..
Ich halte es nicht für sinnvoll, vom Bildungsgrad auf die Kriegslust schließen zu wollen. Kriege sind hier auch nicht das Thema.

Wissen kann gefährlich sein.

Es gibt Berichte, nicht nur im Bereich Verschwörungstheorien, dass der israelische Mossad versuchte, den ehemaligen, deutschen Kanzler Konrad Adenauer zu ermorden. Adenauer hat das aber nie an die große Glocke gehängt, er hat der Öffentlichkeit, wenn man so will, dieses Wissen vorenthalten. Möglicherweise wohlweisslich, dass dieses Wissen wieder Ressentiments gegen Juden hätte entfachen können.

Abgesehen von gefährlichem Wissen muss man auch in der Lage sein, mit erlangtem Wissen umzugehen, es zu verstehen, damit etwas anfangen zu können.
Das kann aber nicht jeder in gleichem Maße, vor allem nicht in jeder Angelegenheit, auf jedem Feld, weil wir Menschen unterschiedliche Intelligenz, aber auch unterschiedliche Begabungen haben.

Wie gesagt, ich halte das deutsche Volk nicht für blöd.

Aber ich bin der Ansicht, dass es nicht qualifiziert genug entscheiden kann auf den zahllosen Feldern der Politik, auch nicht, wenn ihnen ein paar Infos auf dem Silbertablett serviert werden.
Auch fehlt die Zeit dazu und ebenfalls führe ich hierfür an, dass sich viele Leute ihr gesammtes Berufsleben mit einem Bereich befassen, dann kann ein Durchschnittsbürger auch nicht in ein paar Minuten alles einlesen, was er für qualifizierte Entscheidungen braucht.


Recht gebe ich dir definitiv dabei, dass die Politik das Volk mehr informieren muss!
quetzal schrieb:Der Deutsche Durchschnittsbürger engagiert sich so wenig für Politik gerade weil er genug weiss um sagen zu können, meine Meinung ist nichts Wert bei diesem lobbyistischen Parteien und Bürokratie Monster was sich bevormundende Demokratie auf die Stirn getackert hat
Der deutsche Durchschnittsbürger ist meiner Meinung nach oft bequem und mäkelig.
Er äußert zwar gern seine Meinung bei allen möglichen Themen und glaubt, genau zu wissen, wie eine richtige Entscheidung aussehen müsse.
Aber die Verantwortung will er nicht.

Und redet sich dann gerne damit heraus, dass ,,die da oben¨ ihn ja doch nicht in ihren ,,Club¨ lassen und auf ihn hören würden.
Woraus er messerscharf schließt, dass er es also ohnehin gar nicht versuchen muss, eine Partei zu gründen oder sich in Interessengruppen zu engagieren.


Es gibt nicht nur Politikverdrossenheit, sondern auch Politikfaulheit, wenn man mich fragt ;)
quetzal schrieb:Deshalb sollten dann eben auch die ganzen Politiker und ihre Beraters-berater das Volk in alles mit einbeziehen, wie schon am Beispiel der Schweizer gegen den Mindestlohn gesehen, nicht der kleine Mann ist gierig und Machtversessen sondern meisstens die Führer dieser Welt
Ich hab das ja schon in anderen Punkten ausgeführt.

Aber an dieser Stelle noch der Punkt Effizienz:

Eine effiziente, handlungsfähige Politik ist nicht machbar, wenn jedes Mal ~80 Millionen Menschen nach ihrer Meinung gefragt werden sollen, wenn man erstmal großartig und ewig lange alles diskutiert, wobei am Ende nicht garantiert ist, dass überhaupt eine Entscheidung getroffen wird.

Siehe das Beispiel der Piratenpartei:

Diese Truppe hat es doch auch probiert mit ihrem liquid feedback, damit, alles in der Partei offen und gemeinsam durch zu diskutieren, jeden zu Wort kommen zu lassen.
Es ist grandios gescheitert, wenn es überhaupt mal Entscheidungen gab, dann haben sich oft einzelne Verbände und Personen einfach nicht dran gehalten, weil sie gegen diese Entscheidungen waren. Oft hat man sich aber auch einfach in unendliche Diskussionen verrannt, weil ja jeder zu Wort kommen sollte.

Wenn man das auf Gesamtdeutschland übertragen würde, dann wäre das lähmender Stillstand.
Viele Angelegenheiten können nicht wochen- oder monatelang diskutiert werden, bevor man eine Entscheidung trifft.
quetzal schrieb:Und wenn man beispielsweise folgendermassen angehen würde: Jeder Deutsche muss abstimmen, heisst auch jedem muss vor den Abstimmungen genug leicht verständliches Infomaterial zugänglich gemacht werden, und man bekommt ein Benutzerkonto auf einer bestimmten staatlichen Website, dort muss er vor jeder Befragung einen kleinen Test machen, nur um zu klären dass er die tragweite der Entscheidung erfassen kann, und danach kann er abstimmen.
Womit du aber das Wahlrecht stark einschränkst!
Anstatt dass alle deutschen Staatsbürger ab 18 Jahren bei jeder Wahl mitmachen dürfen, stellst du die Schranke auf, dass praktisch nur jeder ,,Gebildete¨ wählen darf. Die anderen nicht.
Somit hast du dann in gewisser Weise ein Elitenwahlrecht, dass alle, die nicht zur ,,Elite¨ gehören, ausschließt. Wer zu faul oder zu ungebildet ist oder keine Zeit hatte, sich zu informieren, darf nicht wählen.

