Russland das Buhland... aber warum?

JoschiX schrieb:Nun wer militärische Ziele innerhalb ziviler Umgebungen einrichtet ist aber nun mal Verantwortlich dafür das Zivilisten gefährdet sind, wenn sie nicht evakuiert werden. Da gibt's eigentlich keine zwei Meinungen drüber.

Nun, das wäre so, wenn es denn natürlich nützen würde. Aber den Russen ist es egal. Die schießen nicht auf Zivilisten, weil sich daneben eine ukrainische Miltäreinrichtung befindet, sie schießen einfach so. Und selbst wenn du die Zivilisten von Ort A nach Ort B evakuierst, weil Ort A vom Militär benötigt wird, wird trotzdem eine Rakete in Ort B einschlagen können.

Und wenn AI in einem von einhundert Fällen in der Nähe eines Einschlags Miltärausrüstung findet und in ihrem Bericht erwähnt, dann entspricht das zwar nominell der Wahrheit, aber ignoriert die anderen 99 Fälle, bei denen das nicht so war.

AI geht immer noch von der Illusion aus, dieser Krieg würde nach den Regeln der Genfer Konvention geführt und wenn die Ukrainer brav die Zivilbevölkerung evakuieren, dann würden die Russen das honorieren und bewusst woanders hinschießen. Tun sie aber nicht.

Quiron schrieb:AI geht immer noch von der Illusion aus, dieser Krieg würde nach den Regeln der Genfer Konvention geführt und wenn die Ukrainer brav die Zivilbevölkerung evakuieren, dann würden die Russen das honorieren und bewusst woanders hinschießen. Tun sie aber nicht.

Was ist falsch daran, falsches Vorgehen der ukrainischen Armee zu benennen und so in den Fokus der ukrainischen Armeeführung zu bringen. Es geht in diesem Bericht doch auch gar nicht um die Kriegsführung Russlands.
Ukrainische Leben werden wegen ukrainischem Fehlverhalten gefährdet. Das kann man ruhig mal anprangern, dann ändert sich vielleicht was in der Handlungsweise der ukrainischen Streitkräfte.

JoschiX schrieb:Ukrainische Leben werden wegen ukrainischem Fehlverhalten gefährdet.

Nein, werden sie eben nicht. Die Gefährdung ensteht schon dadurch, dass die Russen alles beschießen. Nicht, weil sie gezielt auf ukrainisches Miltär zielen. Die Ukrainer können dagegen gar nichts machen.

JoschiX schrieb:Was ist falsch daran, falsches Vorgehen der ukrainischen Armee zu benennen und so in den Fokus der ukrainischen Armeeführung zu bringen. Es geht in diesem Bericht doch auch gar nicht um die Kriegsführung Russlands.
Ukrainische Leben werden wegen ukrainischem Fehlverhalten gefährdet. Das kann man ruhig mal anprangern, dann ändert sich vielleicht was in der Handlungsweise der ukrainischen Streitkräfte.

Wenn du das denkst, dann heuer dort als Berater an.

Sag: Ich bin der JoschiX aus Westeuropa, und ich weiß, wie es geht. Ihr macht alles falsch.

"Ukrainische Leben werden wegen ukrainischem Fehlverhalten gefährdet." Wenn ich so einen Müll schon lese.

Der Einzige, der ukrainische Leben gefährdet, ist Putin, falls du es noch nicht mitbekommen haben solltest. Ohne diesen Irren hätten diese vielen Menschen in der Ukraine ihren Frieden.

Wie kann man so einen Schwachsinn auch nur denken, wie du ihn hier absonderst, ohne von Putin indoktriniert zu sein?

Schon mal Schach gespielt? Auch wenn Schach im Vergleich zu diesem Krieg bei weitem nicht abdeckt, was da los ist und welche Kombinationsmöglichkeiten es gibt. Aber falls du schon mal Schach gespielt haben solltest, dann dürftest du wissen, worum es bei diesem Spiel geht. Richtig? Du willst (oder musst) gewinnen. Oder verstehst du das nicht?

