Russland das Buhland... aber warum?

Fichtenmoped schrieb:Da ist was Wahres dran - im Krieg kann und wird jede Partei irgendwelche Kriegsverbrechen begehen. Beabsichtig oder nich, genau so wie sie toleriert werden oder streng geahndet. Im Grunde ist das AI erstmal egal.
Dass sich AI aber dafür zum Büttel der russischen Propaganda macht, war denen entweder egal oder man ist es bewusst eingegangen

Also sollte AI in solchen Fällen nicht über die völkerrechtswidrigen Verbrechen berichten weil diese von der "falschen Seite" begangen wurden?

Ich finde AI hat gut daran getan, den Bericht zu veröffentlichen.
Sonst kann AI sich wieder mal vorwerfen lassen, einseitig und mit zweierlei Mass zu messen.

Regosch schrieb:Also sollte AI in solchen Fällen nicht über die völkerrechtswidrigen Verbrechen berichten weil diese von der "falschen Seite" begangen wurden?

Das Problem ist, dass die Ukraine durch Russland gezwungen wird sich zu verteidigen. Und das wird in dem AI-Bericht nicht erwähnt, der Kontext fehlt.

Gugelhupf schrieb:Ich finde AI hat gut daran getan, den Bericht zu veröffentlichen.
Sonst kann AI sich wieder mal vorwerfen lassen, einseitig und mit zweierlei Mass zu messen.

Sie messen mit zweierlei Maß und sind einseitig.

Stell Dir vor, AI hätte den Irak 2003 dafür kritisiert, dass er Militär in Städten stationiert hat.
Nebenbei kann man mit dem AI-Bericht den Einsatz der Atombomben gegen Hiroshima und Nagasaki rechtfertigen - denn Japan hat die USA zu entsprechenden Maßnahmen gezwungen.
Oder Russland hätte die Verteidigung Stalingrads einstellen müssen…

Merkst selbst, dass man gar nicht so russlandfreundlich sein kann, dass man den AI-Bericht gutheißen kann.

Regosch schrieb:Also sollte AI in solchen Fällen nicht über die völkerrechtswidrigen Verbrechen berichten weil diese von der "falschen Seite" begangen wurden?

Das Problem haste hier ja auch - also in D - mit der AfD.
Dass diese etwas öffentlichkeitswirksam ausschlachten, was für sie positionierungstechnisch von Relevanz & Vorteil ist, hat auch schon Fragen zur Kritik an zB der deutschen Migrationpolitik berechtigt.

Darf man noch etwas kritisieren oder Dinge benennen, wenn man Angst haben muss, dass es die andere Seite perfiderweise für sich ausnutzt oder sollte man lieber gleich den Mund halten, aus Angst dem Gegner in die Hände zu spielen? Ich sehe da defintiv ein Informationsverteilungsproblem - gerade in solchen Situationen - das vom Ermittelnden zu lösen ist, wenn man sich nicht instrumentalisieren lassen will.

Die Deutungshoheit darf nicht beim Abnehmer solcher Informationen liegen, sondern muss beim Untersuchenden bleiben, indem man Dinge zB nicht nur nennt und mit dem Finger zeigt, sondern sie als Definition eines Problems festsetzt, das zu beheben ist und woran auch nicht rumzudeuteln ist.

Regosch schrieb:Also sollte AI in solchen Fällen nicht über die völkerrechtswidrigen Verbrechen berichten weil diese von der "falschen Seite" begangen wurden?

Unsinn. Wie soll die ukrainische Armee ukrainische Städte verteidigen, wenn sie sich in diesen Städten nicht aufhalten darf, weil sie sich dadurch in die Nähe von Zivilisten begäbe?

Ich zitiere mal aus diesem Artikel:
https://www.zeit.de/politik/ausland/2022-08/amnesty-international-ukraine-bericht?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Amnesty teilte weiter mit, dass Experten der Organisation in 19 Städten und Dörfern ukrainische Streitkräfte in der Nähe von Zivilisten angetroffen hätten. Diese seien dadurch dem Risiko eines russischen Beschusses ausgesetzt gewesen.

Der Bericht erweckt so den Eindruck, Soldaten hätten sich in Schulen und Krankenhäuser verschanzt und dabei die Zivilisten daran gehindert, zu fliehen. Gleichsam, als hätten sie versucht, Zivilisten als Schutzschild zu benutzen und würden dadurch erst die Zivilisten gefährden..

Nur dass diese Taktik sinnlos ist. Die Russen beschießen skrupellos und ohne Vorwarnung jegliche zivilen Ziele, gleich ob sie wissen, ob sich darin feindliches Militär aufhält oder nicht. Und wenn es einen besonders spektakulären Fall gibt, wie jenes Theater in Mariupol, dann behaupten sie einfach dreist, darin wären ukrainische Soldaten gewesen. Oder Nazis. Oder was auch immer gerade opportun ist.

