Russland das Buhland... aber warum?

kleinundgrün schrieb:Allerdings ist die Lieferung von know-how etwas, das recht einfach funktioniert. Im Zweifel ist es "abhanden gekommen".

Ist es das? Allein Fabriken dafür zu bauen, Arbeiter anzulernen das dauert ne Weile.

kleinundgrün schrieb:Dennoch hat China auch kein Interesse an einem instabilen Russland.

Wie du schon sagtest Russland hat Interesse and Stabilität man sollte sich dann aber auch mal Fragen kann es die mit einem derzeitigen Russland geben? Wenn es hart auf hart kommt sehe ich selbst China schon eher auf unserer Seite.

kleinundgrün schrieb:Reden wir von Wochen? Monaten? Oder Jahren?

Ich glaub das können dir nicht mal die Generäle in Russland sagen. Meine persönliche Meinung ist das bei derzeitiger Rate die Panzer noch max. bis zum Ende des Jahres reichen würde.

kleinundgrün schrieb:Vor allem aber gibt es kein Zurück für Putin und seine Getreuen.

Naja gibt es schon die können in Russland behaupten was sie wollen.
Da wird dann einfach behauptet man habe die Ukraine denazifiert daher kann man die Operation beenden.
Dann hätte man ja Referenden in den Volksrepubliken gehalten und nach der denazifierung wären sie dann doch gerne bei der Ukraine geblieben.
Bei der Krim müsste man kreativer werden aber auch die kann man als guten Willen und Entschädigung für all den verursachten Schaden verkaufen.
Wer dagegen redet kommt halt 15 Jahre in den Knast.

Röhrich schrieb:Eine schnelle und praktische Anwendung zur Verteidigung. Dafür wären die sehr gut geeignet, besser wie einfaches eingegrabenen Infanteristen.

Panzer als Verteidigung? Klar kann man machen aber mit moderner Luftaufklärung, präziser Artillerie und Suiziddrohnen sind das einfach nur große Ziele.

Das war durchaus eine große Nachricht.

28.05.2022, 18:55 Uhr
Hintergrund sind westliche Sanktionen China sperrt Luftraum für russische Boeing- und Airbus-Flugzeuge

Maschinen, deren rechtlicher Status nach westlichen Sanktionen nicht geklärt ist, dürfen nicht mehr in den chinesischen Luftraum. Wieso?

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/politik/hintergrund-sind-westliche-sanktionen-china-sperrt-luftraum-fuer-russische-boeing-und-airbus-flugzeuge/28381390.html

Trotzdem schaut China weiter interessiert zu, was passiert und was sind die Reaktionen auch auf die Folgen und Folgekosten, und schaut sich eher an, was Russland falsch gemacht hat. Ein Krieg, bei dem man was lernen kann. Die Nachricht bedeutet kein Politik- oder Ambitionswechsel.

Und über all den geopolitischen Reflektionen wird leicht vergessen, dass die Ukraine ein souveräner Akteur ist oder sein sollte, der gegen Russlands Angriffskrieg Waffen braucht, zur Verteidigung.

@Röhrich

Danke für das Waffen-Update.

alhambra schrieb:wie soll das denn gehen? Die pfeifen doch jetzt schon aus dem letzten Loch. In 2-3 Monaten ist der Krieg vorbei, weil die Russen dann nicht mehr können. Und dann werden sie Jahre brauchen sich wieder davon zu erholen. Und in der zwischenzeit haben wir die Ukraine Waffentechnisch auf NATO Niveau gebracht und die Russen können sich jegliche Ambitionen abschminken

Russland könnte - aber dazu müssten sie sich von der „Spezialoperation“ verabschieden.
Russland könnte einseitig eine Waffenruhe ausrufen und wenn die Ukraine dagegen verstößt, das als Kriegsgrund sehen. Allerdings sollten dann erstmal die Minimalziele „Eroberung der gesamten Oblasten Luhansk UND Donbas“ erfüllt sein.
Deswegen verteidigt die Ukraine im Moment auch Severodonetsk so verbissen - das ist die letzte größere Stadt in der Oblast Luhansk unter ukrainischer Kontrolle! Und Russland drückt gerade mit aller Macht direkt in die Stadt und versucht sie nicht erst einzuschließen. Da drückt gerade jemand aufs Tempo!

