Russland das Buhland... aber warum?

cachalot schrieb:Jup. Und genau deshalb müssen weiter Waffen geliefert werden.

Wie lange @cachalot ? Bis irgendwann vielleicht ein Nachfolger Putins an die Macht kommt, der bereit ist Frieden zu schließen? Das kann noch Jahre und Jahrzehnte dauern.

cachalot schrieb:Ob es so kommt oder im Gegenteil die Russen noch fanatischer werden?

Da sind wir dann wieder am Endpunkt dieser Diskussionen. Auf mysteriöse Weise soll ein militärischer Sieg in der Ukraine zu einem Regime Change in Russland führen. Der dann auch noch in unserem Sinne ist.
Sorry, aber das ist doch nix, das wird nicht passieren.

cachalot schrieb:Ohne die Waffen wäre der Konflikt auch nicht gelöst. Es wäre nur ein stilleres Sterben. Nur zu höheren in den Gefängnissen.

paxito schrieb:Und um das (mal wieder) klarzustellen, ich lehne die Unterstützung der Ukraine, auch die militärische Unterstützung nicht ab.

Zum Dritten Mal. Nur weil ich das Narrativ „mit Waffen beenden wir den Krieg“ für so dämlich (und verlogen) halte, wie er klingt, lehne ich nicht die militärische Unterstützung der Ukraine ab.
Ich verlange da einfach Ehrlichkeit, mehr nicht.

taren schrieb:Was ist das kleiner Übel zwischen Völkermord und Krieg, aus meiner Sicht ist dies Krieg, jeder Mensch sollte die Freiheit haben sich und sein Land zu verteidigen.

Das sehe ich zumindest ähnlich.

taren schrieb:Dann ist dies halt so, können wir nicht ändern, deswegen sollte die Ukraine trotzdem sich verteidigen können.

Dann ist eben so das dieser Konflikt nicht militärisch gelöst werden kann. Mehr sagte ich nicht. Genau da wurde und wird mir aber vehement widersprochen.

subgenius schrieb:Kriegsmüdigkeit ist jetzt nicht wirklich das Problem was wir haben sollten.. schliesslich sterben ja keine Deutschen in der Ukraine.

Eigentlich tun sie das schon aber halt nur Freiwillige...

paxito schrieb:Dann ist eben so das dieser Konflikt nicht militärisch gelöst werden kann. Mehr sagte ich nicht. Genau da wurde und wird mir aber vehement widersprochen.

Nun, zumindest nicht ohne das Risiko eines Einsatzes von Atomwaffen.

taren schrieb:Eigentlich tun sie das schon aber halt nur Freiwillige...

Ja, aber halt 'Freiwillige' und wenn ich das richtig sehe bekommt jeder von Ihnen einen Ukrainischen Pass.

Ich kann mich erinnern das ich bei meiner Amtsodysee Zwecks neuen Perso gefragt wurde ob ich inzwischen eine neue Staatsangehörigkeit erworden habe ... ein kleines Opfer. Ich hab nie herausgefunden was passiert wäre wenn ich gesagt hätte 'Ja, ich hab da inzwischen noch einen Nordekoreanischen Pass'....

paxito schrieb:Ja, wie komme ich auf den Gedanken. Dieser Krieg hat seine Wurzeln im Revanchismus und Nationalismus der Putin Ära. Beides wird nicht plötzlich verschwinden. Erkläre mir warum die Russen Frieden schließen sollten, wenn die Ukraine befreit ist. Was hätten sie davon?

Ich kenne jetzt kein Beispiel bei dem Russland, oder überhaupt irgendwer, einen erfolgreichen jahrelangen Grenzkrieg geführt hätte. Das ist einfach keine erfolgversprechende Strategie. Schon gar nicht, wenn der Gegner bessere Artillerie besitzt und taktisch flexibler agiert. Und einen Krieg auf dem aktuellen Level kann niemand ewig führen. Russland hat bisher 6.000 Stück Großgerät verloren, 100.000 Mann verloren und bezahlt rund 10 Mrd Dollar monatlich. Das geht also nicht ewig so weiter. Da muss man sich nicht irre machen lassen. Klar, ein paar Monate kann Russland noch durchhalten, aber irgendwann ist hier Schluss.

paxito schrieb:Dann ist eben so das dieser Konflikt nicht militärisch gelöst werden kann. Mehr sagte ich nicht. Genau da wurde und wird mir aber vehement widersprochen.

