Russland das Buhland... aber warum?

Inv3rt schrieb:Nein. Das sind die Fakten. Der Ruf vom Leopard 2 hat darunter gelitten, weil "er" von einer Fagot aus 1970 mit ner Drahtsteuerung die Wirkungstreffer eingesteckt hat.
Fedaykin schrieb:

Das war aber irgendwie nichts neues.

Wie gesagt die Laien und Journalisten mögen Panzer Wunderwaffen sein

Die fagot ist ähnlich wie die Milan.

Im übrigen welche Waffe wird denn wo erwähnt?

Inv3rt schrieb:Und wieviele Mk oder A7 mit aktueller Kampfwertsteigerung stehen realistischerweise zur Verfügung für die Ukraine?

Der A4 würde auch schon reichen, die ukrainischen Besatzungen dürfen sich halt nich so dämlich anstellen wie die Türken oder Araber.

JosephConrad schrieb:Da hast Du sicher recht. Aber da ist Scholz leider nicht alleine, die meisten Regierungschefs sagen nicht klar ja oder nein sondern versuchen, wenn sie gefragt werden, sich herauszureden.

Gibt es dazu irgendwas?
Außer Ungarn ist mir nicht bekannt, dass sich EU Länder gegen Lieferungen aussprechen.
Außer Frankreich, Großbritannien und Deutschland ist mir kein Land bekannt, die Panzer hätten und eine Panzerproduktion, um solche Entscheidungen zu treffen.
Frankreich baut mittlerweile auch keine mehr und GB hat wohl eine sehr beschränkte Kapazität.
Leoparden werden in 3 Ländern in der EU gebaut, wenn das neue Werk in Griechenland produziert.

Sollten Länder Panzer abgeben, werden diese die ersetzen wollen.
Auch da müssen Signale der Regierung kommen, denn die Industrie muss seine Produktion dann umstellen/ steigern.

Wie denken andere Regierungen über die Probleme mit Deutschland und den Freigaben, das Gezauder, wenn man über Ersatzbeschaffung nachdenkt?
Panzer kauft man für ~30 Jahre.

Inv3rt schrieb:Der Matilda wurde mieserabel eingesetzt.
Zu langsam, zu träge, zu leichte Beute.

Blödsinn, aber ich geh jetzt nicht den Wüstenkrieg durch. Oder die Probleme der deutschen in Frankreich.

Inv3rt schrieb:Logisch. Es geht darum, dass hier zB Lieferungen vom Leo 1 oder vom A4 diskutiert/gefordert werden, obwohl bekannt ist, dass diese Auführungen Futter sein werden für die russische Propaganda vom deutschen Panzer, der nix auf der Pfanne hat. Weil er zB falsch eingesetzt wird

Wen interessiert das Futter? Es geht um die Wirkung wenn die Russen t 62 einsetzen ist der Leopard 1 pures Gold.

Es geht doch gar nicht um Panzerduelle..

Röhrich schrieb:Wie denken andere Regierungen über die Probleme mit Deutschland und den Freigaben, das Gezauder, wenn man über Ersatzbeschaffung nachdenkt?
Panzer kauft man für ~30 Jahre.

Schau nach Polen, die machen es vor. In Zukunft keine deutschen Panzer mehr, egal aus welchem Werk.

Und so wird das auch in anderen Rüstungsbereichen laufen: keine Produkte mehr aus Deutschland.

Fedaykin schrieb:Die fagot ist ähnlich wie die Milan.

Geht ja drum, dass die Fagot der russische Milan ist ;)

Fedaykin schrieb:Im übrigen welche Waffe wird denn wo erwähnt?

Im O-Stern Artikel, die seinerzeit darüber berichtet haben.
Moment.

https://www.stern.de/digital/technik/toedlicher-raketentreffer---so-verwundbar-sind-die-schweren-panzer-7132592.html
https://www.stern.de/digital/technik/tuerkei-verliert-drei-leopard-2---die-erste-schlacht-des-deutschen-panzers-wird-zum-desaster-7241836.html

cyberbeep schrieb:Der A4 würde auch schon reichen, die ukrainischen Besatzungen dürfen sich halt nich so dämlich anstellen wie die Türken oder Araber.

Wenn du das sagst.

Fedaykin schrieb:Wen interessiert das Futter? Es geht um die Wirkung wenn die Russen t 62 einsetzen ist der Leopard 1 pures Gold.

Es geht nicht um das headon mit dem 62, sondern darum, dass der IS den Leopard mit ner Fagot händisch im closeon kassiert hat, weil sie nicht weggelaufen sind, sondern ihn zirkeln lassen haben bis er spruchreif war. Darauf läuft der Einsatz im urbanen Umfeld aber hinaus. Die Leos werden keine Lüneburgerheide beharken, sondern müssen rein in die Stadt.

Fedaykin schrieb:Es geht doch gar nicht um Panzerduelle..

Och, die kommen schon öfters vor und da haben die Ukrainer die Russen desöftern vorgeführt.