Wie gesagt: Insofern finde ich unser heutiges Wahlrecht ab 18 Jahren dann doch deutlich demokratischer und offener ;)
quetzal schrieb:Desweiteren könnte man auch direkt das beeinflussen von unseriösen Quellen Gesetzlich unterbinden. Denn wie ich schon ansprach müsste die "große Partei" dann eben das alleinige Recht auf politische Bildung haben.

Adieu, oh du liebes Recht auf freie Meinungsäußerung und Informationsfreiheit ;)

Meinungsfreiheit, freie Meinungsäußerung, Informationsfreiheit, diese Grundrechte LEBEN davon, dass eben auch unqualifizierte, dumme und falsche Ansichten geäußert und verbreitet werden dürfen.

Und eben auch Ansichten und Erkenntnisse, die nicht dem Mainstream entsprechen, denn was die ,,Wahrheit¨ ist, ist häufig eine Frage der Perspektive.

Wenn du zentralisierst, was verbreitet werden darf, wenn du zentralisierst, was die ,,richtige Meinung¨ ist, dann vernichtest du diese Grundrechte!
quetzal schrieb:Wenn in dieser großen Partei alle Stimmen ausreiuchend vertreten sind sollte es nicht schwieriger sein als das was wir haben, nämlich ganze Hallen voller Politiker die am Volk vorbei entscheiden =)
Weil ja DDR, China, Nordkorea und andere ja so gute Erfahrungen mit einer einzigen, einheitlichen Volkspartei gemacht haben, in der angeblich der ganze Volkswille gebündelt ist ;)
Und weil das so ist, weil per Definition schon jede relevante Meinung und jedes relevante Interesse darin steckt, kann es dann auch nur so sein, dass abweichende Meinungen, abweichende Bewegungen verräterisch und schädlich für den Staat sind. Weshalb man sie bekämpfen musst.

Eine einheitliche Volkspartei? Nein danke ;)
quetzal schrieb:Sehe ich anders, Zeit haben die Politiker mehr als genug wie man immer wieder sieht.
Ach. Du kennst also den genauen Terminplan von deinem Bundestagsabgeordneten? Oder von Siggi Gabriel?
Würde mich ja mal interessieren, was die so machen und wieviel Freizeit die haben, wenn sie ihren Job halbwegs anständig erledigen.
Magst du mal schreiben, was die so alles an täglichen Aufgaben haben, vielleicht mal für einen Monat? ;)
quetzal schrieb:Und der Bürger würde mit Plakaten auf denen Infos stehen zu einer Abstimmung stehen sicherlich mehr anfangen können, wie ständig mit Gesichtern von neuen Politik Marionetten die zwar die Masken tauschen aber das Ergebnis bleibt meisstens das gleiche... Zudem SMS, Websites, Werbevideos a la Youtube etc. solche Promotion Aktionen haben schon wahre Wunder bei unserer Virtuellen Tech-Generation gewirkt
Die wenigsten Leute lesen Plakate, auf denen nur Informationen stehen.

Was glaubst du, warum bei Wahlen am liebsten mehr oder minder ausdrucksstarke Fotos und markige Sprüche verwendet werden?
Weil die Leute eher nicht 10 Minuten stehen bleiben und sich genau detaillierte Ausführungen darüber durchlesen, warum Deutschland weiterhin im Waffenhandel agieren sollte?

Zu den modernen Massenmedien:

Diese bieten aber auch hervorragende Mittel zur Manipulation.
Weiterhin sind wir eine Spaßgesellschaft. Was witzig, cool und seicht ist, wird meist auch schneller angeklickt, geschaut und gelesen, als anspruchsvolle Texte oder Videos, bei denen man wirklich mal nachdenken muss.

Wie einfach Manipulationen der Masse sind, zeigen doch beispielsweise Aufrufe auf Facebook, wo einfach mal jemand schreibt:,,Da wurde grade ein Kinderschänder auf die Wache mitgenommen, los, versammeln wir uns und hauen den kaputt¨!

Oder das jüngere Beispiel mit dem Idioten, der seinen Hund traktiert und das gefilmt und ins Web gestellt hat - ganz fix fanden sich unzählige, empörte Stimmen und man hatte den Eindruck, dass viele den Betreffenden am liebsten mindestens ordentlich verdroschen hätten ;)

Massenmanipulationsmedien.
quetzal schrieb:Wenn ich mir anschaue wie die Menschen im Netz schon lange ein "Volk" sind aber ausserhalb davon immer noch gespalten werden von den "Führern" dieser Welt, kriege ich echt Wut im Bauch !
Wo sind die Leute ,,ein Volk¨ im Netz?

Das stimmt vielleicht, wenn du die Benutzer des Internets als eine Art Volk bezeichnen willst.