Wenn die Ukraine die Russen militärisch vertrieben hat, dann entsteht erst einmal eine De-Facto-Situation:
Russland ist dann - zumindest auf einige Zeit - geschwächt, sodass es militärisch nicht mehr in der Lage sein wird,
erneut anzugreifen. Russlands militärische und finanziellen Ressourcen sollten zumindest für einige Zeit stark reduziert sein. Dazu kommt sicherlich auch ein Murren der eigenen Bevölkerung, die von einer Fortführung eines sinnlosen Krieges wohl immer weniger begeistert sein dürften.
In dieser Situation - und erst dann - kann eine politische Lösung gefunden werden. Die wird sicherlich nicht einfach sein. Man muss ja immerhin der Urkraine in irgendeiner Form eine Sicherheitsgarantie für die Zukunft geben müssen. Vielleicht kommt dann der NATO-Beitritt oder Sicherheitsgarantien von einigen Staaten, wer weiß..
Du sagst ja selbst, dass du keine Alternative zu Waffenlieferungen anzubieten hast. Es gibt - leider - auch keine. Wir müssen eben erst an den Punkt kommen, dass Russland militärisch in der Ukraine besiegt wird. Und das geht nunmal ohne Waffen nicht.

Niemand kann sagen, was die Zukunft bringt, aber man muss eben aus der Gegenwart die besten bestehenden Optionen nutzen und das Beste daraus machen. Dass da manchmal ein bisschen Zweckoptimismus dabei ist, daran ist nichts Verwerfliches.
Ich glaube niemand hier hat zum Ausdruck bringen wollen, dass mit einem militärischen Sieg - schwupps - alle Probleme gelöst sind. Aber er ist nunmal die erste und entscheidende Stufe zu einer Lösung, wenn er eine solche auch nicht zwingend garantiert.

Ahmose schrieb:Ich kenne jetzt kein Beispiel bei dem Russland, oder überhaupt irgendwer, einen erfolgreichen jahrelangen Grenzkrieg geführt hätte

Die Situation ist aber auch Bizarr.
Warum greift Russland Heute nicht mehr über russische/ukranische Grenze an, sondern nur noch über ukrainisch interne Frontverläufe?
Ein Angriff in Luhansk aus Rusland könnte Truppen in den Rücken der Ukrainer bringen. Passiert aber nicht.
Auch wenn ich die Motive und Politik verstehe die Ukraine davon abhällt z.B. Belgorod unter Druck zusetzen .. es passiert nicht.

paxito schrieb:Dieser Krieg hat seine Wurzeln im Revanchismus und Nationalismus der Putin Ära. Beides wird nicht plötzlich verschwinden. Erkläre mir warum die Russen Frieden schließen sollten, wenn die Ukraine befreit ist.

Wenn das das Problem ist, verschwindet es auch nicht, wenn man den Russen Zugeständnisse machte, um einen schnellen Frieden zu bekommen.

Wenn das Problem aber so oder so nicht zu beseitigen ist, ist es immer noch besser, man sichert den Bestand der Gesamtukraine, als den einer Rumpfukraine.

subgenius schrieb:Warum greift Russland Heute nicht mehr über russische/ukranische Grenze an, sondern nur noch über ukrainisch interne Frontverläufe?

Weil die Russen schlicht nicht genug Leute dafür haben.
Ein nicht unerheblicher Teil des professionellen Kaders und moderner Ausrüstung wurde in den letzten Monaten schließlich zerstört.

paxito schrieb:Schau dir Palästina an und den immer wieder kehrenden Beschuss Israels

Schlechter Vergleich irgendwie. Die Wirkung auf Israel geht auch gegn Null, noch ist das kein Hochintensivkonflikt.

paxito schrieb:Ist das deine „Lösung“? Eine Ukraine die dauerhaft mit der Gefahr von russischem Bombardement leben muss?

Du die BRD lebte 40 Jahre lang in so einem Zustand. Aber du bist ja auf einmal im der Nachkriegszeit.

paxito schrieb:Bis jetzt haben all die Waffen die Behandlungsbereitschaft nicht erhöht. Worüber genau willst du mit Russland verhandeln, wenn die besetzten Gebiete befreit sind? Was soll da verhandelt werden

Den Frieden kann man verhandeln. Und woher willst du den den stand der Verhandlungsbereitschaft erkennen. Russland wird an dem Punkt kommen wenn der Krieg nicht mehr fortführbar ist. Der Punk das man sich zurückzieht und auf Defensive schaltet ist schon gekommen.

paxito schrieb:glauben das man mit Kampfpanzer Russland zu einem Frieden zwingen kann. Wie das gehen soll, bleibt aber völlig schleierhaft.