Und: Die Ukraine hat niemanden herausgefordert zu diesem Spiel. Russland ist der Herausforderer.

Das kapierst du schon, oder?

Lügenfresse schrieb:Wie kann man so einen Schwachsinn auch nur denken, ohne von Putin indoktriniert zu sein?

In dem man sich die Genfer Abkommen mit den dazugehörigen Protokollen mal durchliesst.

JoschiX schrieb:Wenn die ukrainische Armee sich in einer Ortschaft zur Verteidigung einrichtet muss sie die gefährdete Zivilbevölkerung evakuieren.
Das konnte sogar die Wehrmacht, zumindest auf deutschen Gebiet, bis zum Kriegsende hin aufrechterhalten

Die deutschen Gebiete wurden nicht "evakuiert", die deutsche Bevölkerung dort wurde massakriert und vertrieben.

Weder Polen noch Frankreich oder die Sowjetunion wurden beim deutschen Vormarsch evakuiert.
Das wäre auch ein ganz bizarre Forderung, wenn ein angegriffenes Land seine halbe Bevölkerung evakuieren muss.
Das angegriffene Land ist auch nicht verpflichtet seine Gebiet an den Angreifer zu verschenken.

Lügenfresse schrieb:JoschiX schrieb:
Was ist falsch daran, falsches Vorgehen der ukrainischen Armee zu benennen und so in den Fokus der ukrainischen Armeeführung zu bringen. Es geht in diesem Bericht doch auch gar nicht um die Kriegsführung Russlands.
Ukrainische Leben werden wegen ukrainischem Fehlverhalten gefährdet. Das kann man ruhig mal anprangern, dann ändert sich vielleicht was in der Handlungsweise der ukrainischen Streitkräfte.

JoschiX schrieb:Lügenfresse schrieb:
Wie kann man so einen Schwachsinn auch nur denken, ohne von Putin indoktriniert zu sein?
In dem man sich die Genfer Abkommen mit den dazugehörigen Protokollen mal durchliesst.

Na ja, dann weise doch die ukrainische Armee darauf hin. Mach doch. Geh hin und sag: Du, JoschiX, weißt es besser.

Ich glaube, du betreibst hier ein Refraiming und verstehst nicht, worum es hier geht.

Nach wie vor greift Russland ein souveränes Land an. Was machst du? Du könntest ja darauf hinweisen, dass Russland das Völkerrecht mit Füßen tritt mit deinem NATO-Symbol im Avatar. Das machst du aber nicht. Du sagst, die Ukraine mache Fehler.

Das mag stimmen, richtig. Viele Opfer von Angriffen verhalten sich nicht formvollendet.

Aber worum geht es dir denn? Willst du uns hier sagen, die blöde Ukraine sei an allem schuld und solle gefälligst aufhören, sich zu verteidigen?

So kommt es an.

parabol schrieb:Die deutschen Gebiete wurden nicht "evakuiert", die deutsche Bevölkerung dort wurde massakriert und vertrieben.

1944/45 wurde jede Ortschaft auf Reichsgebiet, die zur Verteidigung vorgesehen war auch evakuiert. Sogar in Berlin hat die Wehrmacht im April 45 die Zivilisten evakuiert. Die Kinderlandverschickung z.b. hat bis Kriegsende 2 Millionen Kinder in Sicherheit gebracht.

JoschiX schrieb:1944/45 wurde jede Ortschaft auf Reichsgebiet, die zur Verteidigung vorgesehen war auch evakuiert. Sogar in Berlin hat die Wehrmacht im April 45 die Zivilisten evakuiert. Die Kinderlandverschickung z.b. hat bis Kriegsende 2 Millionen Kinder in Sicherheit gebracht.