Aber nirgendwo findet man so zahlreiche, unterschiedliche Meinungen, so erbitterte Diskussionen und Streitereien, Propaganda etc., wie im Internet.
Die Akteure im Internet mögen vieles sein, aber ganz sicher kein ,,einiges Volk¨ :D

Der letzte Spruch klingt übrigens schon fast nach Verschwörungstheorie und Wutbürger, nach:,,Grrr, wie gemein, die da oben, die Penner! Warum hören die nicht auf die Bürger und auf mich!¨ ^^


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Volksabstimmung: Schweiz stimmt für Begrenzung der Zuwanderung.

20.05.2014 um 13:00
@Kc

Respekt!!!

Was die Politikfaulheit angeht - ich glaube das liegt daran, das es den Menschen im Großen und Ganzen doch gut geht hier. Natürlich kann es immer irgendwie besser gehen, aber diesen ominösen "kleinen Mann" gibt es doch eher selten.


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Volksabstimmung: Schweiz stimmt für Begrenzung der Zuwanderung.

20.05.2014 um 15:10
@cejar

Ich denke, der ,,kleine Mann¨ ist in gewisser Weise auch einfach eine Erfindung, eine Art Rechtfertigung, um sich nicht oder nur wenig in der Politik zu engagieren.

Michael Moore hat mal sinngemäß in einem seiner Bücher geschrieben:,,SO viele, geistige Überflieger wollen nun auch wieder nicht in die Politik. Also fang mal an, dich zu engagieren!¨

Man muss ja nicht gleich ins Bundeskanzleramt vorstoßen.


Der ,,kleine Mann¨ ist insofern eine Rechtfertigung, als diese Metapher vermitteln soll:

,,Ja EIGENTLICH würde ich ja gerne und EIGENTLICH wüsste ich ja auch genau, was man bei allenmöglichen Problemen machen muss! Aber, aber, aber, auf mich, den kleinen Mann, hört ja keiner...Die da oben, die Politiker machen ja eh, was sie wollen...(und deshalb brauch ich gar nicht erst zu versuchen, für das Kommunalparlament zu kandidieren oder auch nur regelmäßig ein politisches Blog zu aktualisieren)¨.


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Volksabstimmung: Schweiz stimmt für Begrenzung der Zuwanderung.

20.05.2014 um 17:15
Genau so ist es, auf den " kleinen Mann " der aber letzten Endes derjenige ist, der mit seinen
Steuern denen " da oben " ein fettes Leben , steigende Diäten und dicke Pensionen ermöglicht
hört keiner , im Gegenteil,man regiert eher schlicht und einfach an " ihm vorbei ", es ist ja eben
nur ein " kleiner Mann " den man getrost ignorieren kann .


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quetzal
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Volksabstimmung: Schweiz stimmt für Begrenzung der Zuwanderung.

20.05.2014 um 22:01
@Kc
Kc schrieb:Die Schweizer sind zunächst mal deutlich weniger.

Wie ich schon schrieb, die Schweiz hat ca. 8 Millionen Einwohner, Deutschland ca. 80 Millionen.