alhambra schrieb:Und dann werden sie Jahre brauchen sich wieder davon zu erholen. Und in der zwischenzeit haben wir die Ukraine Waffentechnisch auf NATO Niveau gebracht und die Russen können sich jegliche Ambitionen abschminken

Die Probleme bei einem „Friedensschluss“ in aktuellem Zustand:
- die Ukraine verliert die Gebiete mit der größten Wirtschaftskraft
Wikipedia: Ukraine#Wirtschaft
- selbst bei einem kompletten Rückzug auf die Grenzen vor dem Krieg wären enorme Anstrengungen nötig, die Schäden an Infrastruktur und Wirtschaft zu beseitigen
- ohne Sicherheitsgarantien (NATO-Beitritt!) steht die Ukraine in 5 Jahren schlechter da als jetzt, während Russland in der Zeit seine Fehler analysieren könnte und gestärkter aus der Sache herausgeht

Und das ist der nächste Punkt, den unser Kanzler nicht sehen will: bei einem „Friedensabkommen“ nach Minsk muss die Ukraine in die NATO, ansonsten gibt es in wenigen Jahren wieder Krieg und Russland schnupft sich die nächsten Oblasten.
Und diese Kriegsgefahr reduziert auch die Investitionsbereitschaft von ausländischen Geldgebern - denn das was ich heute aufbaue, könnte morgen entweder zerstört oder in russischer Hand sein. Das schwächt den Wiederaufbau der Ukraine zusätzlich.

kleinundgrün schrieb:Dennoch hat China auch kein Interesse an einem instabilen Russland. Ein Machtvakuum mit tausenden an Atomwaffen ist für jeden ein riesiges Problem.

Obwohl: dann hat Russland genug innere Probleme und China könnte sich ja auf „alte Rechte“ berufen und sich die Rede Putins vom 21.02.2022 als Vorbild nehmen und alle Gebietsabtretungen Chinas nach dem Vertrag von Nertschinsk an Russland zurück fordern.
Und China hat sich den Krieg in der Ukraine genau angeschaut. Und einige der zentralen Feststellungen sind bis jetzt:
- ohne komplette Luft- und Seeherrschaft ist eine Invasion (Landeoperation!) von Taiwan nur schwer möglich
- eine Nation, die um ihr Überleben kämpft ist nicht so leicht zu unterwerfen
- Russland ist sehr schwach und hat eine inkompetente Führung

Senkuu schrieb:Wie du schon sagtest Russland hat Interesse and Stabilität man sollte sich dann aber auch mal Fragen kann es die mit einem derzeitigen Russland geben? Wenn es hart auf hart kommt sehe ich selbst China schon eher auf unserer Seite.

Und wenn Putin weg ist, die gesamte derzeitige Elite, könnten sehr unruhige Zeiten auf Russland zukommen.
Dann sieht es wieder aus wie in den 90ern, Gewalt und Chaos im Land, Russland könnte sich zu großen Teilen aufspalten.
Damit wäre Russland für lange Zeit destabilisiert.

Senkuu schrieb:Ist es das? Allein Fabriken dafür zu bauen, Arbeiter anzulernen das dauert ne Weile.

Sowas dauert aber es gibt auch Fabriken, die derzeit leer stehen.
Die werden vieles aus der Sowjetzeit wieder hervor kramen, Motoren wieder selbst bauen etc.
Kostet Zeit, Geld und Geduld. Wenn man dann vorher die Korruption noch irgendwie bekämpft, wäre das eventuell auch einfacher.

Senkuu schrieb:Naja gibt es schon die können in Russland behaupten was sie wollen.
Da wird dann einfach behauptet man habe die Ukraine denazifiert daher kann man die Operation beenden.

Damit hat Putin im Westen aber dann nichts erreicht, da ist er bei vielen durch.
In Russland können die erzählen was die wollen, viele Menschen glauben das oder akzeptieren das.
Ob die Zahl der Kritiker steigen wird? Vielleicht. Aber die Hoffnung, dass die Bevölkerung gegen Putin rebelliert habe ich nicht mehr. Wenn er nicht gegenüber den US-Nazis und deren Verbündeten (EU) einknickt.

Senkuu schrieb:Allein Fabriken dafür zu bauen, Arbeiter anzulernen das dauert ne Weile.