Inv3rt schrieb:Geht ja drum, dass die Fagot der russische Milan ist

Und ? Worauf willst du hinaus, das deutsche Journalisten mit jeglichem militärischen Thema heillos überfordert sind?

Inv3rt schrieb:Es geht nicht um das headon mit dem 62, sondern darum, dass der IS den Leopard mit ner Fagot händisch im closeon kassiert hat, weil sie nicht weggelaufen sind, sondern ihn zirkeln lassen haben bis er spruchreif war. Darauf läuft der Einsatz im urbanen Umfeld aber hinaus. Die Leos werden keine Lüneburgerheide beharken, sondern müssen rein in die Stadt

Nö müssen sie nicht. Die Ukraine weiß eigentlich Recht gut. Ihr Material einzusetzen.

Die sind nicht so blöd Stätte mlmit Panzern zu stürmen. Aber selbst wenn ist auch möglich Panzer als Feuerunterstützung randzuziehen.

.

cyberbeep schrieb:Och, die kommen schon öfters vor und da haben die Ukrainer die Russen desöftern vorgeführt.

Fedaykin schrieb:Die sind nicht so blöd Stätte mlmit Panzern zu stürmen. Aber selbst wenn ist auch möglich Panzer als Feuerunterstützung randzuziehen.

Beispielsweise in Tschernihiw, wo eine einzelne ukrainische Panzerbrigade mit einigen Territorialkräften mehrere Elemente der 36. u. 41sten Armee aufgehalten hat und damit daran beteiligt war den Zusammenschluss der Truppen aus Kursk mit denen aus Weißrussland u. Bryanks zu verhindern.
Oder in Charkiw, wo unter anderem die 1. Gardepanzerarmee so restlos von der 92 u. 93ten Mech. Brigade aufgerieben wurde, dass die Russenüber 6 Monate gebraucht haben um sie wieder halbwegs aufzubauen, aber wahrscheinlich noch immer nicht annähernd bei Sollstärke liegen.

Fedaykin schrieb:Und ? Worauf willst du hinaus, das deutsche Journalisten mit jeglichem militärischen Thema heillos überfordert sind?

Dass der Leopard hinsichtlich seines Rufes überbewertet ist und sich sein Nutzen nicht alleine über dessen Lieferung bestimmt, sondern dass er wenn dann taktisch richtig integriert werden muss. Sprich entsprechende Ausbildung & Nahfeld-Unterstützung wie den Puma, Gepard usw. um bewegliche, weiche Ziele in einem urbanen Umfeld rasch mit ner Streusalve oder Abgesessenen legen zu können, bevor sie ihm gefährlich werden können.

Dieses Verrennen darauf - Panzer, Panzer, Panzer - ist mMn zu kurz & einseitig gedacht.
Erstmal braucht es den entsprechenden Support, denn sonst wird das ein Propaganda-Geschenk.

Fedaykin schrieb:Nö müssen sie nicht. Die Ukraine weiß eigentlich Recht gut. Ihr Material einzusetzen.

Sry aber das ist doch Blödsinn.
Volnovakha ist doch nur eines von etlichen Beispielen für ne gepanzerte Gefechtsführung in der Stadt durch die Ukraine.

Ne Stadt halten ohne Panzer - Ehrensache.
Ne Stadt stürmen ohne Gepanzerte - Himmelfahrtskommando.

Ich denk hier soll auch die Krim befreit werden?
Dafür braucht es Panzer. Und Support. Um die Städte zu stürmen.
Wie viele Menschenleben sollen denn hier bitte geopfert werden?

Händisch Melitopol nehmen, ich bitte dich.

Röhrich schrieb:Gibt es dazu irgendwas?
Außer Ungarn ist mir nicht bekannt, dass sich EU Länder gegen Lieferungen aussprechen.
Außer Frankreich, Großbritannien und Deutschland ist mir kein Land bekannt, die Panzer hätten und eine Panzerproduktion, um solche Entscheidungen zu treffen.
Frankreich baut mittlerweile auch keine mehr und GB hat wohl eine sehr beschränkte Kapazität.
Leoparden werden in 3 Ländern in der EU gebaut, wenn das neue Werk in Griechenland produziert.

Ich rede auch von den Ländern, die Leopard2 besitzen. Welche Länder haben bisher "ja" gesagt? Von allen anderen kann man von einem "nein" bestenfalls "vielleicht" ausgehen.

Polen: "ja"
Finnland: "ja"

Deutschland: "nein"
Spanien: "nein"
Ungarn: "nein"
Österreich: "nein"
Schweiz: "nein"

Türkei: ?
Dänemark:?
Griechenland ?
Niederlande ?
Norwegen ?
Portugal ?
Schweden ?
Kanada ?
Chile ?
Katar ?
Saudi Arabien ?
Singapur ?

Jetzt müssten alle Staaten, die dies wollen, einen Antrag beider Bundestregierung stellen.

Ansonsten:

UK: "ja"
USA: "nein"
Italien:?
Frankreich: ?

