Russland das Buhland... aber warum?

Zz-Jones schrieb:Paradoxerweise wird das sogar als Stärke angesehen.

Ja.
Obwohl die Sicht dieses Politik, pardon, Arschlochwissenschaflters mMn nicht universell übertragbar ist.

Das ist eben die Sichtweise der Hardliner. Davon gibt es zu viele, keine Frage aber nicht jeder Russe denkt so stumpf, als wäre es cool, lieber ein Held im Dreck als Nachgiebig zu sein. Als gäbe es dort keine Bequemlichkeit. Harter Hund - gibt es, klar, gerade in Kreisen der OK des Kremls und kennt man sicher auch hier in D noch von der Kriegsgeneration (zumindest waren meine Großeltern ähnlich gestrickt, dass wir kein echtes Leid kennen und verwöhnt sind usw) aber das ist eben auch ein Stereotyp mit dem hantiert wird.

Zz-Jones schrieb:Nach unserem Verständnis müssen Verluste so gut es geht vermieden werden, hohe Verluste bedeuten dass es nicht gut läuft.

Ja.
Aber dieses innenwärtige "läuft doch jut" ist ja, na ja. Normal ne.

Es wundert mich zu Teilen schon wie leichtfüßig die Konsequenzen, auch hier, verlautbart werden.
Die ungeheure Tragik dahinter kann man eigtl nur ausblenden, um sich selbst zu schützen, klar aber manchmal wärs mMn vllt besser, wenn manchen Menschen in D ungeschönt gezeigt würde, dass der Baum für die ukrainische Bevölkerung brennt und das es kein Spaß ist. Vielleicht gäbe es dann auch mehr Zuspruch für mehr Waffen Lieferungen, auch wenn dafür die Landesverteidigung heruntergefahren oder ausgesetzt wird. Die Putin-Fanboys wird man damit nicht überzeugen können aber vllt diejenigen die denken, dass es doch ganz gut läuft - auch ohne unser Engagement.

Dieses "Der Russe hat doch nix auf der Pfanne und wird weggeputzt LEL" ist mMn das echte Gift, nicht die Überzeichner. Besser zu viel machen als am Ende dumm aus der Wäsche gucken.

Zz-Jones schrieb:Die Frage dürfte sein, ob das Volk des in der Vergangenheit lebenden Mannes im goldenen Palast das auf Dauer immer noch ähnlich sieht oder ob die Realität dann irgendwann zuschlägt.

Dazu gibt es auch jeden Tag neue Schlagzeilen aber so wirklich Bewegung im Volk sehe ich da ehrlichgesagt nicht. Die Millionen vor dem Kreml bleiben jedenfalls aus. Ist natürlich eine andere Frage warum, wobei ich nicht denke, dass es diese Millionen mit ner potentiellen Ablehnung nicht gäbe. Nur brauchts dafür auch genug Aufrührer, die einem Volk den Mut und die Kommunikationsmittel geben könnten, es wenigstens zu versuchen, selbst wenn das Risiko bedeutet mit dem Leben dafür zu bezahlen.

Entweder ist die Zeit noch nicht reif genug dafür, weil sich selbst nicht als betroffen wahrgenommen wird in seinem oftmals ohnehin schon minimalistischen Leben oder die Indoktrination sitzt zu tief wie bei meinen Großeltern, die stets damit argumentiert haben, dass die einzig realistische Alternative offen gegen das Regime zu opponieren der Freitod oder ein vom Militär organisierter Putsch gewesen wäre, weil die Denunzianten und der SD jedes Aufrührertum der Liquidierung übergeben hätten. Mitläufertum aus Angst vor den Konsequenzen ist natürlich immer eine gute oder bequeme Ausrede gewesen. Hüben wie drüben.

Es wird immer von den getöteten Soldaten geschrieben und zur Zeit liegt diese Zahl wohl iwo um die 100.000. Was aber häufig vergessen wird ist, das diese Zahl eben nicht die der Verluste ausdrückt.

Russland muss nach der Invasion des Nachbarlands immer höhere Verluste hinnehmen. Fast 100.000 Soldaten sollen bereits gefallen sein. Das behauptet das ukrainische Verteidigungsministerium. Andere Stellen sprechen von bis zu 400.000 Soldaten und militärischem Personal, das in den Kampfhandlungen getötet, verwundet oder gefangengenommen sein soll.

Quelle: https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-verluste-soldaten-panzer-drohnen-news-ticker-zr-91983775.html

Nur um mal die realen Verluste darzustellen. Denn die Zahl der Getöteten ist eben nur ein Teil der Verluste. Nimmt man die Zahl der Verluste inkl. Verwundeter, etc dann hat die Teilmobilisierung nicht einmal die Verluste, rein an Menschen gesehen, ausgeglichen. Und auch die Zahl von 500.000 neu zu mobilisierenden relativiert sich dadurch.

