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Russland das Buhland... aber warum?

84.020 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Russland das Buhland... aber warum?

21.05.2015 um 21:22
Zitat von JoschiXJoschiX schrieb:Verurteile mich nicht für die Quelle, ich hatte das damals in einer Zeitschrift gelesen. :D
Keine Sorge. Die Idee klingt ja Pfiffig, aber die Energien um einen signifikanten Teil eine KE Penetrators schnell in Plasma zu verwandeln oder Genug um den Impuls abzuwenden stell ich mir recht hoch vor.

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Russland das Buhland... aber warum?

21.05.2015 um 21:24
@robert-capa


naja wenn es solche guten Hard Kill Systeme gäbe, dann würde ich sagen das Seezielflugkörper am Ende wären. Die sind meistens wesentlich langsamer und haben längere Reaktionszeiten für die Abwehr.


Für die Älteren und Lahmen ATGW wird das schon schwerer gegen Hardkillsysteme

beim Armata soll es wohl auch was gegen Top Attack geben.

wie du sagtest die Trefferquoten wären Interessant.

Ich glaube nicht das Hard Kill Systeme ein Game Changer werden. Sowas wurde ja vielen Militärtechniken unterstellt. Die Realität zeigt das es doch nicht so einfach ist.


Interssant in welcher Richtung die ATGW gehen werden. Neu Geschosse? Mehrfachsprenköpfe? (Stell ich mir ein Gewichtsproblem vor)


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Russland das Buhland... aber warum?

21.05.2015 um 21:31
@Fedaykin

CIWS wollte ich eigentlich auch noch erwähnen. mich beindrucken solche angeblichen wunderwaffen nicht sonderlich. hardkill systeme werden panzer genauso wenig unverwundbar machen wie CIWS kriegschiffe unverwundbar macht.

die sensoren auf panzern werden niemals mit denen auf kriegschiffen mithalten können, auf einem schlachfeld ist wesentlich mehr los, da kracht es an allen ecken und enden überall geschosse, äste, gestrüpp, gebäude, soldaten, artillerieeinschläge usw überall bewegung oder andere faktoren die einfluss auf die sensoren nehmen.

auf einem testgelände mag das alles wunderbar funktionieren, in der realität sinkt der wirkungsgrad rapide ab.


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Russland das Buhland... aber warum?

21.05.2015 um 21:32
Zitat von robert-caparobert-capa schrieb:die in der luft explodieren und eine splitterwolke erzeugen. auf raketen mag das eine wirkung haben aber bei penetratoren eher weniger.
Auch da wieder, lesen und verstehen....kleiner Tip : Suche mal nach das Patent Blastgranate
DE 10208228 B4, was z.B bei Iron Fist benutzt werden kann....
Aus der DE 196 01 756 C1 sind ein Verfahren und eine Einrichtung zum Schutz eines gepanzerten Objektes gegen die Bedrohung durch ein schnelles Projektil, insbesondere durch ein gegen einen Kampfpanzer anfliegendes KE-Pfeilgeschoß, bekannt, wobei, um die Bewegungs- und Einsatzfähigkeit des fahrenden Objektes nicht durch ohnehin nur in Teilbereichen anbringbare Reaktionsplatten einzuschränken, das Objekt in Hauptbedrohungsrichtung mit winkelmäßig versetzten oder seitenrichtbaren Abschußrohren für leicht nachladbare Blastgranaten ausgestattet ist. Eine solche Blastgranate wird dem angreifenden und sensorisch erfaßten Projektil entgegengeschossen. Beim Passieren des entgegenfliegenden Projektiles wird der Gefechtskopf der Blastgranate derart gezündet, daß die Reaktionsdruckwelle dessen Gasschwaden vornehmlich auf den Bereich hinter dem Schwerpunkt des abzuwehrenden Projektils einwirken. Dadurch soll die Angriffsorientierung des Projektiles – vielleicht sogar auch dessen Angriffsbahn – abgelenkt werden. Ein Treffer des zu schützenden Objektes kann dadurch zwar nicht unbedingt vermieden werden, aber der Treffer würde nicht mehr in Längsrichtung sondern unter einer für die normale Panzerung des Objektes ungefährlichen Anstellung erfolgen.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Du ich kenne die Funktion von Hardkill Systemen
deshalb auch deine qualifizierten Aussagen;-)


