Russland das Buhland... aber warum?

Der Holodomor wurde vorhin von Deutschland als Völkermord anerkannt.

So weit, so richtig. Es kommen aber irgendwie Anerkennungen gefühlt immer nur dann, wenn die 💩 bereits am Dampfen ist...

SomertonMan schrieb:Der Holodomor wurde vorhin von Deutschland als Völkermord anerkannt.

Einige behaupten, das in der Ukraine 1933 war kein Genozid, weil zeitgleich Millionen Kasachen umgekommen sind.
Dabei ist es ganz einfach, die Stalinisten haben in der Ukraine als auch in Kasachstan einen Völkermord angerichtet. Die Zerstörung, bzw. Unterwerfung von "unzuverlässigen" Völkern wurde damals in der Sowjetunion systematisch betrieben.

SomertonMan schrieb:Der Holodomor wurde vorhin von Deutschland als Völkermord anerkannt.

So weit, so richtig. Es kommen aber irgendwie Anerkennungen gefühlt immer nur dann, wenn die 💩 bereits am Dampfen ist...

Na da werden sich einige Plattformen wie z.B. die linke Tageszeitung ''junge Welt'' demnächst dann dem Verfolgungsdruck wegen Leugnung von Völkermorden usw. ausgesetzt sehen, der Straftatbestand wurde ja im Frühjahr erst nochmal verschärft. Auch etliche Parlamentarier dürften davon betroffen sein, wobei da möglicherweise ein höherer Schutz vor Strafverfolgung vorliegt als beim Normalbürger.

Die junge Welt titelt auf jeden Fall schonmal geschmacklos ''Suche nach dem zweiten Auschwitz'' und packt irgendwelche russischen Russland-Experten auf die Startseite die von einer ''absurden Verdrehung von Fakten'' sprechen.

shionoro schrieb am 06.06.2022:Ich gehe davon aus, dass Russland nicht mehr als 6 Monate durchhalten kann und es lange vorher einen Zeitpunkt geben wird, an dem die Ukraine ihre Städte effektiv vor Artillerie und so weiter verteidigen kann.

Es ist ein Weilchen her, Shionoro. Die 6 Monate sind so gut wie rum. Es sieht bisher nicht danach aus, als ob dieser Konflikt bald enden wird. Nun gibt es wieder Orakel, die das Ende im nächsten Sommer / Herbst sehen, weil dann Russland irgendwie nicht mehr Krieg führen kann. Mal wieder.
Wollen wir wieder eine 6 Monats Prognose abgeben? Und schauen wer Recht behält?
Ich bleibe dabei, dass dieser Konflikt militärisch nicht gelöst werden kann, das selbst eine vollständige Niederlage Russlands in der Ukraine nicht das Ende dieses Konflikts markieren wird (umgekehrt gilt mittlerweile das Gleiche, falls die Ukraine vollständige verlieren sollte).
Es gibt weiterhin nicht mal eine Perspektive für einen Waffenstillstand, geschweige denn für einen Frieden. Die Waffenlieferungen, auch die deutschen Waffenlieferungen, dienen unter diesen Voraussetzungen nicht dazu diesen Konflikt zu beenden.

@paxito ich würde mir ja auch wüschen, dass der Krieg heute noch durch eine Verhandlungslösung beendet wird. Man muss aber auch die Realitäten anerkennen und feststellen, dass es derzeit auf keiner Seite Verhandlungsbereitschaft besteht.

Die einzige Lösung, die die Russen z.Z. akzeptieren ist eine Kapitulation der Ukraine. Und ich kann gut verstehen, das diese dazu nicht bereit ist. Und ja, unsere Waffenlieferungen beenden den Krieg nicht, das ist ja genau der Sinn der Lieferungen.