Das stimmt nicht. Königsberg (OstPrß) und viele andere wurden nicht evakuiert, sondern im Gegenteil zu "Festungen" erklärt. Der Bevölkerung wurde es untersagt zu gehen. Was du hier verbreitest, ist Nazi-Propaganda.

Lügenfresse schrieb:Du sagst, die Ukraine mache Fehler.

Die ukrainische Armee begeht auch Fehler, wenn ich mir den AI Bericht so durchlese.
Ich verstehe eure Einwürfe nicht.
Auch die Ukraine handelt entgegen den Genfer Konventionen und niemand darf das nicht ansprechen ?

JoschiX schrieb:Auch die Ukraine handelt entgegen den Genfer Konventionen und niemand darf das nicht ansprechen ?

Wenn das so ist, dann sprich es gerne an, und gerade die ukrainische Armee wird diese Vorwürfe verfolgen.

Die Frage ist im Augenblick nur, welche Priorität du hier verfolgst. Und nach meinem Eindruck verzeihst du gerade den Russen alles, den Ukrainiern aber nichts.

Warum ist das so?

Lügenfresse schrieb:Na ja, dann weise doch die ukrainische Armee darauf hin. Mach doch. Geh hin und sag: Du, JoschiX, weißt es besser.

JoschiX wird aber nicht die nötige Aufmerksamkeit erreichen in der Ukraine.

Deshalb gibt es die NGO AI.
Da sitzen ja keine Laien, die sich mit Kriegsrecht und Völkerrecht nicht auskennen würden.

Auch wenn Amnesty in der Vergangenheit mehrfach den Anschein der Befangenheit hatte, kann man ihr das aktuell eben nicht vorwerfen.

Lügenfresse schrieb:Das stimmt nicht. Königsberg (OstPrß) und viele andere wurden nicht evakuiert, sondern im Gegenteil zu "Festungen" erklärt. Der Bevölkerung wurde es untersagt zu gehen. Was du hier verbreitest, ist Nazi-Propaganda.

Nachgelegt:

Von den etwa 125.000 Zivilisten und Flüchtlingen, die noch immer in Kellern und Luftschutzräumen der belagerten Stadt ausharren, weil sie nicht rechtzeitig evakuiert werden durften, kommt bei den Kampfhandlungen ein Viertel ums Leben, wenn nicht mehr.

Quelle: https://www.spiegel.de/geschichte/zweiter-weltkrieg-koenigsberg-1944-a-987472.html

Gugelhupf schrieb:JoschiX wird aber nicht die nötige Aufmerksamkeit erreichen in der Ukraine.

Deshalb gibt es die NGO AI.
Da sitzen ja keine Laien, die sich mit Kriegsrecht und Völkerrecht nicht auskennen würden.

Auch wenn Amnesty in der Vergangenheit mehrfach den Anschein der Befangenheit hatte, kann man ihr das aktuell eben nicht vorwerfen.

Worüber redest du? Wo sitzen keine Laien? Was hat das jetzt mit Amnesty zu tun?

Lügenfresse schrieb:Die Frage ist im Augenblick nur, welche Priorität du hier verfolgst. Und nach meinem Eindruck verzeihst du gerade den Russen alles, den Ukrainiern aber nichts.

Dann solltest du dir vielleicht ältere Beiträge von mir zum Thema Ukraine anschauen.
Noch einmal: Ich finde nichts falsch daran auch mal falsches Vorgehen anzusprechen, als darüber die Augen zu verschliessen.

JoschiX schrieb:Dann solltest du dir vielleicht ältere Beiträge von mir zum Thema Ukraine anschauen.

Ich weiß. Ich wundere mich auch über deinen Sinneswandel.

JoschiX schrieb:Noch einmal: Ich finde nichts falsch daran auch mal falsches Vorgehen anzusprechen, als darüber die Augen zu verschliessen.

Ich auch nicht.

Aber aktuell erzählst du uns den Schwachsinn, die Nazis hätten das deutsche Volk evakuiert und die bösen Ukrainer täten das nicht. Und damit katapultierst du dich selbst meilenweit aus dem gesunden Menschenverstand hinaus.