Natürlich. Die Umsetzung ist nicht trivial.
Aber es ging doch um das know-how?

Senkuu schrieb:Wenn es hart auf hart kommt sehe ich selbst China schon eher auf unserer Seite.

Wahrscheinlich. Oder auch nicht und es unterstützt Russland. Je nachdem, was noch passiert.
Wenn der Westen Russland in die Knie zwingt und das Land destabilisiert, ist das eben auch kein Spaß. Da ist die Frage, wie weit würde der Westen gehen. Und wie weit Putin.

Senkuu schrieb:Meine persönliche Meinung ist das bei derzeitiger Rate die Panzer noch max. bis zum Ende des Jahres reichen würde.

Drücken wir die Daumen, Ich bin da weniger optimistisch.

Senkuu schrieb:Naja gibt es schon die können in Russland behaupten was sie wollen.

Ich denke, das hätte vor 50 Jahren vielleicht funktioniert. Oder in einem Land wie Nordkorea, das schon lange von der Realität isoliert ist.
Aber so was klappt doch nicht in einem Land wie Russland, nur weil ein paar Leute dann interniert oder ermordet werden.

Röhrich schrieb:Damit wäre Russland für lange Zeit destabilisiert.

Und China könnte sich bedienen.

Röhrich schrieb:Sowas dauert aber es gibt auch Fabriken, die derzeit leer stehen.
Die werden vieles aus der Sowjetzeit wieder hervor kramen, Motoren wieder selbst bauen etc.

Mir ging es primär um HighTech Herstellung ich zähle mal Motoren nicht dazu aber du hast schon recht wo ein Wille da ein Weg. Zumindest dann wenn China mitspielt.

Röhrich schrieb:Damit hat Putin im Westen aber dann nichts erreicht, da ist er bei vielen durch.

Das stimmt aber die Prämisse war ja das es kein zurück gibt dieses gibt es aber halt unter großen Verlust international.

Röhrich schrieb:dass die Bevölkerung gegen Putin rebelliert habe ich nicht mehr.

Hab meine Hoffnung darauf auch schnell begraben wenn dann trau ich das max. den Hardliner zu die am liebsten den Westen brennen sehen wollen.

kleinundgrün schrieb:Aber es ging doch um das know-how?

Das anlernen ist schon mMn know-how. Unabhängig davon ist die Frage wer bringt es ihnen bei? China müsste dafür mitspielen.

kleinundgrün schrieb:Wenn der Westen Russland in die Knie zwingt und das Land destabilisiert, ist das eben auch kein Spaß. Da ist die Frage, wie weit würde der Westen gehen. Und wie weit Putin.

Das hatte ich schon vorher gesagt für mich gibt es nur 2 Möglichkeiten aus dem Krieg.
Mit der Aufgabe Russland oder mit sagen wir mal das benutzen des roten Knopfs.
Ersteres ist das Ziel was wir verfolgen müssen andererseits kommt es ein paar Jahre später zurück um uns zu beißen. Zweiteres liegt nicht in unserer Hand.

kleinundgrün schrieb:Drücken wir die Daumen, Ich bin da weniger optimistisch.

Ist halt auch nur meine Schätzung mit all dem was ich so gelesen, gehört und gesehen habe kann auch komplett falsch sein.

kleinundgrün schrieb:Ich denke, das hätte vor 50 Jahren vielleicht funktioniert. Oder in einem Land wie Nordkorea, das schon lange von der Realität isoliert ist.
Aber so was klappt doch nicht in einem Land wie Russland, nur weil ein paar Leute dann interniert oder ermordet werden.

In Großstädten wäre es wahrscheinlich schwerer aber die wollen auch lieber das der Krieg endet. Auf dem Land glauben die alles was der Fernseher sagt da wird nicht hinterfragt.