Wo wird es wohl mehr Meinungen geben? Es spielt keine Rolle, ob die Schweizer als Volk oder in ihrer,,Volkspersönlichkeit¨ anders sind, als Deutsche, es geht hier rein um die unterschiedliche Anzahl und daraus resultierend um die unterschiedlichen Ansichten und Interessen.
Kannst Du diese Interessensgruppen auch beim Namen nennen die wir haben, aber die Schweizer nicht ? =) Und beschreibe mal bitte wie Du meinst das sich dieses "mehr" an Interessensgruppen bei den bisherigen Abstimmungen in der Schweiz negativ ausgewirkt hätte ? Denn ich hatte ja bisher nur die Schweizer Abstimmungen angesprochen, und das ich diese genau so abgestimmt hätte. Sicherlich ein schwieriges Thema, aber ich glaube nicht das selbst in den verschiedenen Interessensgruppen die Meinungen so weit bei z.B. der Frage: Neue Kampfjets kaufen "ja/nein", unterscheiden würden.
Kc schrieb:Das ist kein Argument. Weil du für ALLES, wirklich für ALLES irgendwelche angeblichen ,,Experten¨ findest, die eine gewünschte Meinung unterstützen!
Du findest genauso ,,Experten¨, die ausführen können, warum Mindestlohn eine tolle, sinnvolle Sache ist.
Da hast Du natürlich Recht, nur habe ich irgendwie die Einstellung das ich "Experten" (Altparteien) nicht mehr besonders traue wenn sie einen Schuldenhaufen von über 2000 Milliarden angehäuft haben, sich die Lebensumstände für sehr viele Deutsche drastisch verschlechtert haben seit der Zwangseinführung des Euro, Altersarmut, Geburtenrückgang (niedrigste Geburtenquote in ganz Europa) und diese selbsternannten Experten die selbst Fachleute zur Beratung brauchen, halten bis heute daran fest das sie und ihre Meinung ja so viel Sachlicher und ziehlführender sind wie die der breiten Masse. Denn wie Kohl schon sagte: Bei einem Volksentscheid hätte er mit seinem Euro einpacken können, im Verhältniss 7 zu 3... Demnach hatte das gemeine Volk damals schon mehr weitsicht wie die selbstertnannte Politik Elite, die nicht müde wird zu betonen: "Der kleine Mann ist zu uninformiert zum Entscheiden!" da frage ich mich wieso der kleine Mann alle 4 Jahre dann doch nicht mehr so doof ist zu entscheiden ?
Kc schrieb:Natürlich ist Mindestlohn nicht im Sinne der streng gewinn- und raubtierkapitalistisch orientierten Wirtschaft, denn dann könnte es ja sein, dass die Bosse mal ETWAS weniger Gewinn einfahren, oh Schreck.
Ich sage nicht der Mindestlohn ist schlecht, nur muss einfach alles drum herum stimmen. Einfach zu sagen der Mindestlohn ist die Lösung aller Probleme ist irreführend... Beispiel: Die ganzen Ausnahmeregelungen, wie etwa neuerdings kein Mindestlohn für Langzeitarbeitslose für 6 Monate, wo jeder weiss dass dies die Zeit ist wo man als Arbeitgeber mal schnell einen Arbeitnehmer "austauschen" kann, damit man über diese Zeit gar nicht erst kommt. Angestellte von Zeitarbeitsfirmen können Dir da ganze Liederbücher voll von singen. Also alles weiteres Flickwerk für die Augenwischerei, wie es die werten Politiker der Altparteien schon seit Jahrzehnten betreiben. Ich kann da aus Erfahrung sprechen, ich habe viele Freunde aus den unterschiedlichsten Einkommensverhältnissen. Die meissten haben auch schon zu D-Mark Zeiten gearbeitet und Steuern gezahlt etc. genau wie ich, und sei Dir sicher da wirst Du so gut wie niemanden finden der die D-Mark nicht zurück möchte ;)
Kc schrieb:Aber mit ,,die haben die intelligentere Entscheidung getroffen, weil sie das Volk sind¨, kann ich mich nicht wirklich anfreunden :D
Ich würde es vielleicht nicht die "intelligentere" nennen sondern viel eher die >unbefangenere<, wenn man sieht dass Deutschland Exportweltmeister ist, sich Gott und die Werlt in Deutschland eine goldene Nase verdient (solange sie fleissig investieren können), aber an D-Mark Zeiten gemessen der Durchschnittsdeutsche heute es weitaus schwerer hat über die Runden zu kommen, frage ich mich immer eins: Wer schöpft diesen Geldbetrag ab, der früher wenigstens noch teilweise beim Bürger gelandet ist ? Vielleicht die die sich mit heimlichen Spenden den Weg frei schmieren bei unseren sauberen Politikern ?

Kannst es auch gerne VT nennen, aber die Anzeichen liegen auf der Hand, alleine schon neuere Berichte über die Umverteilung des Geldes von unten nach oben, die Schere wird immer größer zwischen arm und reich und Deutschland hat mittlerweile nebenbei bemerkt die meissten Millionäre in Europa... Alles schon sehr verdächtig. Waren die Kritiker vor dem Euro auch VTler ? =)
Kc schrieb:Zu den Hauptgründen zählt haargenau ein zu niedriger Lohn!
In Verbindung mit steigenden Preisen und Lebenshaltungskosten, sowie einer immer stärkeren Konsumorientierung, ja man könnte fast von Konsumzwang sprechen.

Unsere Gesellschaft ist exrem materialistisch geworden und orientiert sich fast nur noch am materiellen Konsum. Die Wirtschaft suggeriert, wir müssten ständig kaufen, konsumieren, nur dann seien wir überhaupt glücklich.
Das war zu D-Mark Zeiten aber auch schon so ähnlich, nur das die Einkaufswagen eben voller gemacht werden konnten... Alle reden ständig so als wenn das schöne Leben in Deutschland und Rest Europa erst mit dem Euro anfing, und wir vorher nicht mal eine Garantie auf Frieden hatten...(wieso war es denn so friedlich, 53 Jahre mit der D-Mark) Sorry, aber da kann ich wirklich nur lachen, erstens hatten alle Deutschen die ich kenne damals weitaus mehr von ihrem Lohn, konnten mehr zur Seite legen für größere Sachen und die allgemeine Sorge den Job zu verlieren war weitaus niedriger. Das man dann am Grenzübergang seinen Ausweis vorzeigen musste zu D-Mark Zeiten, war da weitaus entspannter !
Kc schrieb:Ja im Gegenteil, die Löhne werden sogar auf die eine oder andere Weise gesenkt und man kanzelt die Menschen ab mit den Sprüchen:,,Ja sei doch froh, dass du überhaupt Arbeit hast! Wenn du weiter rummaulst, fliegst du raus und/oder wir gehen ins Ausland, jawohl!¨.
Ganz beliebtes Argument gegen Mindestlöhne ;)