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21.05.2015 um 21:40
@unreal-live

na und woher willst du wissen das es in der realität so gut funktioniert? wie gesagt wenn die dinger 10-15% trefferwahrscheinlichkeit aufweisen wirds interessant. bisher erreichen die das mit sicherheit nicht.

eine rakete aufzuhalten ist viel einfacher als einen penetrator.,, da man bei einer rakete nur minimalen schaden anrichten muss. es reicht also einen splitterwolke in der nähe der rakete zu erzeugen und man hat gute chancen die rakete abzuwehren.

bei einem penetrator ist es mit dem timing viel schwerer, er ist schwerer zu erfassen und schneller im ziel.


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21.05.2015 um 21:43
@Fedaykin
@robert-capa


Hab sogar was halbwegs aktuelles und seriöses von der EDA gefunden. Also finanziert und geforscht wird an dieses System schon noch.

http://www.eda.europa.eu/docs/documents/Electric_Armour_for_Armoured_Vehicles_-_36745_-_Executive_Summary.pdf


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Russland das Buhland... aber warum?

21.05.2015 um 21:45
Zitat von robert-caparobert-capa schrieb:bei einem penetrator ist es mit dem timing viel schwerer, er ist schwerer zu erfassen und schneller im ziel.
Da gebe ich dir Recht, die Rechenleistung für die Datenverarbeitung muss recht hoch sein, sollte aber dir spezialisierte DSPs kein Problem sein. Keine Ahnung welche Technik die Russen da benutzen.
Zitat von robert-caparobert-capa schrieb:na und woher willst du wissen das es in der realität so gut funktioniert? wie gesagt wenn die dinger 10-15% trefferwahrscheinlichkeit aufweisen wirds interessant. bisher erreichen die das mit sicherheit nicht.
Für das Israelische System werden bis zu 50 Prozent vermutet, Details sind wie so oft aber in der Regel kaum zu bekommen, auch mangels praktischer Einsatzerfahrung. Man kann aber sagen, klappern gehört zum Handwerk.


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Russland das Buhland... aber warum?

21.05.2015 um 21:55
@JoschiX

jedes abwehrsystem kann überwunden werden, und in der regel wird es das auch ganz egal ob aktiv oder passiv. ciws, düppel, flares, ECM störsender, köder wie wie das nixie usw.

all diese systeme werden aktiv sobald alles falsch gelaufen ist.

alles systeme haben ihre berechtigung und retten leben. aber keines von ihnen ein game changer. es gibt immer wieder gegenmassnahmen.

deshalb beeindrucken mich solche system genau sowenig wie lautlose u-boote, unsichbare flugzuege oder undurchdringliche flugabwehr.
Zitat von unreal-liveunreal-live schrieb:Da gebe ich dir Recht, die Rechenleistung für die Datenverarbeitung muss recht hoch sein, sollte aber dir spezialisierte DSPs kein Problem sein. Keine Ahnung welche Technik die Russen da benutzen.
und die sensoren müssen wirklich einiges aushalten, für solch empfindliche systeme gibt es sicher bessere orte als auf der wanne eines panzers der mit 60 kmh durch die walachei donnert.
Zitat von unreal-liveunreal-live schrieb:Für das Israelische System werden bis zu 50 Prozent vermutet, Details sind wie so oft aber in der Regel kaum zu bekommen, auch mangels praktischer Einsatzerfahrung
naja und die patriot trifft 95% ;-DDD


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21.05.2015 um 21:58
Zitat von robert-caparobert-capa schrieb:jedes abwehrsystem kann überwunden werden, und in der regel wird es das auch ganz egal ob aktiv oder passiv. ciws, düppel, flares, ECM störsender, köder wie wie das nixie usw.
Da wird ein passives System beschrieben das erst durch die kinetische Energie beim Aufprall des Geschosses aktiviert wird. Nichts mit Sensoren.