Fichtenmoped schrieb:Die Probleme bei einem „Friedensschluss“ in aktuellem Zustand:
- die Ukraine verliert die Gebiete mit der größten Wirtschaftskraft
Wikipedia: Ukraine#Wirtschaft
- selbst bei einem kompletten Rückzug auf die Grenzen vor dem Krieg wären enorme Anstrengungen nötig, die Schäden an Infrastruktur und Wirtschaft zu beseitigen
- ohne Sicherheitsgarantien (NATO-Beitritt!) steht die Ukraine in 5 Jahren schlechter da als jetzt, während Russland in der Zeit seine Fehler analysieren könnte und gestärkter aus der Sache herausgeht

Und das ist der nächste Punkt, den unser Kanzler nicht sehen will: bei einem „Friedensabkommen“ nach Minsk muss die Ukraine in die NATO, ansonsten gibt es in wenigen Jahren wieder Krieg und Russland schnupft sich die nächsten Oblasten.
Und diese Kriegsgefahr reduziert auch die Investitionsbereitschaft von ausländischen Geldgebern - denn das was ich heute aufbaue, könnte morgen entweder zerstört oder in russischer Hand sein. Das schwächt den Wiederaufbau der Ukraine zusätzlich.

So sehe ich das auch. Wenn der Krieg Jahre geht, Russland braucht ja keine großen weiteren Anstrengungen machen, wenn die im Osten noch einiges an Land gewinnen, ziehen die die Front glatt und sie verkürzt sich.
Izyum müsste wohl noch besser geschützt werden, dort gibt es ukrainische Rüstungsindustrie für Raketenantriebe. Vielleicht auch weiteres. Russland weiß ja was wo steht und was sie brauchen, das wurde ja nicht angegriffen.

Dann graben die sich ein, befestigen Stellungen und halten die Gebiete. Bekommen vielleicht "Hilfe" aus der EU, um teilweise Waffenruhen oder ähnliches zu haben.
Die Zeit spielt dann für Russland, Wiederaufrüstung anschieben und das Militär modernisieren, vor allem neue Befehlshaber ausbilden und die Soldaten einer besseren Ausbildung unterziehen.

Waffenlieferungen aus dem Westen könnten dann auch ins Stocken geraten oder wie vor dem Krieg gar nicht stattfinden.
Ein Waffenstillstand bis Mitte Juli und die Geparden werden schnellstens verschrottet ;)

Die Ukraine bleibt dann in der jetzigen Situation für lange Zeit stecken, ein Volk und ein Land dauerhaft im Kriegszustand, auch wenn man man Monate nicht kämpft.
Der Wiederaufbau wird nicht stattfinden, das Volk verarmt und wird Kriegsmüde.
Das führt dann auch zur Spaltung innerhalb der ukrainischen Bevölkerung, die einen, die das Land befreien wollen andere, die irgendwie ihren Frieden wollen. Nicht anders wie bei uns hier.

Fichtenmoped schrieb:Und Russland drückt gerade mit aller Macht direkt in die Stadt und versucht sie nicht erst einzuschließen. Da drückt gerade jemand aufs Tempo!

Weil wahrscheinlich auch den Russen mittlerweile klar ist, das sie nicht mehr lange können.Greifen was geht ist das Motto.

Fichtenmoped schrieb:Die Probleme bei einem „Friedensschluss“ in aktuellem Zustand:
- die Ukraine verliert die Gebiete mit der größten Wirtschaftskraft
Wikipedia: Ukraine#Wirtschaft
- selbst bei einem kompletten Rückzug auf die Grenzen vor dem Krieg wären enorme Anstrengungen nötig, die Schäden an Infrastruktur und Wirtschaft zu beseitigen
- ohne Sicherheitsgarantien (NATO-Beitritt!) steht die Ukraine in 5 Jahren schlechter da als jetzt, während Russland in der Zeit seine Fehler analysieren könnte und gestärkter aus der Sache herausgeht

Aufrüsten können wir sie auch ohne das sie in der NATO sind und wiederaufbauen auch. Das wird ein Bombengeschäft für uns, im wahrsten Sinne des Wortes. Auf der einen Seite stopfen wir den Ukrainern Geld in Form von Krediten in die Taschen und das fliesst dann wieder an europäische Unternehmen zurück, weil die Ukrainer das nicht leisten können. Win Win quasi

Röhrich schrieb:Zu den T62 gibt es Vermutungen, die gehen nicht an die Front, die werden eingegraben und sollen die Linie zwischen Cherson bis Melitopol als Bunker zur Verteidigung dienen.