Und ab jetzt können sie sich sogar auf AI berufen.

So wie der AI-Bericht jetzt wahrgenommen wird, ist er nur Munition für russische Propagandisten. Man merkt das auch hier.

Quiron schrieb:So wie der AI-Bericht jetzt wahrgenommen wird, ist er nur Munition für russische Propagandisten. Man merkt das auch hier.

Vor allem, weil auch Teile des Berichtes gar nicht wahrgenommen werden:

Many of the Russian strikes that Amnesty International documented in recent months were carried out with inherently indiscriminate weapons, including internationally banned cluster munitions, or with other explosive weapons with wide area effects. Others used guided weapons with varying levels of accuracy; in some cases, the weapons were precise enough to target specific objects.
The Ukrainian military’s practice of locating military objectives within populated areas does not in any way justify indiscriminate Russian attacks. All parties to a conflict must at all times distinguish between military objectives and civilian objects and take all feasible precautions, including in choice of weapons, to minimize civilian harm. Indiscriminate attacks which kill or injure civilians or damage civilian objects are war crimes.

Quelle: https://www.amnesty.org/en/latest/news/2022/08/ukraine-ukrainian-fighting-tactics-endanger-civilians/

Es wird eindeutig auf russische Kriegsverbrechen verwiesen, zum Beispiel der Benutzung von Streumunition.

Quiron schrieb:Unsinn. Wie soll die ukrainische Armee ukrainische Städte verteidigen, wenn sie sich in diesen Städten nicht aufhalten darf, weil sie sich dadurch in die Nähe von Zivilisten begäbe?

Die Evakuierung von Zivilisten, das Bereitstellen von Schutzräumen und Notunterkünften in umkämpften Gebieten obliegt den Verteidigern. Auch für sie gelten die Genfer Konventionen. Unabhängig davon das die russischen Aggressoren so arschig sind.

JoschiX schrieb:Die Evakuierung von Zivilisten, das Bereitstellen von Schutzräumen und Notunterkünften in umkämpften Gebieten obliegt den Verteidigern. Auch für sie gelten die Genfer Konventionen. Unabhängig davon das die russischen Aggressoren so arschig sind.

Wie gesagt, soweit ich das überblicken kann, hindert die ukrainische Armee die Zivilisten nicht daran, gefährdete Bereiche zu verlassen, ob nun genug Schutzräume zur Verfügung stehen oder nicht. Sie hindert die Zivilbevölkerung auch nicht daran, Schutzräume aufzusuchen. Aus dem Ärmel schütteln kann man solche Einrichtungen nunmal auch nicht.

Quiron schrieb:Aus dem Ärmel schütteln kann man solche Einrichtungen nunmal auch nicht.

Und Russland beschießt diese Schutzräume auch gezielt.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/ukraine-krieg-theater-mariupol-100.html

Quiron schrieb:Wie gesagt, soweit ich das überblicken kann, hindert die ukrainische Armee die Zivilisten nicht daran, gefährdete Bereiche zu verlassen, ob nun genug Schutzräume zur Verfügung stehen oder nicht. Sie hindert die Zivilbevölkerung auch nicht daran, Schutzräume aufzusuchen. Aus dem Ärmel schütteln kann man solche Einrichtungen nunmal auch nicht.

Artikel 58 der Genfer Konventionen ist eigentlich unmissverständlich.

Art. 58 Vorsichtsmassnahmen gegen die Wirkungen von Angriffen

Soweit dies praktisch irgend möglich ist, werden die am Konflikt beteiligten Par­teien

a) sich unbeschadet des Artikels 49 des IV. Abkommens bemühen, die Zivil­bevölkerung, einzelne Zivilpersonen und zivile Objekte, die ihrer Herrschaft unterstehen, aus der Umgebung militärischer Ziele zu entfernen;
b) es vermeiden, innerhalb oder in der Nähe dicht bevölkerter Gebiete militärische Ziele anzulegen;
c) weitere notwendige Vorsichtsmassnahmen treffen, um die Zivilbevölkerung, einzelne Zivilpersonen und zivile Objekte, die ihrer Herrschaft unterstehen, vor den mit Kriegshandlungen verbundenen Gefahren zu schützen.

Wenn die ukrainische Armee sich in einer Ortschaft zur Verteidigung einrichtet muss sie die gefährdete Zivilbevölkerung evakuieren.
Das konnte sogar die Wehrmacht, zumindest auf deutschen Gebiet, bis zum Kriegsende hin aufrechterhalten.

JoschiX schrieb:Wenn die ukrainische Armee sich in einer Ortschaft zur Verteidigung einrichtet muss sie die gefährdete Zivilbevölkerung evakuieren.