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21.05.2015 um 21:58
@robert-capa
Zitat von robert-caparobert-capa schrieb:und die sensoren müssen wirklich einiges aushalten, für solch empfindliche systeme gibt es sicher bessere orte als auf der wanne eines panzers der mit 60 kmh durch die walachei donnert.
z.B SU T-50 ;-)

Vehicles of the Armata platform will be equipped with the radar and other technologies found on the Sukhoi T-50 fifth-generation jet fighter. They include a Ka band radar (26.5–40 GHz) based on AESA radar. The devices should be ready by 2015.[25]


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Russland das Buhland... aber warum?

21.05.2015 um 22:03
@unreal-live

also das lkann doch wohl kaum deren ernst sein. die wollen panzer mit AESA radar ausrüsten und dann auf dem schlachtfeld mit eingeschalteten radar rumgurken?

pfff...also mal abgesehen davon das die panzer damit sauteuer, leicht zu orten und unheimlich kompliziert werden, brauch man auch ordentlich leistung um dieses radar mit energie zu versorgen.

kommt mir mehr als unpraktisch vor.


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21.05.2015 um 22:09
@robert-capa

Doch ist es

RUSSIAN NEW ARMOR2-1021x483Original anzeigen (0,2 MB)
Each of the APSs has its own sensors as well, mounted on each side of the turret, covering the rear and front quadrants left and right. The sensor (5) coupled with the pedestalled and upward pointing fixed countermeasures seems to be covered by a flat panel. Several sources indicated the Armata (T14 and T15) have the capability to detect, and simultaneously track and locate 40 land targets and 25 air targets. If this is indeed that sensor, it is likely to be AESA radar panels. There is no indication of such radar on the vehicle except those flat objects mounted on both sides of the turret. There are four such sensors on each vehicle (T-14, T-15), providing hemispheric coverage, thus detecting potential top attack threats before they enter a lethal zone (SFW).
http://defense-update.com/20150509_t14-t15_analysis.html#.VV46zGGjjSj


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21.05.2015 um 22:16
Zitat von UkropUkrop schrieb:Afghanit APS System geschützt ist
Die ERA Generationen Kontakt-5/Relikt wirken nach der ausgelösten Explosion der keilförmig angeordneten reaktiven Kacheln mit den daraus resultierenden Scherbelastungen auf das Geschoss ein und zielen darauf ab, die KE Wuchtmunition unter einem möglichst stumpfen Auftreffwinkel (ausgehend von der Flächensenkrechten der Schrägpanzerung), den Normalisierungseffekt dieser Munition an der Stelle ausgeklammert, an der Panzerung abprallen zu lassen. Im Idealfall die Flugbahn vom Panzer ablenken.

Wenn du glaubst dass man beispielsweiße ein Wuchtgeschoss mit der Streckgrenze einer Uran-Wolfram Legierung mit der kinetischen Energie die ein Hardkill-System erzeugt einfach in der Luft zerbrechen lassen kann, dann ist das deine Sache.


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Vltor ehemaliges Mitglied

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Russland das Buhland... aber warum?

21.05.2015 um 22:25
5 Euro, dass wir innerhalb der nächsten 6-12 Monate einen T-14 und/oder 15 in der Ukraine sehen.


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21.05.2015 um 22:27
nö die Ukraine ist pleite

😬


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21.05.2015 um 22:33
@Vltor
eher unwahrscheinlich, die Teile sind noch in der Entwicklung, die Elektronik dürfte noch Probleme machen...da fiel doch der Vorzeigeprototyp vor der Parade kurzzeitig aus...
Ist meistens so, wenn solche Geräte als das "Nonplusultra" vorgestellt werden...mehr Schein als Sein.