Hat schon 1991 nicht geklappt vor allem wenn die Beweglichkeit fehlt. Atgm Futter oder für die Artillerie

Röhrich schrieb:Eine schnelle und praktische Anwendung zur Verteidigung. Dafür wären die sehr gut geeignet, besser wie einfaches eingegrabenen Infanteristen

Nur bedingt infantrie ist dann doch flexibler

16:55 Uhr
Scholz kündigt Ringtausch mit Griechenland an

Deutschland will laut Bundeskanzler Olaf Scholz Schützenpanzer an Griechenland liefern, das im Gegenzug Militärgerät sowjetischer Bauart an die Ukraine liefern soll. Ein entsprechende Vereinbarung habe er mit dem griechischen Ministerpräsidenten getroffen, sagte Scholz nach dem EU-Sondergipfel in Brüssel.

Um was für Schützenpanzer es sich handelt und wie viele geliefert werden sollen, sagte Scholz nicht. Auch wie viele Waffen oder Geräte Griechenland in die Ukraine schicken wird, blieb unklar. Die Details würden von den Verteidigungsministerien der Länder ausgearbeitet, sagte Scholz.

Die Bundeswehr nutzt derzeit Schützenpanzer der Typen Marder und Puma. Die Marder sollen schrittweise durch modernere Pumas ersetzt werden.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/liveblog-ukraine-dienstag-129.html

Hui, addieren sich die Ringe eigentlich, oder reichen wir immer ein und den selben weiter?! ;)

Seridan schrieb:Hui, addieren sich die Ringe eigentlich, oder reichen wir immer ein und den selben weiter?! ;)

Hab ich auch gerade gelesen. Mein erster Gedanke war: „Wen will er jetzt übers Ohr hauen?“
Griechenland wird das nicht so lustig finden, wenn sie Waffen abgeben und dann erstmal nix als Gegenleistung bekommen, da sie mit der Türkei ihren eigenen Konfliktherd haben.

Scholz nennt das EU-Ölembargo ein „großes starkes Zeichen der Geschlossenheit“.

Habeck drückt sich anders aus.

„Vielleicht leben wir in einer Zeit, wo zu viele Kompromisse dann die Klarheit am Ende nicht nur eintrüben, sondern zerstören“, sagte Habeck.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/eu-oel-embargo-robert-habeck-zaehlt-ruchlosen-orban-an-kraft-europas-hat-gelitten-EVRY3EWN4BB2QNAUORGOHEOOTI.html

Klartext, ein fauler Kompromiss, über den Putin wohl erst mal lachen wird. Und betrifft das Embargo auch den Tanker-Transport von EU nach außerhalb?
Das ist mir immer noch nicht klar.

Ja hui, noch ein Ringtausch, jetzt mit Griechenland, gute Frage @Seridan .

Wir müssen der Ukraine die militärische Hilfe geben, die wir geben können, sagte Kaja Kallas beim EU-Gipfel.

Scholz scheint das aber irgendwie anders zu sehen :ask:

Es ist zum Weinen.

@Senkuu
Was China angeht, provozieren die gerade die USA, die EU, die NATO und vor allem Taiwan. China ist heute mal mit 30 Flugzeugen in den Verteidigungsluftraum von Taiwan eingedrungen. Die beobachten ganz genau, ob die USA und die EU gegenüber Russland zurückhaltender werden

China heizt die Spannungen im Pazifik weiter an

https://www.spiegel.de/ausland/china-30-flugzeuge-dringen-in-verteidigungsluftraum-taiwans-ein-a-86875583-c9e9-4647-80d5-04058569e6db-amp

abberline schrieb:Verteidigungsluftraum

Der Verteidigungsluftraum ist nicht mit dem territorialen Luftraum Taiwans identisch, sondern deutlich größer. Er überschneidet sich teilweise mit dem eigenen Verteidigungsluftraum Chinas und erstreckt sich sogar über einige Gebiete des chinesischen Festlands hinweg.

Quelle: aus deinem Link.

Naja, gut. Das ist nun aber nicht wirklich schlau, oder? China wird sagen sie waren in ihrem eigenen Luftraum, Taiwan sagt sie waren im Taiwanesischen…da sind solche Sachen doch vorprogrammiert.