Die kap. Wirtschaft macht nicht Front gegen Mindestlöhne, weil sie diese nicht bezahlen kann, sondern weil sie diese nicht bezahlen WILL!
Ja und die achso Demokratische Politik reitet da mit denen Seite an Seite, ein Hoch auf Zeitarbeit und co. ... Solange die da oben alleine Entscheiden, wird sich da auch niemals etwas dran ändern.
Kc schrieb:Oder was ist deine Meinung darüber, was sind ,,die wahren Gründe für steigende Armut¨? Und warum sollten diese Gründe durch Volksabstimmungen bekämpft werden können, wenn doch in unserem Beispiel das Schweizer Volk sich gegen Mindestlöhne entschieden hat? ;)
Naja der Threadtitel hier nennt ja schon einen sehr wichtigen Faktor, den bei uns einfach viele übersehen möchten, die Europäische Freizügigkeit gegen die sich die Schweizer entschieden haben. Wenn man sich da mal reinliest wird man schnell merken das die Schweizer dies genau aus diesen Gründen getan haben, die Angst davor das ihre Löhne immer mehr in den Keller gehen durch Lohnsöldner etc. , während die Mieten und sonstigen Lebenserhaltungskosten ins unbezahlbare steigen.
Lehnen sie sich dagegen auf das ihr Land zum Wohle des Kapitalismus verkauft wird, wird selbst hier im Thread scharf geschossen, "die müsste man Sanktionieren und das muss folgen haben bla bla..."
Kc schrieb:Ob der Euro nun gut oder schlecht war, weiss ich nicht.
Ich wäre, zugegeben, auch für eine Volksabstimmung in dieser Hinsicht gewesen (gut, damals war ich noch n kleines Kind, von daher hätte ich eh nicht mitmachen können :D
Ja ich muss zugeben, ich habe da schon Steuern gezahlt war aber Politisch eher weniger interessiert, demnach war es bei mir wie wohl bei vielen damals eine naive Mischung aus: "Cool was neues wieso nicht, die da oben werden schon wissen was sie tun VIVA-EUROPA" aber andererseits hat man die Warnungen vieler Fachleute überhört. Aber eines war damals schon klar, es gab mehr als genug berechtigte stimmen dagegen die wie man heute sieht wohl alle Recht hatten. Darf man diese Stimmen wirklich einfach alle weiter ignorieren ? Demnach wäre uns durch einen Volksentscheid sicher einiges erspart geblieben. Von der mittlerweile wieder aufkeimenden Anti-Deutschen Stimmung in den Europäischen Ländern um uns herum mal gar nicht zu sprechen. Hitler Bilder unserer Deutschen Politiker beim Volk und Parolen der anderen Europäischen Politiker wie: Deutschland ist schuld an dem Euro... Sind unsere Politiker da wirklich noch glaubhaft ? Zu Zeiten der D-Mark war die Stimmung nicht so angeheizt und es ging Deutschen wie Europäischen Nachbarn einfach besser.

Heute bin ich eben nicht mehr ganz so Politisch-Blauäugig, und traue eigentlich fast keinen Politiker der Altparteien mehr wenn er den Mund auf macht... Das dieses Politik Theater irgendwas besser entscheiden kann "ohne seine Berater etc." als der normale Bürger bezweifle ich jedoch mittlerweile stark. Nicht bei allen, aber wohl bei denen die leider alles zu sagen haben.

Wo man auch sehen sollte das dieses Beratertum die Demokratie noch weiter gefährdet, denn nicht nur Politiker sind mit viel Geld bestechbar sondern ganz sicher auch ihre Berater für weitaus weniger.
Kc schrieb:Man muss auch Entscheidungen treffen, die das Volk nicht unmittelbar geil findet, die aber trotzdem richtig sind. Bei ständigen Volksabstimmungen würde ich ehrlich gesagt eher erwarten, dass die Menschen danach entscheiden, was spontan angenehmer ist.
Dagegen spricht ja die Abstimmung der Schweizer gegen den höchsten Mindestlohn Europas. Ich muss aber ehrlicherweise sagen da wäre ich bestimmt auch zu einem "Ja" hingezogen gewesen, wenn ich mich vorher nicht damit beschäftigt hätte was es für langzeitfolgen haben kann. Denn es gibt eben z.B. auch noch kleinere Betriebe, nicht nur das Großkapital, und diese haben es wohl etwas schwieriger Gewinn zu erwirtschaften.
Kc schrieb:Bestehen bleibt auch die Gefahr populistischer Manipulierungen und ihrer Folgen.
Ich glaube wenn mir als "kleinen Mann" jemand von den Lobbyisten 1000 Euro bieten würde (rein hypothetisch), damit ich dafür stimme meine Deutschen Mitbürger versklaven zu lassen, würde ich wohl eher nein sagen als ein Kohl der ein paar Millionen Spenden erhalten hat, wo dieser "Ehrenbürger Europas" die Geldgeber bis heute nicht genannt hat ;)
Kc schrieb:Was, wenn eine Mehrheit des Volkes ganz demokratisch dafür abstimmen würde, dass Ausländer Deutschland verlassen müssen, weil ihnen ein Populist monatelang jeden kleinen Bereicht aufgetischt hat, wo Ausländer Deutsche angegriffen oder über`s Ohr gehauen haben?
Ich glaube so eine Umfrage sollte sicherlich generell unterbunden werden. Hatte ich schon angeschrieben bestimmte Dinge könnte man von den Umfragen von vornherein ausschliessen, denn es geht ja um Demokratie-absicherung und nicht um Hardcore Meinungsbildung und Bündelung... Menschen die bei Verstand sind dürften nichts gegen hier lebende Deutsche mit Migrationshintergrund haben, genauso wenig dürften gewisse linksverdrehte aber auch etwas gegen die Meinung der Mehrheit haben wenn sie sagt: "Ein Ende der Freizügigkeit", wie die Schweiz.
Ich habe jedenfalls noch keinen gehört der z.B. was gegen Touristen hat, aber sehr viele die etwas gegen Menschen haben die aus dem Ausland kommen und das Sozialsystem ausnutzen, sowas sollte man dann sicherlich auch ansprechen dürfen. Die Politik gibt es ja seltener zu, aber wenn ein Sozialsystem "ausgenutzt" wird ist es eben nun mal ihre alleinige schuld. Aber die lehnen sich dann zurück und schauen grinsend zu bis die Kulturen Krieg führen.