Nee Geschichte lebt vor. Man hat die Russen auch in Afghanistan zum Frieden gebracht mit nrn Partisanenkrieg, die Geschichte sind voll davon wie Militärische siege die Diplomatie beeinflusst haben.

Das meine Ich ja du musst den Krieg verstehen. Das Ziel eines Krieges ist besser Frieden.

paxito schrieb:Wieviel überhaupt noch übrig ist. Und mal dir aus wie es nach einem weiteren Jahr im Krieg mit Russland aussehen wird

Ziemlich viel. Und Russland kann eben gar nicht permanent mehr Bombardieren. Mit deinem denken hätte Hitler im Buckingham Palast Tee getrunken.

paxito schrieb:seine Wurzeln im Revanchismus und Nationalismus der Putin Ära. Beides wird nicht plötzlich verschwinden. Erkläre mir warum die Russen Frieden schließen sollten, wenn die Ukraine befreit ist. Was hätten sie davon?

Vielleicht keinen Bock mehr zu sterben? Vielleicht weil das Land immer mehr vor die Hunde geht. Weil sie schlicht nicht mehr die Mittel haben dem Krieg fortzuführen.

paxito schrieb:Solange wir uns da aber nicht mal ehrlich machen können, wird es auch keine Lösung geben. Das Problem überhaupt realistisch zu benennen ist der erste Schritt.

Ich nehme an, du wähnst dich diesen Schritt vollzogen zu haben. Lösungen hast du auch keine, zumindest habe ich dich so verstanden. Hoffst du auf "intelligentere" Mitmenschen

paxito schrieb:Dann ist eben so das dieser Konflikt nicht militärisch gelöst werden kann. Mehr sagte ich nicht. Genau da wurde und wird mir aber vehement widersprochen.

Das mag ja sein, aber momentan sieht es für mich so aus als müssten noch diverse Raketen etc. fliegen, bis man sich am Verhandlungstisch treffen kann.

paxito schrieb:Bis irgendwann vielleicht ein Nachfolger Putins an die Macht kommt, der bereit ist Frieden zu schließen? Das kann noch Jahre und Jahrzehnte dauern.

Kann natürlich sein. Ich sehe das nicht ganz so pessimistisch. Je öfter Russland/Putin eins auf die Nase bekommt, desto mehr wird wohl im Land die Kriegsunlust steigen. Das Leidenspotenzial ist auch in Russland nicht unendlich.

paxito schrieb:Dann ist eben so das dieser Konflikt nicht militärisch gelöst werden kann

Es ist zudem fraglich wie das "Danach" gelöst werden soll - woran das Jetzt auch genabelt ist.

Der Glaube daran, dass sich der von dir angesprochene postsowjetische Revanchismus, der sich in etliche, mal mehr und mal weniger radikale Ausrichtungen aufteilt, mit einem Regime Change verschwindet, also ob mit oder ohne Putin, ist mMn eine Utopie. Wenn es sich für viele Generationen eines Volkes, warum auch immer so anfühlt, als sei man derjenige der über den Tisch gezogen wurde und dem jetzt als globaler Mitwettbewerber der Zahn mittels einer "wertebasierten" unilateralen Ordnung gezogen werden soll, indem man ihm wirtschaftlich auf den Sanktnimmerleinstag abschneidet, dann gibt es in den Köpfen keinen Frieden, sondern nur neuen Wind der Sturm erntet.

Sieht man ja auch in den neuen Bundesländern. Die Generation mit der ich aufgewachsen bin, hat sich abgezogen gefühlt und die Rufe nach "Dann zieht die Mauer eben wieder hoch" sind nach +30 Jahren nicht verstummt - im Gegenteil nehmen sie zu. Mit jeder subjektiv wahrgenommen Übervorteilung oder Verächtlichkeit. Hüte dich vor Sturm und Wind und Ossis, die in Rage sind.

Selbiges lässt sich auch wieder zurückübertragen auf das heutige Russland.
Wie das gelöst werden soll, halte ich Sicherheitspolotisch für wesentlich entscheidender in Europa.
Dass dort Drohungen, Verächtlichkeit oder leere Versprechen helfen sollen, das glaube wer will.
Ich glaub es nicht. Ich sehe darin nur Futter für weitere Abgrenzungen, die hier wie dort zum Pulverfass werden

paxito schrieb:Ja, wie komme ich auf den Gedanken. Dieser Krieg hat seine Wurzeln im Revanchismus und Nationalismus der Putin Ära. Beides wird nicht plötzlich verschwinden. Erkläre mir warum die Russen Frieden schließen sollten, wenn die Ukraine befreit ist. Was hätten sie davon?