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21.05.2015 um 23:47
Zitat von VltorVltor schrieb:5 Euro, dass wir innerhalb der nächsten 6-12 Monate einen T-14 und/oder 15 in der Ukraine sehen.
ich wette 10 dagegen...

Nachtrag: falls es ne Friedensmission geben sollte (UN/EU) und Russland aus welchem Grund auch immer mit von der Partie ist...dann zählt es aber nich


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Ukrop ehemaliges Mitglied

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21.05.2015 um 23:59
@Tenthirim
Zitat von TenthirimTenthirim schrieb:Die ERA Generationen Kontakt-5/Relikt wirken nach der ausgelösten Explosion der keilförmig angeordneten reaktiven Kacheln mit den daraus resultierenden Scherbelastungen auf das Geschoss ein und zielen darauf ab, die KE Wuchtmunition unter einem möglichst stumpfen Auftreffwinkel (ausgehend von der Flächensenkrechten der Schrägpanzerung), den Normalisierungseffekt dieser Munition an der Stelle ausgeklammert, an der Panzerung abprallen zu lassen. Im Idealfall die Flugbahn vom Panzer ablenken.
Ok, das beschreibt jetzt die Funktionsweise einer reaktiven Panzerung wie Kontakt-5 und Relikt.
Afghanit nutzt ein völlig anderes Verfahren. Da werden Geschosse mit einem Radar getrackt und gezielt abgefangen.
Zitat von TenthirimTenthirim schrieb:Wenn du glaubst dass man beispielsweiße ein Wuchtgeschoss mit der Streckgrenze einer Uran-Wolfram Legierung mit der kinetischen Energie die ein Hardkill-System erzeugt einfach in der Luft zerbrechen lassen kann, dann ist das deine Sache.
Das ist auch gar nicht notwendig.
Es genügt das Wuchtgeschoss mit einem Impuls zu drehen. Wenn es schräg einschlägt passiert gar nichts.

Beitrag von unreal-live (Seite 1.533)


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22.05.2015 um 00:16
Zitat von robert-caparobert-capa schrieb:...auf raketen mag das eine wirkung haben aber bei penetratoren eher weniger...
Youtube: IronFist Active Protection System
IronFist Active Protection System
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Russland das Buhland... aber warum?

22.05.2015 um 03:19
Wäre interessant zu wissen was sich bei Afganit gegenüber Arena denn getan hat, Arena hatte ziemlich das nachsehen gegenüber den israelischen Pendants.. Schutz ist da nur gegen ATGMS gegeben (gegen rpgs nicht zu nah zu schnell) und auch nur gegen ältere.. Bei der Tow2b hörts auch schon auf..Auch der Schutzvektor lag nicht annähernd an 360° Liegt auch daran dass Arena schon seine Jahrzehnte auf dem Buckel hat..
Aber ich denke hardkillsysteme wenn weiter verbreitet und ihr Potenzial mehr ausgeschöpft definitiv n game changer werden könnten, wie die Einführung von gelenkten Raketen für den Luftkampf..

Armata ist ein interessantes Konzept und vollends auf den Kampf der verbundenen Waffen ausgelegt.. Ich schätze die einzelnen Verbände können Ziele fließend füreinander bestimmen, über mehrere Gattungen hinaus, was ein immenser Vorteil wäre, voraus gesetzt die Truppen sind ordentlich ausgebildet worden .. In dem Sinne die Zeits wird zeigen und über die tatsächlichen Möglichkeiten dieser fahrzeuge wissen wir eh erstmal nicht viel.. Ich gehe mal davon aus dass armata und westliche Modelle sich beide mit höchster Wahrscheinlichkeit beide mit dem ersten Treffer außer Gefecht setzen können, wer zuerst den Gegner erkennt wird auch gewinnen, aus oben genannten schließe ich das armata hier den Vorteil hat.. Aber diese Art Konfrontation wird erst vorerst nicht geben


Und dass die UdSSR Masse statt Klasse war stimmt auch so nicht ganz


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