Wo wir direkt bei noch einen wichtigen Punkt sind: Verantwortung...! Die Politiker können machen was sie wollen, damit da mal jemand zur Verantwortung gezogen wird muss schon was wirklich extremes passiert sein. Nein, die geben sich bei ihrem Politiktheater alle paar Jahre gegenseitig die Klinke in die Hand und sind damit wieder rein gewaschen. Wer muss da die Verantwortung übernehmen ? Genau, die unter deren Fehlentscheidungen leiden... Nein, wir machen sogar einen "heimlichen Spendenannehmer" von einem >Waffenhändler< (Schäuble) direkt zu unserem Finanzoberguru ! Schöne neue Demokratische Welt, da hast Du wirklich mehr Vertrauen zu als zu deinen Deutschen Mitmenschen ?
Kc schrieb:Adieu, oh du liebes Recht auf freie Meinungsäußerung und Informationsfreiheit ;)

Meinungsfreiheit, freie Meinungsäußerung, Informationsfreiheit, diese Grundrechte LEBEN davon, dass eben auch unqualifizierte, dumme und falsche Ansichten geäußert und verbreitet werden dürfen.

Und eben auch Ansichten und Erkenntnisse, die nicht dem Mainstream entsprechen, denn was die ,,Wahrheit¨ ist, ist häufig eine Frage der Perspektive.

Wenn du zentralisierst, was verbreitet werden darf, wenn du zentralisierst, was die ,,richtige Meinung¨ ist, dann vernichtest du diese Grundrechte!
Nach allem was ich von Dir hier im Forum sonst so gelesen hatte dachte ich eigentlich nicht so ein Schwarzmaler wie einige andere hier, wieso muss man immer alles so dramatisieren? =) Es sind sicherlich Dinge die man vorher bedenken müsste, aber es ändert nichts daran das mir 80 Millionen Deutsche die ich nicht mal kenne, bei solchen Abstimmungen mittlerweile sicherer vorkommen als so eine Halle voller Lügenden, Bevormundenden, Kapitalistischen Geldsäcken. Selbst wenn, oder vielleicht gerade weil, ich deren Gesichter kenne =)
Zu meinen Modell kann ich ja nochmal sagen, dieses "System" was ich beschrieben hatte war eine Anregung wie es laufen könnte. Natürlich müsste man da vieles abändern. Aber selbst wie man es in der Schweiz sieht, würde es ja schon vieles ändern im Gegensatz zu jetzt. Meine Stimme wird jedenfalls nie wieder eine Partei bekommen die so vehement an der Unterdrückung von Volksentscheiden festhält wie die Altparteien.
Kc schrieb:Ach. Du kennst also den genauen Terminplan von deinem Bundestagsabgeordneten? Oder von Siggi Gabriel?
Jedenfalls haben sie nicht zu wenig Zeit, wenn man sieht was die noch oft an Nebenjobs haben ! Jeder den ich kenne würde sich wünschen nebenbei noch die Zeit zu haben für ein paar tausender Extra...
Kc schrieb:Würde mich ja mal interessieren, was die so machen und wieviel Freizeit die haben, wenn sie ihren Job halbwegs anständig erledigen.
Ja mich auch, aber auf das "anständig" werden wir wohl noch ein Weilchen warten müssen ;)
Kc schrieb:Die wenigsten Leute lesen Plakate, auf denen nur Informationen stehen.