@Seridan
So einfach ist die Sache leider nicht und die Provokation durchaus Kalkül. Es geht vermutlich darum, Reaktionen zu testen und China wird weiter genau beobachten, wie sich der Westen gegenüber Russland verhält, wie massiv Sanktionen und militärische Hilfe sein werden. Gerade auch im Hinblick darauf, dass die USA sich geopolitisch längst eher am Pazifikraum als zb in Nahost orientieren. China testet das alles nicht grundlos dann, wenn die EU zb gerade Schwäche im Umgang mit Russland zeigt. Heute war die schwerste Provokation seit Ausbruch des Ukraine Kriegs. Das ist Kalkül und der Westen werden zeigen müssen, wie er die Ukraine unterstützt und Russland mehr unter Druck setzt.

Röhrich schrieb:Dann werden wir uns an jahrelangen Krieg gewöhnen müssen, die Ukraine wird ohne schwere Waffen weiter kämpfen und ungleich höhere Verluste weiterhin haben wie mit.

Das kommt darauf an. Wenn man es erfolgreich schafft, die Ukraine in einen Frieden zu drängen, der Minsk 2 gleicht, bei dem aber keine Guerillataktiken oder militärischen Operationen größeren Ausmaßes durchgeführt werden, wäre das wohl ein Szenario, das Westeuropa gefällt.

Ich halte das nicht für ausgeschlossen, dass man so verfahren wird. Die Ukraine ist vom Westen abhängig. Ohne westliches Geld und Waffen kann sie nicht weiterkämpfen. Auch nicht Guerillamäßig. Schlicht gesagt: man kann sie erpressen.
Auch Russland dürfte klar sein, dass es eine lange Zeit braucht, um sich von diesem Konflikt zu erholen und ohne ein einlenken langfristig vor problemen steht. Es kann nach wie vor zündeln, aber steht dann einer Nato gegenüber, die wesentlich mehr in cybersicherheit, antipropaganda und militär investiert und ggf. auch mehr engagement im Balkan usw. zeigt.

Der unterschied wäre, dass die Ukraine in Teilen für Jahre oder Jahrzehnte besetzt ist (es sei denn, es wird eine diplomatische Lösung erreicht), dafür aber der Krieg schneller vorbei wäre und die Instabilität, die der krieg für die Welt bedeutet, wieder abnimmt.

Dass Putin danach im balkan zündelt, aknn schon sein, aber auch in diesem Szenario würde er nicht als gestärkt hervorgehen. Dass man mittelfristig keine rohstoffe mehr aus russland bezieht, ist ziemlich final. Dass man Aufrüstet auch. Die Sanktionen auf bestimmte relevante güter werden auch langzeitfolgen haben und die werden auch nicht sofort zurückgenommen.

Röhrich schrieb:Und damit erreicht Putin eines seiner Ziele, die sehr wichtig sind, die Spaltung Ost und West Europas.
Wenn "viele" im Westen das glauben, dann muss man sich nicht überrascht geben, wenn Polen und dem Baltikum auf längere Sicht die Gefahr zu groß wird und die in den Konflikt eintreten.
Die Slowakei und Tschechien dürften auch Probleme damit haben, wenn Westeuropäer meinen Russland heranrücken zu lassen.
Noch kann man die Ukraine die Sache regeln lassen und nicht halb Osteuropa.

Dem kann man ja abhilfeschaffen, wenn man mehr Nato truppen in polen, baltikum und nordeuropa stationiert (und rumänien usw, also an der gesamten front). Wenn da ein finnischer Natostaaten ist und eine akzeptable menge europ#äischer und amerikanischer nato soldanten, dann werden die balten sicher nicht auf die idee kommen, in den krieg einzugreifen.
Spannungen wird es da geben, aber die gibt es in der EU immer und die löst man normalerweise dann mit kompromissen und mit geld.

Solange man die Ukraine nicht verlieren lässt, wird auch Polen stillhalten, wenn man dafür polen hilft, die flüchtlingskrise in polen zu bewältigen, damit die ukrainer schnell zurückkehren können.