Und? Besagt der AI-Bericht, dass die ukrainische Armee sich nicht daran gehalten hätte?

JoschiX schrieb:Wenn die ukrainische Armee sich in einer Ortschaft zur Verteidigung einrichtet muss sie die gefährdete Zivilbevölkerung evakuieren

mir ist unverständlich (aber ich verstehe halt auch nichts von Kriegsführung), weshalb sich Armee in privaten Häusern verschanzen muss? Gibt es denn keine anderen Möglichkeiten, sich vor dem Gegener beim Kampf zu schützen (z.B. durch mobile Objekte, wo sich verschanzt werden könnte)?

Selbst wenn die Leute evakuiert werden, müssen sie ja dennoch um ihr Hab und Gut bangen.

Über eine Erklärung wäre ich dankbar.

Quiron schrieb:Und? Besagt der AI-Bericht, dass die ukrainische Armee sich nicht daran gehalten hätte?

Es scheint wohl so:

Most residential areas where soldiers located themselves were kilometres away from front lines. Viable alternatives were available that would not endanger civilians – such as military bases or densely wooded areas nearby, or other structures further away from residential areas. In the cases it documented, Amnesty International is not aware that the Ukrainian military who located themselves in civilian structures in residential areas asked or assisted civilians to evacuate nearby buildings – a failure to take all feasible precautions to protect civilians.

“We have no say in what the military does, but we pay the price,” a resident whose home was also damaged in the strike told Amnesty International.

Quelle: https://www.amnesty.org/en/latest/news/2022/08/ukraine-ukrainian-fighting-tactics-endanger-civilians/

Optimist schrieb:Gibt es denn keine anderen Möglichkeiten, sich vor dem Gegener beim Kampf zu schützen (z.B. durch mobile Objekte, wo sich verschanzt werden könnte)?

Ich glaub man braucht kein Fachmann sein um zu verstehen das die Soldaten in dem Gefechtsumfeld wo dieser Krieg stattfindet natürlich nicht auffallen wollen. Würde man irgendwelche Deckungen etc aufstellen würde das natürlich der russischen Aufklärung auffallen und man wäre ein direktes Ziel.

Optimist schrieb:mir ist unverständlich (aber ich verstehe halt auch nichts von Kriegsführung), weshalb sich Armee in privaten Häusern verschanzen muss? Gibt es denn keine anderen Möglichkeiten, sich vor dem Gegener beim Kampf zu schützen (z.B. durch mobile Objekte, wo sich verschanzt werden könnte)?

Selbst wenn die Leute evakuiert werden, müssen sie ja dennoch um ihr Hab und Gut bangen.

Über eine Erklärung wäre ich dankbar.

Als Verteidiger benötigt man Deckung. Und Häuser geben, egal in welchem Zustand, eine gute Deckung ab. Gleichzeitig ist ein Haus auch ein Hindernis für den Angreifer.
Es gibt als Angreifer mehrere Möglichkeiten:
- das Haus zerstören (wobei auch der Schutthaufen Deckung gibt)
- das Haus stürmen (wobei man wegen der Deckungsmöglichkeiten unter Feuer kommt und im Haus ist man auf Nahkampfentfernung)
- das Haus ignorieren (wobei hier je nach verfügbaren Waffen des Verteidigers gewaltige Probleme entstehen können, zum Beispiel bei mit Javelin

Und jetzt hast Du in einer Siedlung nicht nur ein Haus, sondern mehrere Häuser. Dadurch kann man sich als Verteidiger immer wieder zurückziehen oder im Schutz der Häuser vorstoßen, während der Angreifer nicht weiß, in welchem Haus sich jetzt Verteidiger mit (vorbereiteten) Stellungen befinden. Deswegen ist Kriegsführung im urbanem Gelände sehr intensiv und auch herausfordernd und man benötigt neben sehr viel Infanterie auch schwere Geschütze.

Russland macht allerdings den Fehler, immer wieder mit ungenügender Infanterieunterstützung in urbanes Gelände einzumarschieren. Dadurch haben die ukrainischen Verteidiger einen großen Vorteil, den sie in offenem Gelände nicht haben.

Mobile Objekte, in denen man sich verschanzen kann gibt es auch - nennt sich dann Schützenpanzer, aber die haben nicht so eine dicke Panzerung wie es Gebäude bieten, fallen stärker auf und sind leichter zu bekämpfen.
Alternative dazu wären Bunker, aber da weiß man wo die stehen und sie sind leichter zu bekämpfen.

Die privaten Besitztümer sind in dem Fall eher irrelevant.