Der Krieg kostet Geld und Menschenleben, führt Russland in außenpolitische Isolation, die meisten russischen "Politiker" sind wohl eher sowas wie Mafiosi und Mafiosi wollen Geld verdienen. Warum sollte ein Nachfolger Putins den Krieg weiter führen wollen? Putin hat den Krieg unter völlig falschen Grundannahmen begonnen, ob Putin mit dem Wissen von heute den Krieg angefangen hätte?

cachalot schrieb:Ob es so kommt oder im Gegenteil die Russen noch fanatischer werden? Keine Ahnung. Aber die letzte Mobilmachung hat ja gezeigt wie begeistert die Jungs noch sind wenn es nicht mehr ausreicht ein Z auf sein Auto zu kleben und jubelnd durch die Städte zu fahren.

Fanatisch sind eigentlich nur die Hassprediger im russischen Fernsehen und die Führung, dass die Soldaten an der Front fanatisch (d.h. übermotiviert) kämpfen wäre mir neu.

subgenius schrieb:Die Situation ist aber auch Bizarr.
Warum greift Russland Heute nicht mehr über russische/ukranische Grenze an, sondern nur noch über ukrainisch interne Frontverläufe?
Ein Angriff in Luhansk aus Rusland könnte Truppen in den Rücken der Ukrainer bringen. Passiert aber nicht.
Auch wenn ich die Motive und Politik verstehe die Ukraine davon abhällt z.B. Belgorod unter Druck zusetzen .. es passiert nicht.

Es gibt durchaus ab und zu taktische Vorstöße der Russen über die Grenze nördlich Kharkiv. Aber dabei geht es nicht um Geländegewinne. Dazu sind die russ. Truppen zu schwach und zu schlecht ausgerüstet. Immerhin ist der ukr. Grenzschutz in dieser Region sehr gut. Die Russen bräuchten mehr als zehntausend anständig ausgebildete und ausgerüstete Soldaten um hier ernsthaft etwas bewirken zu können. Die sind einfach nicht da. Vielleicht könnte sich das ändern, wenn Russland die eingezogenen Reservisten anständig ausbilden und ausrüsten würde. Aber bisher passiert das nicht. Russland baut aktuell keine Reserven auf. Alles wird an die Front geworfen, v.a. bei Bachmut und Awdijiwka.

Ahmose schrieb:Aber bisher passiert das nicht. Russland baut aktuell keine Reserven auf. Alles wird an die Front geworfen, v.a. bei Bachmut und Awdijiwka.

Das deutet darauf hin, dass Russland Putin die Zeit wegläuft.

Wurstsaten schrieb:Das deutet darauf hin, dass Russland Putin die Zeit wegläuft.

Die Hoffnung ist, dass die Mobilisierten die Löcher an der Front stopfen können, bis die „richtig“ Ausgebildeten an die Front kommen. Man freut sich, dass auf 100 Reservisten ein Ausbilder kommt. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen - je Kompanie ein Ausbilder.
Entsprechend wird die Qualität der Ausbildung sein.

paxito schrieb:Dann ist eben so das dieser Konflikt nicht militärisch gelöst werden kann. Mehr sagte ich nicht. Genau da wurde und wird mir aber vehement widersprochen.

Mangels Verhandlungsbereitschaft gibt es keine Alternative zu der militärischen Lösung.
Auch wenn man sich natürlich wünscht, dass es sehr viel schneller vorbei ist, ist es dennoch offensichtlich, dass Russland diesen Krieg wird nicht gewinnen können.
Seit Monaten befindet sich die russische Armee nur noch im Rückwärtsgang, daran ändert auch die nun bereits schon x-fach verkündete Einnahme der Kleinstadt Bachmut nichts.

Der "Winter als Kriegswaffe" ist sicherlich etwas wovor sich die ukrainische Zivilbevölkerung trotz aller Gegenmaßnahmen zu fürchten hat, auch wird es neue Flüchtlinge geben, militärisch jedoch spielt der Winter der Ukraine und nicht etwa den Russen in die Karten.
Es wird sich zeigen, dass die nun ja bereits schon seit September laufende Winterhilfe (Ausrüstung) der Ukraine einen klaren Vorteil bringen wird, auch sind bei gefrorenen Böden dann wieder größere Vorstöße möglich.
Ob es der Mehrheit der russischen Soldaten gelungen ist sich auf eigene Faust winterfest zu machen, der Nachschub rollt, wird sich zeigen... Ich vermute eher nicht.