Die Diskussion im anderen Thread inwieweit Putins Russland faschistisch ist wurde ja gelöscht, ich will diese Wortklauberei nicht wieder neu aufwärmen, habe aber einen sehr guten Artikel zum Thema wieder gefunden, den ich dort schon verlinken wollte:

So wie das Z-Symbol stark aufgeladen, aber inhaltslos ist, so steht auch hinter dem «Zigismus» Sinnlehre und intellektuelle Ohnmacht. Und mehr noch: Sowohl das Z wie auch die Idee eines Sieges sind in Wahrheit zutiefst apolitisch, sie haben keine Bedeutung und tangieren keine wirklichen Anliegen der russischen Bevölkerung. Im Gegenteil, sie lenken von diesen ab. «Zigismus» steht für eine Herrschaftsordnung, in der es keinen politischen Raum geben soll.

...

Es ist dies für Putin und seine Kumpane die massgebliche Lehre aus dem Zerfall der Sowjetunion. Der autoritäre Staat kann an einer Mobilisierung der Bevölkerung auch zugrunde gehen. Die autoritäre Macht steht ohne eine politische Vision weit besser da. Mit dem Verweis auf ein dystopisches, «kaputtes» Weltbild, in dem es keine normativen Muster mehr gibt, soll der Bürger so weit wie möglich vom politischen Raum ferngehalten werden.

Nicht mit Hoffnung und Utopie, sondern mit Enttäuschung und Nostalgie lässt sich die Macht zementieren. Es ist dies eine neue Art von nihilistischem Autoritarismus, der mit Sinnlosigkeit und Absurdität wuchert und nicht mit der Aussicht auf eine bessere Zukunft.

Quelle:

https://www.nzz.ch/meinung/russland-tiefe-leere-putins-autoritarismus-ist-ein-nihilismus-ld.1676539

Nach dem Verwirrspiel um die NATO-Vereinbarung? Und den Zahlen?

Die Bundeswehr hat demnach 343 Schützenpanzer, die „aktiv genutzt werden“. Hinzu kommen 62 nicht genutzte Marder, von denen 32 „bei Bedarf instandgesetzt“ werden können. Diese Zahlen überraschen den Militärexperten Gustav Gressel vom European Council on Foreign Relations: „Dass es bei der Bundeswehr offenbar noch disponierbare Bestände gibt, ist erstaunlich.“

Damit nimmt die Debatte um die Übergabe von Kriegsgerät an die Ukraine eine neue Wendung. „Offensichtlich sind die Bekenntnisse zur Lieferung schwerer Waffen nur für die Galerie“, vermutet der Bundestagsabgeordnete Thomas Röwekamp, Verteidigungsexperte der Union. Bei den versprochenen Flugabwehrpanzern vom Typ Gepard hake es wegen der Munition, bei den Mardern gebe es ein Verwirrspiel um die Zahlen. Hinzu komme die seit Wochen nicht erteilte Ausfuhrgenehmigung für die Schützenpanzer, die der Hersteller direkt liefern wolle. Röwekamp vermutet, dass die Regierung blockiert. „Wenn Deutschland wollte, könnten schwere Waffen zügig geliefert werden.“

Ähnlich sieht es die Grüne EU-Abgeordnete Viola von Cramon: „Die verwirrenden Zahlen zu den Mardern zeigen genau das, was wir vermuten: Schwere Waffenlieferungen sind nicht gewollt.“ Die Zusage für den Gepard sei nur ein „Feigenblatt“ gewesen. Der Bundesrepublik wirft von Cramon unsolidarisches Verhalten vor: „Wir sind auf EU-Ebene darauf angewiesen, dass alle Partner entsprechend ihrer Möglichkeiten liefern.“ Die Verantwortung für die Versäumnisse trage Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD).

Quelle: https://www.focus.de/magazin/archiv/rubriken-geheimbericht-gibt-es-doch-genug-marder-fuer-die-ukraine_id_102722051.html

Und Strack-Zimmermann?

Der Druck auf Kanzler Olaf Scholz steigt. Bezüglich der Lieferung von Marder-Panzern in die Ukraine hat Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP) nun klare Worte gefunden. Deutschland müsse „schnellstmöglich 50 Schützenpanzer Marder direkt an die Ukraine“ liefern, fordert die Chefin des Verteidigungsausschusses via “Bild".

Quelle: https://www.focus.de/politik/ausland/stimmen-zum-ukraine-krieg-strack-zimmermann-stellt-kanzler-scholz-ultimatum-fuer-lieferung-von-marder-panzern_id_57275780.html

Gibt es jetzt auch ein Verwirrspiel um den neuerlichen Ringtausch mit Griechenland?