Was glaubst du, warum bei Wahlen am liebsten mehr oder minder ausdrucksstarke Fotos und markige Sprüche verwendet werden?
Weil die Leute eher nicht 10 Minuten stehen bleiben und sich genau detaillierte Ausführungen darüber durchlesen, warum Deutschland weiterhin im Waffenhandel agieren sollte?
Ja genau genommen achtet wirklich nur noch ein Bruchteil der Menschen auf Bunte Plakate an der Strassenseite. War aber auch nur ein kurzes Beispiel, anhand dessen man ja sieht wie unsinnig Plakatwerbung ist. Sowas nennt sich dann Wahlkampf, pfft... An solchen Details erkennt man die Hingabe der Politik, die Menschen mehr für Politik zu begeistern. Du hattest selbst schon die Zeit angesprochen, wer hat heute noch Zeit sich alle paar Tage ins Auto zu setzen und irgendwo einem Politiker bei der Märchenstunde zu lauschen, ganz zu schweigen davon Demonstrieren zu gehen. Alle 4 Jahre seinen Otto unter einen Wahlschein zu setzen ist da wohl nicht wirklich inspirierend =)
Kc schrieb:Zu den modernen Massenmedien:

Diese bieten aber auch hervorragende Mittel zur Manipulation.
Nein, man könnte da sicherlich eine 100% Sicherheit aufbauen, Software und Hardwaretechnisch, zumindestens wenn Du die Abstimmungen meinst. Hingegen kannst Du garantieren, das ein paar Freunde der Altparteien hin und wieder nicht den einen oder anderen physischen Wahlzettel verschwinden lassen oder einfach nicht mitzählen oder sich dummerweise verzählen ?
Kc schrieb:Wie einfach Manipulationen der Masse sind, zeigen doch beispielsweise Aufrufe auf Facebook, wo einfach mal jemand schreibt:,,Da wurde grade ein Kinderschänder auf die Wache mitgenommen, los, versammeln wir uns und hauen den kaputt¨!
Das was es mir immer zeigt, wie auch in vielen anderen Bereichen des www, es gibt da leider im normalfall keine 100% Altersangabe auf die man sich verlassen kann. Wenn man das Alter einiger Internet-Rowdys wüsste wären Schall und Rauch sehr schnell verflogen ;) Wie ich bei meinem "Modell" schon schrieb, für die richtige Politische Bildung dürften eben nur bestimmte Quellen da sein, bei diesen "Beratern" müssten eben ganz wichtig alle verschiedenen Meinungen vertreten sein.

Aber Du schreibst immer wie leicht ein normaler Bürger wohl nur durchs Wort beeinflussbar ist, wie sieht es da erst bei Politikern aus, bei Taschen voller Geld ...
Kc schrieb:Oder das jüngere Beispiel mit dem Idioten, der seinen Hund traktiert und das gefilmt und ins Web gestellt hat - ganz fix fanden sich unzählige, empörte Stimmen und man hatte den Eindruck, dass viele den Betreffenden am liebsten mindestens ordentlich verdroschen hätten ;)
Wie gesagt, wenn ich mir die Jugend heute anschaue und sehe wie man dort spricht, wundert mich das selten. =)
Wo sind die Leute ,,ein Volk¨ im Netz?

Das stimmt vielleicht, wenn du die Benutzer des Internets als eine Art Volk bezeichnen willst.
Die Akteure im Internet mögen vieles sein, aber ganz sicher kein ,,einiges Volk¨ :D
Nun, ich habe trotz meines Alters auch viel Erfahrung mit Gameservern und virtuellen Online Communitys gemachtm, wie z.B. Second Life. =) Und ich kann Dir versichern diese Menschen sind "Ein Volk". Wenn man die Politischen Schubladen weglässt (die will da eh niemand sehen) treffen dort die Menschen aus den verschiedensten Ländern zusammen und leben schon fast in dieser virtuellen Welt. Da gibts sicher auch verschiedene Meinungen, Streit etc. aber würde dort jemand an Krieg oder dergleichen denken ? Nein, dort gibt es das freundliche und friedliche Miteinander schon längst, welches man sich in der realen Welt wünschen würde. Völlig ohne Politiker... =)
Kc schrieb:Der letzte Spruch klingt übrigens schon fast nach Verschwörungstheorie und Wutbürger, nach:,,Grrr, wie gemein, die da oben, die Penner! Warum hören die nicht auf die Bürger und auf mich!¨ ^^
Wenn schon dann bitte "entäuschter Wutbürger", das hört sich nicht mehr ganz so abwertend an und trifft es weitaus besser. =) Und wo siehst Du die Verschwörungstheorie wenn meine Vermutungen auf Fakten basieren die wir heute alle sehen?

Ja genau, die lassen mich nicht "mit spielen", genau wie die meissten anderen Menschen wenig chancen haben werden da jemals etwas zu sagen zu haben. Abgesehen von dem Wahlgang alle 4 Jahre, worauf ja schon genug verzichten. Wie Du sagst aus der Politikfaulheit heraus, die auch nur eine Folge der Politikverdrossenheit ist. Mir kommt es so vor mittlerweile als will man seine Grenzen austesten bei diesem "spielen": "Wann geht auch der letzte Bürger auf die Strasse, wann ist es endlich so weit..."
Nightshadow81 schrieb:Genau so ist es, auf den " kleinen Mann " der aber letzten Endes derjenige ist, der mit seinen
Steuern denen " da oben " ein fettes Leben , steigende Diäten und dicke Pensionen ermöglicht
hört keiner , im Gegenteil,man regiert eher schlicht und einfach an " ihm vorbei ", es ist ja eben
nur ein " kleiner Mann " den man getrost ignorieren kann .
^^

Könnte einem wirklich sehr oft so vor kommen...


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Volksabstimmung: Schweiz stimmt für Begrenzung der Zuwanderung.