Inv3rt schrieb:Ich frage.mich allerdings, wo soll auf einmal die Verpflegung und Ausrüstung für diese Soldaten herkommen? Ist zu befürchten, dass er da eine Lösung gefunden hat?
Abgesehen von der Theorie, sich das Zeug zusammenzukratzen, einzukaufen oder die Soldaten aufzufordern, selbst dafür zu sorgen.

Für eine Stoßarmee ist derartiges weniger wichtig als für eine Armee wie du sie vllt vor Augen hast.
Da wird nicht mit Material um sich geworfen, weil die durchschnittliche Lebenserwartung und der individuelle Nutzen des einzelnen Soldaten deutlich geringer ist. Unmenschlich eben.

Und dennoch hat man es scheinbar nicht, braucht es aber. Vielleicht mögen bei dieser Armee 1 SanPäckchen je Soldat reichen. Was aber ist mit Kleidung, etc.? Alles was ich bisher an Plünderungen mitbekommen habe bezog sich eher auf private Dinge für den einzelnen Soldaten. Wallensteins "der Krieg ernährt sich von Kriege" habe ich im großen Stil noch nicht gelesen, nur die "Waffenlieferungen" der Russen an die UA.

Inv3rt schrieb:... Dazu gibt es auch jeden Tag neue Schlagzeilen aber so wirklich Bewegung im Volk sehe ich da ehrlichgesagt nicht. Die Millionen vor dem Kreml bleiben jedenfalls aus. ...

Das kann man auch ehrlich gesagt noch nicht erwarten. Die Supermärkte sind nach wie vor gut gefüllt und die Verluste an der Front sind zwar hoch, aber lange noch nicht mit den Verlusten in den beiden Weltkriegen zu vergleichen. Zudem hat Putin bei weiten Teilen der Bevölkerung durchaus noch Kredit, während damals der Zar schon vor Kriegsausbruch wackelte. Damit Millionen gegen Putin demonstrieren, müsste es dem Volk noch viel schlechter gehen und die Verluste an der Front müssten auch noch höher sein.

Desperadoo schrieb:Nur um mal die realen Verluste darzustellen. Denn die Zahl der Getöteten ist eben nur ein Teil der Verluste. Nimmt man die Zahl der Verluste inkl. Verwundeter, etc dann hat die Teilmobilisierung nicht einmal die Verluste, rein an Menschen gesehen, ausgeglichen. Und auch die Zahl von 500.000 neu zu mobilisierenden relativiert sich dadurch.

Viele Verwundete, Versprengte, Gefangene, usw, kehren aber nach gewisser Zeit zu den Kampfeinheiten zurück. Ebenso gibt es ja Freiwillige, die kreativen Rekrutierungsmethoden der Wagner Söldner und interne Umgruppierungen. So wurden ja 80 Prozent der russ. Bodentruppen aus dem Baltikum in die Ukraine verlegt.

Zudem denke ich das 100.000 Gefallene für die russ. Seite ziemlich hoch gegriffen ist. Das ist wohl die maximal mögliche Zahl. Aber real muss sie nicht sein.

Ahmose schrieb:Zudem denke ich das 100.000 Gefallene für die russ. Seite ziemlich hoch gegriffen ist. Das ist wohl die maximal mögliche Zahl. Aber real muss sie nicht sein.

So ist es leider, die geschätzten russischen Verluste der USA bis zum 11. August lagen bei 20.000 Toten. Mit verletzen, die aber ja je nach schwere der Verletzung auch schon wieder an der Front sein könnten, waren es im August 80.000 Russen.

Die Schätzungen der Ukraine liegt ein vielfaches darüber.

gekko15 schrieb:So ist es leider, die geschätzten russischen Verluste der USA bis zum 11. August lagen bei 20.000 Toten. Mit verletzen, die aber ja je nach schwere der Verletzung auch schon wieder an der Front sein könnten, waren es im August 80.000 Russen.

Die Schätzungen der Ukraine liegt ein vielfaches darüber.

Meiner Meinung nach liegt die Wahrheit irgendwo zwischen 20.000 und 100.000 Gefallene für die russ. Seite. Genau wissen werden wir das ohnehin nicht. Keine Seite hat ein Interesse daran korrekte Zahlen zu veröffentlichen, da sie ja direkte Kriegsteilnehmer sind. Die Schätzungen der USA erscheinen mir etwas zu konservativ, während mir die Zahlen der Ukraine etwas sehr optimistisch aussehen.

Ich kann mir vorstellen, dass die ukrainischen Zahlen schon sehr nahe an der Wahrheit sind.
Zum einen (wir erinnern uns) deckte sich das damals ja nahezu 1:1 als den Russen mal ausversehen eine korrekte rausrutschte und außerdem kommen zu denen, die die Ukraine als tot zählt, ja auch noch jene hinzu, die zwar noch verletzt geborgen werden, anschließend aber dennoch versterben.