Der nächste sogenannte Ringtausch ist perfekt: Weil Griechenland BMP-1-Panzer aus Sowjetzeiten an die Ukraine liefert, bekommt Athen Ersatz aus Deutschland . "Wir werden deutsche Schützenpanzer zur Verfügung stellen", sagte der Kanzler nach dem Ende des EU-Gipfeltreffens am Dienstag in Brüssel.

Nach Informationen von Business Insider aus Regierungskreisen erhält Griechenland Schützenpanzer vom Typ Marder. Um wie viele es sich handelt, ist offen. Aus Regierungskreisen heißt es jedoch, dass die für Griechenland bestimmten Fahrzeuge aus dem Kontingent von 100 Mardern genommen werden sollen, die Rheinmetall bislang eigentlich an die Ukraine verkaufen wollte. Doch seit Wochen wurde vom Bundessicherheitsrat noch keine Ausfuhrgenehmigung für den Düsseldorfer Rüstungskonzern erteilt.

Quelle: https://www.msn.com/de-de/finanzen/top-stories/im-gegenzug-f%C3%BCr-griechische-panzer-an-die-ukraine-deutschland-liefert-athen-deutsche-marder-panzer-die-rheinmetall-eigentlich-an-die-ukraine-verkaufen-wollte/ar-AAXVFEl (Archiv-Version vom 31.05.2022)

Also anstatt die ausrangierten bei Rheinmetall ausführen zu lassen, wie auch Toni Hofreiter anmahnte (Parlamentsbeschluss!), England, Tschechien u. a. hatten klargestellt, dass es eine solche Vereinbarung nicht gibt, schickt man sie jetzt nach Griechenland?

Wenn das so weitergeht, könnte dann wirklich ein Untersuchungsausschus näher kommen?

shionoro schrieb:Solange man die Ukraine nicht verlieren lässt, wird auch Polen stillhalten, wenn man dafür polen hilft, die flüchtlingskrise in polen zu bewältigen, damit die ukrainer schnell zurückkehren können.

Schön und gut, aber ich schätze mal, du bist nicht so ganz up to date, wie es in Polen derzeit stimmungsmäßig so aussieht. Von Auslandskorrespondentin Gabriele Lesser in Polen:

Deutschlands Image in Polen: Der Ruf ist ruiniert

WARSCHAU taz | Die Berliner Ampelregierung hat den Ruf Deutschlands im Nachbarland Polen ruiniert. Vom „verlässlichen Partner, guten Nachbarn und Freund Polens“ ist seit dem Überfall Russlands auf die Ukraine keine Rede mehr ... Für viele Polen ist daher schon heute klar: sollte die Ukraine diesen Krieg verlieren, wird neben Russland vor allem ein Land schuld sein – Deutschland.

Quelle: https://taz.de/Deutschlands-Image-in-Polen/!5857596&s=Polen/

Die Freunde und auch die gute, beste Kooperation mit Polen, von der Scholz heute auch wieder sprach bzw. davon, sie mit Polen erreichen zu wollen, werden beide weniger, so jedenfalls mein Eindruck.

Fellatix schrieb:schickt man sie jetzt nach Griechenland?

Naja, aber das deutet ja eher darauf hin das dies evtl. von Anfang an der Plan war und die Panzer nur per Ringtausch abgeben wollte.
Anfangs hatte Scholz ja auch gesagt es sollten keine deutschen schweren Waffen geliefert werden, dies würde ja dazu passen.
Was da wiederum nicht dazu passt sind die Geparden.

@Seridan

Der Parlamentsbeschluss ist da im Wortlaut nicht so ganz eindeutig, das stimmt wohl.
Aber jetzt ist auch wieder die Frage, wie lange das wohl dauern wird, mit der Vorbereitung und Ausführung.
Das hätte man ja schon längst (Beschluss war Ende April! am 28.04.2022) in die Wege leiten können.

Und auch bei Verbündeten steigt die Haltung und das Gefühl (mal abgesehen vom Gefühl der Verschleppung), dass man da nicht mehr durchschaut, von welchen Überlegungen (etwa auch innerparteilichen?) Scholz geleitet wird.

Und was sind da auch in der Frage die Richtlinien (Art. 65) seiner Politik?