Was sollen wir deiner Meinung nach tun? Alle Lieferungen einstellen und die Ukraine untergehen lassen? Das kanns ja nicht sein. Die einzigen die das Recht und die Pflicht haben, diesen krieg zu beenden, sitzen in Kiev und Moskau. Und wir sollten uns nicht anmaßen ihnen Vorschriften zu machen.

paxito schrieb:Ich bleibe dabei, dass dieser Konflikt militärisch nicht gelöst werden kann

Du bist der Zeit auch weit heraus, mit der Annahme, dass Territorium durch beidseitige Diskussion jemals friedlich den Besitzer wechseln kann oder wird. Die Keule begleitet die Menschheit seit Anbeginn.
Regeln sind nicht meine. Erstmal gehört nun nur deine Jacke jetzt mir, also lass uns friedlich eine Lösung finden. Voraussetzung ist, dass wir eine gemeinsame "Sprache" sprechen. Es liegt also ganz an dir!

paxito schrieb:Es gibt weiterhin nicht mal eine Perspektive für einen Waffenstillstand, geschweige denn für einen Frieden.

Weil Russland keinen Frieden will.

paxito schrieb:Die Waffenlieferungen, auch die deutschen Waffenlieferungen, dienen unter diesen Voraussetzungen nicht dazu diesen Konflikt zu beenden.

Sie dienen dazu, die Ukraine vor dem gezielten Versuch der Vernichtung zu schützen.

cyberbeep schrieb:Sie dienen dazu, die Ukraine vor dem gezielten Versuch der Vernichtung zu schützen.

Sehe ich genauso, jeder Ort, der durch die Waffenlieferungen vor einer Eroberung durch Russland geschützt wird rettet Menschenleben.

Die Liste der Orte des Grauens in der Ukraine wird immer länger. Wieder einmal finden ukrainische Truppen in einem von der russischen Besatzung befreiten Ort Massengräber und Leichen mit unzweideutigen Folterspuren.

Das hat System. Die gefesselten Leichen von Butscha waren kein Sonderfall. Russische Besatzung bedeutet in der Ukraine, dass Menschen getötet werden – nicht nur an der Front, sondern auch hinter der Front, im okkupierten Gebiet. 2021 sprach Russlands Präsident Wladimir Putin der Ukraine die Existenzberechtigung ab. 2022 exerzieren Russlands Soldaten an einzelnen Menschen vor, was das heißt.

Die Toten von Isjum wären noch am Leben, wenn Russland Isjum nicht erobert hätte. Russland hätte Isjum nicht erobert, wenn die Ukraine es im Frühjahr hätte halten können. Heute ist die Ukraine stärker, und Russlands Armee wurde wieder verjagt. Dazwischen liegen fünf Monate Horror. Die Toten von Isjum sind auch Opfer der Bremser im Westen, die zu lange mahnten, man dürfe Moskau nicht provozieren.

Quelle: https://taz.de/Massengraeber-in-Isjum/!5879394/

paxito schrieb:Ich bleibe dabei, dass dieser Konflikt militärisch nicht gelöst werden kann

Rein nüchtern betrachtet konnte der Konflikt auch nicht durch Verhandlungen gelöst werden die letzten 8 Jahre - von daher geschenkt . Wichtiger wäre doch deine Lösung nachdem wir wissen das Russland wie der islamische Staat agiert .

paxito schrieb:Ich bleibe dabei, dass dieser Konflikt militärisch nicht gelöst werden kann, das selbst eine vollständige Niederlage Russlands in der Ukraine nicht das Ende dieses Konflikts markieren wird (umgekehrt gilt mittlerweile das Gleiche, falls die Ukraine vollständige verlieren sollte).

Jein. Irgendwann ist einer der beiden Seiten „ausgebrannt“. Entweder weil die Ukraine von Russland besiegt, ein großer Teil besetzt und die Ukrainer zu Kriegsmüde sind. Oder weil Russland innenpolitisch (irgendwann wollen auch die Russen nicht mehr) den Krieg nicht mehr weiterführen kann. Andere Optionen sehe ich militärisch nicht. So eine der beiden Optionen eintritt wird es eine politische Lösung geben.
Zeitlich würde ich keine Prognose geben.