Es ist doch so:
Dank den Waffenlieferungen (die Wende kam ab HIMARS) werden die Russen unaufhaltsam zurückgedrängt. Mehr Waffen/ausgebildete Ukrainer würden diesen Vorgang also dementsprechend beschleunigen.
Nur, will der Westen das überhaupt?
Die westliche Zielsetzung ist doch die, dass Russland die Möglichkeit genommen wird diesen Krieg fortzusetzen bzw weitere Kriege anzuzetteln.
Dass Russland jetzt sein Arsenal leerschießt, die russischen Verbände zunehmend an Kampfkraft verlieren, dürfte also sogar beabsichtigt sein.
Ein schnell zu erwartender Sieg der Ukraine hätte womöglich zur Folge gehabt, dass die Russen sich geordnet zurückgezogen hätten. Das wiederum hätte die Russen aber dann in die Lage gebracht Material zu sichern und sich neu zu positionieren, o.g. Ziele würde man so also nicht erreichen.

Die Waffenlieferungen machen genau den Unterschied. Wann und wie die russische Armee zusammenbrechen wird kann aber eben halt durch deren Umfang gesteuert werden.

Zu der Frage, was kommt danach?
Nun, ich glaube gar nicht, dass man sich derzeit bereits schon intensiv mit dieser Frage beschäftigt. Man muss abwarten, welche innerrussischen Konsequenzen die militärische Niederlage haben wird.

Zz-Jones schrieb:Man muss abwarten, welche innerrussischen Konsequenzen die militärische Niederlage haben wird.

Putin wird den Krieg erst beenden, wenn der seine Macht im Kreml gefährdet. Momentan profitieren wichtige Paladine, wie z.B. Prigoschin vom Krieg, wenn das nicht mehr der Fall ist, weil sich damit kein Geld mehr verdienen lässt, wird Putin entweder von der Meute zerfetzt oder beseitigt sie.

Wer intrigiert gegen wen?

Unser Wissen über das Machtgefüge im Kreml ist leider beschränkt. Aber Prigoschin und seine Söldner konkurrieren mit den Streitkräften.

Der Inlandsgeheimdienst FSB hat zu Beginn des Kriegs ein schlechtes Bild abgegeben: Seine Mitarbeiter sollen der Kremlführung eine prorussische Einstellung in weiten Gebieten der Ukraine vorgeschwindelt haben – was sich dann als Illusion erwies.

Der FSB berichtete Putin das, was Putin hören wollte. So ist das in einer Diktatur, in der sich der starke Mann innerhalb einer Echokammer befindet. Die Informationen basierten offenkundig eher auf Ideologie als auf Fakten.

Wie lange wird der Krieg voraussichtlich noch dauern?

Wenn Putin seine Position im Kreml gefährdet sieht – genau dann wird der Krieg enden. Falls Putin die Bedrohung rechtzeitig erkennt. Viel hängt davon ab, ob er dazu noch das nötige Maß an politischer Sensibilität besitzt. Im Umkehrschluss tun die Ukrainer genau das Richtige, indem sie weiterkämpfen und Territorium für Territorium zurückerobern. Denn das ist das Einzige, was Putin unter Druck setzt: dass die Niederlagen in der Ukraine ihm ein Gefühl der Gefährdung seiner Machtposition in Russland vermitteln. Für ihn ist es schlimm, in der Ukraine zu verlieren. Aber es ist noch weit schlimmer, in Russland zu verlieren.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_100071934/ukraine-krieg-putin-zeigt-deutliche-anzeichen-eines-kontrollverlusts-.html

Wurstsaten schrieb:Putin wird den Krieg erst beenden, wenn der seine Macht im Kreml gefährdet.

Der Krieg gefährdet seine Macht ohnehin, denn er ist zum Siegen verdammt. "Beenden" und an der Macht bleiben, wie soll das gehen?

Zz-Jones schrieb:"Beenden" und an der Macht bleiben, wie soll das gehen?

Ganz einfach, anderen die Schuld in die Schuhe schieben, Standardvorgehensweise.

Wurstsaten schrieb:Ganz einfach, anderen die Schuld in die Schuhe schieben, Standardvorgehensweise.

Genau so.
Deshalb sagt er auch nicht "Ich habe dies das angeordnet/entschieden"
Er sagt "Ich folge dem Rat von XY" oder "Auf Empfehlung von XY hin"