Darüber hinaus gibt es noch Unmengen abgehörter Telefonate, bei denen russische Soldaten exorbitante Verlustzahlen untereinander oder an Angehörige melden. Verluste von 80% und mehr scheinen bei einigen Einheiten ja gar die Regel zu sein.
würde mich daher fast nicht wundern, wenn selbst die ukrainischen Angaben noch zu niedrig angesetzt sind.

Zz-Jones schrieb:Putin hingegen jucken 100000 Gefallene nicht. Der "Erfolg" liegt dann wohl darin, dass die Ukraine Munition verschossen hat.

Putin vielleicht nicht aber ob die Bevölkerung dies dauerhaft mitmacht? Zumal auf Gefallene auf Kriegsversehrte kommen die mit Sicherheit auch nicht zur Moralsteigerung der Bevölkerung beitragen. Der "Erfolg" bringt halt dann nicht viel wenn die Ukraine dann diese Munition von den Russen wieder einsammelt... Das ganze bringt nur was wenn dauerhafte Geländegewinne zu verbuchen sind, wenn dann aber Truppen dabei sind die eine so schlechte Moral haben, dann ist der nächste Fronteinbruch jederzeit bei einer Offensive zu erwarten. Weil das ganze funktioniert nur so lange der Druck und die Führung steht, wenn es aber schnell geht, besteht die Gefahr das mit dem Chaos alles rennt...

taren schrieb:Zumal auf Gefallene auf Kriegsversehrte kommen die mit Sicherheit auch nicht zur Moralsteigerung der Bevölkerung beitragen.

Es gibt allen Ernstes inzwischen sogar schon Propaganda-Kampagnen, bei denen ein Leben mit Prothesen als erstrebenswert und im Grunde viel besser als mit "öden Gliedmaßen" der Bevölkerung schmackhaft gemacht werden soll.

Desperadoo schrieb:Wallensteins "der Krieg ernährt sich von Kriege" habe ich im großen Stil noch nicht gelesen, nur die "Waffenlieferungen" der Russen an die UA.

Hehe.

Na ja.
Ist der falsche Thread um Wallensteins marodierende Banden im 21. Jahrhundert auseinanderzunehmen aber sagen wir es mal so, dass die Storys um die rote Flut und deren Vorgehen hier bei uns auf der Ecke viel Verachtung hinterlassen aber auch für angsterfüllten Respekt gesorgt hat, seinen Hunger und seine Wut keine Alternative zu haben in Erbarmungslosigkeit umzumünzen. Das ist auch der Punkt warum mich diese schlechte Ausstattung, bzw allgemein die Stalin-Methoden besorgt machen. Es wird sich genommen was gebraucht wird und die niedrige Moral ausgelassen - egal an wem. Tragisch.

Inv3rt schrieb:Es wird sich genommen was gebraucht wird und die niedrige Moral ausgelassen - egal an wem. Tragisch.

Ja, richtig.

Aber das Problem hierbei ist: Du musst beständige fortschritte machen, um deine Armee so zu versorgen.

Nur machen die Russen momentan keine solchen Fortschritte mehr. Die paar Meter, die sie sich vorkämpfen, werfen nichts mehr ab.
Die sind nämlich schon ziemlich kaputt.

Wenn man davon ausgeht, dass die RA sich quasi "im Feld" vom "Land" versorgen muss / soll / kann, dann kann sie sich ausschließlich von bereits erobertem Land ernähren. (Plündern). Und das wären dann die annektierten Gebiete.

Wenn das die Führung nicht will, muss sie die Soldaten adäquat versorgen, denn Marodierende und Brandschatzende Truppen will man da bestimmt nicht haben, da das in der Bevölkerung noch größeren Unmut erzeugt als die Annektierung. Dann würde dort bald offener Aufstand herrschen.

Und damit einher gehen die Russischen Logistik Probleme.

Zz-Jones schrieb:Ich kann mir vorstellen, dass die ukrainischen Zahlen schon sehr nahe an der Wahrheit sind. ...

Ausgeschlossen ist es nicht, das die Russen wirklich schon 100.000 Gefallene zu beklagen haben. Aber mir erscheint diese Zahl zu hoch. Sicherlich sind die ukr. Angaben grundsätzlich glaubwürdiger als die russ. Angaben, aber dennoch ist auch die Ukraine direkte Kriegspartei die kein übergroßes Interesse daran haben kann, hier schlecht dazustehen.

US-General Mark Milley schätzte Anfang November die russ. Verluste von Toten und Verwundeten auf über 100.000 Mann. Der Mann sitzt in der USA quasi an der Quelle und seine Angaben sollten halbwegs korrekt sein.