Aber es gäbe ein paar Möglichkeiten, dass man die Kämpfe aus den Städten heraus halten kann. Aber die wird einigen Leuten nicht schmecken, weil man der Ukraine die Möglichkeit geben muss, direkt die russischen Truppen anzugreifen.
Diese wären:
- Eingriff einer internationalen (NATO-)Eingreiftruppe
- Flugverbotszone inkl. Zerstörung der russischen Luftabwehr
- massive Materiallieferungen von schwerem, modernem Gerät an die Ukraine

@Fichtenmoped
@Roesti

Vielen Dank, jetzt hab ichs verstanden und somit bin auch ich der Meinung, dass es richtig ist, wie es die Ukraine handhabt - vorausgesetzt, die Zivilisten wurden vorher gewarnt...

JoschiX schrieb:Es scheint wohl so:

Ja der Schein...

"is not aware" heißt für mich, AI weiß gar nicht, was wirklich vorgeht.

Und was AI offensichtlich auch nicht versteht: die Russen beschießen entlang der gesamten Frontlinie Dörfer und Städte bis ins Hinterland, um die Zivilbevölkerung zu terrorisieren und zu demoralisieren. Da muss sich nicht ein einziger ukrainischer Soldat in der Nähe aufhalten. Die Russen feuern blind und ungezielt.

Deswegen halte ich auch die Überschrift "Ukrainian fighting tactics endanger civilians" für völligen Schwachsinn. Der Krieg, den die Russen angefangen haben, und die russische Taktik des blindwütigen Mordbrennens gefährdet die Zivilbevölkerung, sonst nichts.

Äußerst schäbig von AI, den Ukrainern jetzt vorzuwerfen, dass sie ihre Städte und Dörfer gegen russische Besatzung verteidigen und dabei nicht jeden Zivilisten retten können, der vielleicht starrsinnig sein Haus nicht verlassen wollte.

Optimist schrieb:die Zivilisten wurden vorher gewarnt...

Werden sie ja. Aber wenn Russland einfach mal mit schwerer Artillerie ganze Städte einebnet, dann kannst Du warnen wie Du willst.
Die Ukraine MUSS in den Städten kämpfen, weil Russland diesen Krieg auch in die Städte trägt.

Das, was AI gemacht hat, ist simple Täter-Opfer-Umkehr. Ohne den russischen Angriffskrieg müsste kein einzige ukrainischer Zivilist oder Soldat sterben.

Quiron schrieb:Äußerst schäbig von AI, den Ukrainern jetzt vorzuwerfen, dass sie ihre Städte und Dörfer gegen russische Besatzung verteidigen und dabei nicht jeden Zivilisten retten können, der vielleicht starrsinnig sein Haus nicht verlassen wollte.

Nun wer militärische Ziele innerhalb ziviler Umgebungen einrichtet ist aber nun mal Verantwortlich dafür das Zivilisten gefährdet sind, wenn sie nicht evakuiert werden. Da gibt's eigentlich keine zwei Meinungen drüber.
Was anderes sagt der Bericht doch eigentlich auch nicht aus.

Der Schlusssatz machts doch deutlich.

“The Ukrainian government should immediately ensure that it locates its forces away from populated areas, or should evacuate civilians from areas where the military is operating. Militaries should never use hospitals to engage in warfare, and should only use schools or civilian homes as a last resort when there are no viable alternatives,”

Ich verstehe den Zirkus um diesen Bericht einfach nicht.

Optimist schrieb:mir ist unverständlich (aber ich verstehe halt auch nichts von Kriegsführung), weshalb sich Armee in privaten Häusern verschanzen muss? Gibt es denn keine anderen Möglichkeiten, sich vor dem Gegener beim Kampf zu schützen (z.B. durch mobile Objekte, wo sich verschanzt werden könnte)?

Na ja, da ist Krieg. Da ist wenig planbar. Du kannst planen, musst aber ständig vom Plan abweichen. Dann machst du Kompromisse und weißt, dass es welche sind.

Stell dir vor, du bist ein Land/Staat, und dein Nachbarland greift dich an. Es hat Karten, Spione, alles. Der Angreifer weiß genau, welche Gebäude öffentlich sind und welche privat.

Deine öffentlichen Gebäude sind allesamt kriegswichtig. Einen Teil der Technik und Manpower dort kannst du in Bunker auslagern, aber eben nur einen Teil.

Dann brauchst du darüber hinaus Stellungen.

Und der Gegner greift eine Stellung nach der anderen an.

Dann triffst du Entscheidungen. Und die sind halt manchmal nicht optimal.

"Gibt es denn keine anderen Möglichkeiten, sich vor dem Gegner beim Kampf zu schützen?" – Das klingt für mich wie: Menno! Können die diesen Krieg nicht vorher planen?

Schön wäre es. Nein, du kannst im Krieg nichts planen.

Ich vermute, ein angegriffenes Land wird seine Verteidigung durchaus so aufstellen, dass es die einheimische Bevölkerung möglichst schützt. Weshalb auch nicht?