20.05.2014 um 23:00
@quetzal

Nicht jede Interessengruppe ist in jeder Angelegenheit gleichermaßen aktiv.
Das kann branchenspezifisch sein, aber auch beispielsweise gesamtwirtschaftlich orientiert.
Und diese unsere Wirtschaft ist eben eine kapitalistisch-konsumorientierte. Dementsprechend sind auch etwa Witschafts- und Arbeitgeberverbände grundsätzlich gegen Mindestlohn. Offiziell, weil sie es nicht bezahlen könnten, Unternehmen abwandern, Jobverlust, blablabla... in Wahrheit einfach nur, weil sie Mindestlohn als etwas betrachten, was ihre Gewinne schmälern könnte.


Ich spreche übrigens nicht davon, dass erst mit Einführung des Euros alles gut wurde.
Ebensowenig sollte man sich aber dieser ganzen DM-Nostalgie hingeben, ala:,, Ach ja, die gute, alte D-Mark, da war noch alles in Ordnung, die Ossis auf ihrer Seite der Mauer, man hatte einen Videorekorder und tausende Lire beim Gaderseeurlaub zur Verfügung...

Und es lag sicher auch nicht an der DM, ob Deutschland gemocht wurde oder nicht.

Griechenland und Co. sind nicht in Bedrängnis geraten wegen dem Euro, sondern wegen ihrer Schulden und geringen Wettbewerbsfähigkeit. Der einzige Unterschied, hätten wir die nationalen Währungen behalten, läge darin, dass Deutschland entweder leichter hätte sagen können:,,Geht uns nichts an"(was auch nicht unbedingt für ein gutes Image gesorgt hätte) oder man hätte sich irgendwelcher Rechentricks bedient mit ,, Währung abwerten usw.".
Krise hätte es trotzdem gegeben und Deutschland hätte trotzdem einspringen müssen. Mit DM oder Euro.


Was ich hier auch nicht so richtig verstehe: Bei dir scheinen ja ,, Experten und Berater" ziemlich beliebige Rollen zu spielen.
Mal sind sie gut und sachlich, mal doof, mal manipulatorisch und gekauft, mal sollen sie das Volk informieren, mal sich von ihm fern halten und es nicht beeinflussen... Ja was denn nun? ;)

Auch weiterhin lese ich eine Menge Anklagen und Ärger aus deinen Schreiben heraus, aber immer nur so diffuse Anschuldigungen.
Die Politiker haben alle keine Ahnungm die da oben machen ja eh, was sie wollen...

Das ist für mich einfach unkonkrete Geschimpfe, ohne aber wirklich den Willen und das Wissen und Verständnis zur Beurteioung und vor allem zum Bessermachen zu haben.

Du scheinst dir einfach nur eine simple Rechnung zu machen:,,Wenn das Volk über alles immer abstimmt, ist alles toll!"


Das soll ja kein Angriff sein. Aber: So einfach ist das nicht, ich habe, denke ich, einige Punkte genannt, die ich noch nicht von dir entkräftet sehe, warum ich gegen ständige Volksabstimmungen bin ;)

Ich befürworte durchaus bei großen, grundsätzlichen Fragen der Gesellschaft Volksabstimmungen!
Aber nicht bei jeder kleinen, alltäglichen Angelegenheit!


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Volksabstimmung: Schweiz stimmt für Begrenzung der Zuwanderung.

20.05.2014 um 23:06
Um es mal scharf auszudrücken...

Während fast jeder, der in einem intakten Arbeitsverhältnis ist (oder als Arbeitsloser mit Ausbildung auf Suche ist) hat einmal einen Schulabschluss, eine Berufslehre, ein Studium oder Vergleichbares abgelegt und musste dies mit einer Abschlussprüfung belegen.
Meinereiner musste beweisen, dass ich meinen Beruf beherrsche und keine Gefahr für mein Laboratorium (und darinbefindliche Leute) bin. Ich musste beweisen, dass ich Kompetent bin. Selbiges beim Fachabi und später bei der Technikerausbildung.

Welche Prüfung legen Politiker ab? Die werden gewählt... und wenn man den Herrn Guttenberg mal wieder ausgräbt, merkt man, dass Lügen und Schönreden selbst beim Saubermann schlechthin hoch im Kurs ist.

Und solchen sollen wir mehr vertrauen, als dem Hochspannungselektriker, welcher tagaus tagein dafür sorgt, dass das EW nicht in die Luft fliegt?

In der Schweiz werden Abstimmungen immer medial breitgetreten... schon Wochenlang davor beginnt die Maschinerie darüber zu Informieren, wie die Pro's und wie die Kontras sind. Da wird abgewägt, was nun welche Konsequenzen haben kann.
Dann formieren sich Pro- und Kontra-Vereine mit variablen Finanziellen Mitteln, worauf die Werbemaschinerie beginnt.

Schlussendlich variiert die Stimmbeteiligung zwischen etwa 30 und 50% (je nach Vorlage), wobei beim Unbequemen Fall eines sogenannten "falschen Volksentscheids" immer die "übermässige Propaganda" der Linken oder der SVP Schuld dran ist. :P


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