Ahmose schrieb:US-General Mark Milley schätzte Anfang November die russ. Verluste von Toten und Verwundeten auf über 100.000 Mann. Der Mann sitzt in der USA quasi an der Quelle und seine Angaben sollten halbwegs korrekt sein.

Würde dann ja bedeuten, dass im November ca 25.000 tote Russen zu beklagen waren. Ist halt von den Ukrainischen Angaben meilenweit entfernt.

gekko15 schrieb:Würde dann ja bedeuten, dass im November ca 25.000 tote Russen zu beklagen waren.

Was ist das denn für eine Milchmädchenrechnung?

Es gibt Schätzungen wonach nur jeder 10. verwundete Russe nicht anschließend dann noch stirbt, bei der Ukraine hingegen soll es stattdessen "nur" jeder 2. sein.

Zz-Jones schrieb:Was ist das denn für eine Milchmädchenrechnung?

Meiner Meinung nach eigentlich ziemlich realistisch.

Und einfach nur von den US Zahlen vom August aus hochgerechnet.

Ahmose schrieb:US-General Mark Milley schätzte Anfang November die russ. Verluste von Toten und Verwundeten auf über 100.000 Mann. Der Mann sitzt in der USA quasi an der Quelle und seine Angaben sollten halbwegs korrekt sein.

Unwahrscheinlich. Was soll den die USA mehr wissen als die Ukrainer, die direkt gegen die Russen kämpfen.

Glaubst du daran, dass die Russen in Ihren internen Papieren das korrekt darstellen und die Amerikaner direkten Zugriff darauf haben? Die lügen doch an jeder Stelle.

SvenLE schrieb:Unwahrscheinlich. Was soll den die USA mehr wissen als die Ukrainer, die direkt gegen die Russen kämpfen.

Also es gibt auf Ukrainischer und Russischer Seite natürlich Propaganda, deshalb werden die Zahlen beider Seiten wohl nicht stimmen. Am realistischsten werden wohl die US Zahlen, oder die der Engländer sein.

gekko15 schrieb:Am realistischsten werden wohl die US Zahlen, oder die der Engländer sein.

Warum? Noch einmal die Frage: warum sollen die Zahlen der Ukrainer so daneben liegen? Die sehen doch die Leichen in den Schützengräben von Bakhmut.

gekko15 schrieb:Würde dann ja bedeuten, dass im November ca 25.000 tote Russen zu beklagen waren. Ist halt von den Ukrainischen Angaben meilenweit entfernt.

Das muss nicht so extrem weit auseinander liegen. Wir wissen nicht genau wie Milley das meinte. Er sprach von "über 100.000". Anscheinend meinte er keine Gefangenen, Deserteure, usw. Zudem kennen wir die Quote nicht. Es können durchaus 40.000 Gefallene, 20.000 Vermisste und 60.000 Verwundete gewesen sein (Gesamtzahl dann 120.000).

Das würde dann auch halbwegs zu den ukr. Zahlen passen, wenn man Gefallene und Vermisste zusammenzieht.

SvenLE schrieb:Unwahrscheinlich. Was soll den die USA mehr wissen als die Ukrainer, die direkt gegen die Russen kämpfen.

Mark A. Milley ist Vorsitzender des Vereinigten Generalstabs der Streitkräfte der USA. Und ja, der weiß das. Die Ukraine hingegen ist Kriegspartei. Das ist keine neutrale Quelle.

Grad beim DLF ne interessante Reportage gewesen. Deutschland hat sich nur auf Stasi und NSA geschmissen, aber nie die Machenschaften von KGB/FSB und chinesischen Geheimdiensten hierzulande aufgearbeitet. Desweiteren sind die deutschen Politiker, wie Sachsens MP, die jetzt sagen, man hat Putin nicht so eingeschätzt, den alten KGB-Mann, der sich zur Wende gleich verpisst hat, Lügner.

Kommt bestimmt heut noch in die Mediathek.

100.000 russische Gefallene erscheint mir auch sehr hoch, das wären mehr Gefallene als die USA in 10 Jahren Vietnam beklagen mussten und das in noch nicht mal einem Jahr. Solche Verluste gab es in der jüngeren Geschichte meine ich nur im Krieg zwischen Irak und Iran.

Ich weiß nicht wie sehr man beide Kriege vergleichen kann und daraus Rückschlüsse auch auf ukrainische Verluste heute schließen kann, aber im Winterkrieg mit Finnland hatte die Sowjetunion zwischen 50.000 und 270.000 Gefallene, auf finnischer Seite waren es 25.000.

Wikipedia: Winterkrieg#Kriegsopfer

Die sowjetischen Verlusten waren demnach mindestens doppelt bis 10x mal so hoch wie die der Finnen damals. Selbst die Begründungen für diesen Krieg klingen ähnlich wie heute.