Eine rein politische Lösung sehe ich nicht. Russland will Land erobern und Macht gewinnen, die Ukraine lehnt das zu Recht ab. Da gibt es, ohne eine militärische Entscheidung (s.o.) kein Zusammenkommen.

paxito schrieb:Konflikt

Was ein Euphemismus zugunsten Russlands. :N:
Pazifismus ist in diesem Fall nur ein ethisch-moralisches Feigenblatt.

paxito schrieb:Ich bleibe dabei, dass dieser Konflikt militärisch nicht gelöst werden kann

Der vordringliche Teil ist freilich militärisch lösbar: "Den Iwan zum Teufel jagen". Oder zumindest von ukrainischem Territorium jagen. Das, was dann kommt, ist eine ganz andere Fragestellung. Eine geistig-moralische Erneuerung dieses Russlands steht wohl kaum in Aussicht, wenn die Macht-Nachfolge zwischen Warlords und Oligarchen verhandelt wird. Nur kannst du damit nicht den für die Ukraine und die gesamte freie Welt unhaltbaren Zustand relativieren, der selbstverständlich mit allen geeigneten Mittel schnellstmöglich zu beenden ist.

seli schrieb:Wieder einmal finden ukrainische Truppen in einem von der russischen Besatzung befreiten Ort Massengräber und Leichen mit unzweideutigen Folterspuren.

Das hat System. Die gefesselten Leichen von Butscha waren kein Sonderfall.

Würde mich nicht wundern wenn die nicht nur Mörder und Totschläger aus dem Knast als Soldaten rekrutieren sondern zielgerichtet für "Spezialeinsätze" auch in der Forensik. Das ist genau die Zielgruppe, bzw. gehört eigentlich da hin (in die Forensik, nicht an die Front).

Nemon schrieb:Der vordringliche Teil ist freilich militärisch lösbar: "Den Iwan zum Teufel jagen". Oder zumindest von ukrainischem Territorium jagen.

Eben der Punkt ist fraglich.

Den "reifen Moment" für Verhandlungen herbeizuführen, indem die interstaatlichen Kräfteverhältnisse durch Waffenlieferungen, Ausbildung etc. so verschoben werden, sodass Putin ohne Regime Change eine Fortsetzung des Landraubs militärisch nicht länger ins Auge fassen kann und mit einer Waffenruhe beginnend Verhandlungen aufnehmen muss (theoretisch) sind praktisch, also die damit verbundenen Opfer, eine andere, weniger zähe Nummer als das gesamte Gebiet der Ukraine zu befreien, in denen sich die RF seit Jahren befestigt und eingegraben hat. Die Reparationsforderungen und Auslieferungsgesuche nach Den Haag mal ausklammernd, die solche Verhandlungspunkte mMn ohnehin scheitern lassen würden, solange Russland bzw. der militärisch-politische Apparat nicht wortwörtlich bis vor die Türen des Kreml niedergerungen wurde.

Einerseits versteh ich, dass die Ukraine, zumindest nach außen signalisierend, kein Bedürfnis hat mit ihren Besatzern ihre Kapitulation oder Abtretungen zu verhandeln. Dafür ist derweilen schlicht zu viel passiert. Andererseits: Wie viel Menschenleben ist eine Nation und die Freiheit wert? Putin ist offensichtlich bereit dafür hunderttausende junge Männer in den Abgrund zu schicken. Ist das auch unser Ratschlag von außen, die schließlich keine echten Opfer zu bringen haben? Beißt euch da durch - notfalls bis zum letzten Mann?

Inv3rt schrieb:Ist das auch unser Ratschlag von außen, die schließlich keine echten Opfer zu bringen haben? Beißt euch da durch - notfalls bis zum letzten Mann?

Das ist die alleinige Entscheidung der Ukraine. Solange sie sagen, ja wir kämpfen weiter, solange sollten wir sie Unterstützen.

Inv3rt schrieb:Eben der Punkt ist fraglich.