Die Nazis, die damals die Aggressoren waren, vergleichst du jetzt mit den Ukrainern, die die Angegriffenen sind. Mit einem völlig unscharfen Vergleich.

Da sage ich mir eben: Gut! Dann bist du eben keine Quelle mehr für qualifizierte Aussagen.

Nachvollziehbar, oder?

JoschiX schrieb:1944/45 wurde jede Ortschaft auf Reichsgebiet, die zur Verteidigung vorgesehen war auch evakuiert. Sogar in Berlin hat die Wehrmacht im April 45 die Zivilisten evakuiert.

Wie gesagt, das ist eine gewaltsame Vertreibung mit Millionen von Toten. Kein Land ist verpflichtet, seine eigene Bevölkeung gewaltsam zu vertreiben oder seine Bevölkerung einem angreifenden Terrorregime zu überlassen.

Vielmehr ist der Versuch der Vertreibung ein schlimmes Kriegsverbrechen.
AI macht hier Werbung für ein Kriegsverbrechen.

Russland hat sogar beides gemacht, einerseits Bevölkerung vertrieben, andererseits hat es Bevölkerung an Flucht gehindert, sowohl in Mariupol als auch in Kiew, was ebenfalls ein Kriegsverbrechen ist. Dieses Verbrechen hat AI nicht thematisiert.

Gugelhupf schrieb:Da sitzen ja keine Laien, die sich mit Kriegsrecht und Völkerrecht nicht auskennen würden.

AI ist in etwa so relevant wie PETA, die für die Bildrechte eines Affen auf die Barrikaden gehen.

JoschiX schrieb:Die ukrainische Armee begeht auch Fehler, wenn ich mir den AI Bericht so durchlese.

Natürlich begeht die ukrainische Armee Fehler, wer tut das nicht. Aber nicht die, die AI ihr unterstellen will.

JoschiX schrieb:Auch die Ukraine handelt entgegen den Genfer Konventionen und niemand darf das nicht ansprechen ?

Die ukrainische Armee hat gar nicht die Möglichkeit und die Kapazität die Genfer Konvention nach Punkt und Komma zu befolgen. Das willst du offenbar nicht verstehen. Was sie zun kann ist, die Bevölkerung zu warnen, dass die Russen kommen (als wäre das eigentlich nicht jedem seit Monaten klar), und sie zum Verlassen der zukünftigen Kampfzone aufzufordern. Soll sie jetzt Gewalt anwenden, um den Bewohnern das klarzumachen?

Oder soll sie sich sagen: Oh, da sind noch Zivilisten in der Stadt, dann müssen wir uns jetzt leider zurückziehen und die Stadt den Russen kampflos überlassen. Das fordert die Genfer Konvention.

Wie hätte sie Sjewjerodonezk deiner Meinung nach konventionsgerecht verteidigen können?

JoschiX schrieb:Sogar in Berlin hat die Wehrmacht im April 45 die Zivilisten evakuiert.

Ich greife das noch mal auf und bitte um eine Quelle, einen Nachweis für diese Behauptung.

Ich kenne es so, dass die Wehrmacht im April 45 keinen Sinn mehr für Zivilisten hatte. Und wenn, dann waren diese Zivilisten für den Volkssturm rekrutiert und wurden bei Fluchtversuchen gehängt.

Also bitte: Wann und wo hat die Deutsche Wehrmacht im April 1945 Zivilisten aus Berlin evakuiert?

Immerhin wären 8 Tage Zeit gewesen.

Bitte Beleg!

parabol schrieb:Wie gesagt, das ist eine gewaltsame Vertreibung mit Millionen von Toten.

Ugh, es ging mir ausschliesslich um die deutsche Bevölkerung auf Reichsgebiet beim Rückzug aus Frankreich und an der Ostfront 1944/1945. Nicht um besetztes Gebiet durch die Wehrmacht.