Den "reifen Moment" für Verhandlungen herbeizuführen, indem die interstaatlichen Kräfteverhältnisse durch Waffenlieferungen, Ausbildung etc. so verschoben werden, sodass Putin ohne Regime Change eine Fortsetzung des Landraubs militärisch nicht länger ins Auge fassen kann und mit einer Waffenruhe beginnend Verhandlungen aufnehmen muss (theoretisch)

Auf etwas in der Art läuft es ja ohnehin hinaus. Da nicht Russland vernichtet wird und auf der Gegenseite dann niemand mehr zum Verhandeln sitzt. Aber, wie ich hervorhob, der vordringliche Teil ist ja wohl militärisch.

bgeoweh schrieb:Na da werden sich einige Plattformen wie z.B. die linke Tageszeitung ''junge Welt'' demnächst dann dem Verfolgungsdruck wegen Leugnung von Völkermorden usw. ausgesetzt sehen, der Straftatbestand wurde ja im Frühjahr erst nochmal verschärft. Auch etliche Parlamentarier dürften davon betroffen sein, wobei da möglicherweise ein höherer Schutz vor Strafverfolgung vorliegt als beim Normalbürger.

Das Leben von Ukrainern besitzt für die Redakteure der "Jungen Welt" keinen Wert, egal ob bei den Ereignissen heute oder beim durch die Stalinisten verursachten Holodomor.

bgeoweh schrieb:Die junge Welt titelt auf jeden Fall schonmal geschmacklos ''Suche nach dem zweiten Auschwitz''

Man sollte aber dazu sagen, dass der Titel dem Redebeitrag von Gysi entstammt, dessen Argumentation zu dem Thema schon recht differenziert und zu Recht mahnend war. Besonders, wenn man sich anschaut, wie die AfD und Teile der CDU den Anlass wieder zum Postulieren irgendwelcher (im Endeffekt immer relativierenden) Hufeisen-Hyothesen genutzt haben.

Inv3rt schrieb:Andererseits: Wie viel Menschenleben ist eine Nation und die Freiheit wert?

Wenn die Ukraine auf Teile ihres Landes verzichten würde, wäre das kein echter Frieden, Putin würde auch weiterhin versuchen wie er das seit 2014 macht die Ukraine von innen heraus zu zerstören mit allem was seiner Meinung nach dazugehört : Angebliche Angriffe der Ukraine auf russisches Gebiet,angebliche Folter und Verfolgung von russischen Bewohnern usw. und davon wird ihn kein Vertrag oder sonstiges abhalten.

paranomal schrieb:Man sollte aber dazu sagen, dass der Titel dem Redebeitrag von Gysi entstammt, dessen Argumentation zu dem Thema schon recht differenziert und zu Recht mahnend war.

De Linke spricht immer nur in relativierender Weise vom Holodomor, anders habe ich das nicht erlebt.

Hat die Linke je vom Holodomor gesprochen, ohne dass der Holodomor mit SS Verbrechen verknüpft wird oder dass den Ukrainern vorgeworfen wird, vom Holodomor profitieren zu wollen?

paxito schrieb:Wollen wir wieder eine 6 Monats Prognose abgeben? Und schauen wer Recht behält?
Ich bleibe dabei, dass dieser Konflikt militärisch nicht gelöst werden kann, das selbst eine vollständige Niederlage Russlands in der Ukraine nicht das Ende dieses Konflikts markieren wird (umgekehrt gilt mittlerweile das Gleiche, falls die Ukraine vollständige verlieren sollte).

Na shinoro Prognosen sein dahingestellt.

Natürlich wird der Konflik militärisch gelöst. In dem der Punkt erreicht wird an dem Russland einfach nicht mehr an echten Verhandlungen vorbei kommt.

paxito schrieb:Es gibt weiterhin nicht mal eine Perspektive für einen Waffenstillstand, geschweige denn für einen Frieden. Die Waffenlieferungen, auch die deutschen Waffenlieferungen, dienen unter diesen Voraussetzungen nicht dazu diesen Konflikt zu beenden

Doch genau das tun sie, nur ist das jetzt alles nicht in der Menge gewesen im den Krieg schnell zu beenden


Man hat Monate verloren durch Naivität.