JosephConrad schrieb:Deutschland: "nein"
Spanien: "nein"
Ungarn: "nein"
Österreich: "nein"
Schweiz: "nein"

Die Schweiz? Dein Ernst?
Ungarn klares nein.

Spanien klares nein? Sehe ich nicht.

JosephConrad schrieb:Niederlande ?

Hat 16 geleaste Leopard, wird sich aber an der Finanzierung beteiligen. Also ja.
Die baltischen Länder sind auch für Lieferungen, haben aber keine zum Abgeben.

Und die anderen Staaten, die nicht in Europa liegen, zählst Du auch zu EU Ländern?
Ich glaube Brasilien hat auch noch Leoparden, Geparden. Ich gehe bei denen von einem Nein aus...

Röhrich schrieb:Die Schweiz? Dein Ernst?

Röhrich schrieb:Und die anderen Staaten, die nicht in Europa liegen, zählst Du auch zu EU Ländern?

Ich rede nicht von "EU" Ländern. Sondern von allen die Leopard2 haben. Viele Länder außerhalb der EU liefern ja auch Waffen oder zahlen Geld an die Ukraine. Es geht darum wer diese Panzer liefern kann und wer will. z.B. liefert Australien Waffen, ist nicht in der NATO. Hat M1, die mit Diesel laufen ...

Röhrich schrieb:Spanien klares nein? Sehe ich nicht.

Spanien erst einmal "nein". So wie bei Deutschland, da heisst es ja auch "vielleicht später".

Schau hier (Artikel vom 18.01.23):

...
Spanien plant aktuell keine Lieferung von Leopard-Kampfpanzern an die Ukraine. Diese Haltung könnte sich nach den Worten von Außenminister José Manuel Albares aber zu einem späteren Zeitpunkt ändern.
...
„Spanien verhält sich in diesem Krieg so, dass wir in jeder Phase das tun, was wir für das Beste halten, um den Ukrainern zu helfen, ihre Souveränität und territoriale Integrität zu verteidigen und dem Land so schnell wie möglich Frieden zu bringen“, fügte der Minister bereits am Dienstag in Davos hinzu. Regierungschef Pedro Sánchez muss auch beachten, dass sein kleinerer, linkerer Koalitionspartner Unidas Podemos Waffenlieferungen an die Ukraine kritisch sieht.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/leopard-panzer-fuer-die-ukraine-spanien-schliesst-lieferung-derzeit-aus-DLDOUYFJPV47T4MW6MWBXQ7NOQ.html

Röhrich schrieb:Gibt es dazu irgendwas?
Außer Ungarn ist mir nicht bekannt, dass sich EU Länder gegen Lieferungen aussprechen.

Und ich schrieb gegen Lieferungen. Nicht ob die selbst liefern.

Ungarn ist gegen Panzerlieferungen,
Deutschland ist unentschlossen also derzeit bei einem Nein.

Das Österreich und die Schweiz da nicht mitmachen bedeutet für Dich, dass die dagegen sind, wenn Deutschland eine Freigabe für Lieferungen gibt?
Hat die Schweiz sich überhaupt dazu geäußert, weil die damit ja eigentlich gar nichts zu tun haben.
Ist Österreich in der Rammstein Kontaktgruppe vertreten?

Und ja, es gibt noch Länder in Europa, außerhalb der EU.


Deutschland allein kann entscheiden, ob andere Leopards liefern dürfen.
Spanien, Griechenland, Türkei, Österreich können das nicht entscheiden für andere.

Also es wäre wichtig, ob unter den 50 Ländern wer dagegen ist.

Röhrich schrieb:Und ich schrieb gegen Lieferungen. Nicht ob die selbst liefern.

Ungarn ist gegen Panzerlieferungen,
Deutschland ist unentschlossen also derzeit bei einem Nein.

Das Österreich und die Schweiz da nicht mitmachen bedeutet für Dich, dass die dagegen sind, wenn Deutschland eine Freigabe für Lieferungen gibt?
Hat die Schweiz sich überhaupt dazu geäußert, weil die damit ja eigentlich gar nichts zu tun haben.
Ist Österreich in der Rammstein Kontaktgruppe vertreten?

Und ja, es gibt noch Länder in Europa, außerhalb der EU.

Jedes Land kann nur sagen, ob es selbst liefern will oder nicht. Außer dem Herstellerland hier: Deutschland, das kann alle Lieferungen verhindern.

Deutschland hat nichts gegen "nicht Leopard" Lieferungen etwa von USA, UK oder Frankreich. Im Gegenteil: wenn die USA liefert, liefert es auch.

Das Problem ist: wird Deutschland die Zustimmung verweigern, wenn eine Gruppe von Leo2-Lieferwilligen offiziell anfrägt?

Und: jedes Land, das Leo2 besitzt, könnte öffentlich sagen: "ja", wir sind dazu bereit zu liefern, selbst wenn wir nur mit ganz wenigen Exemplaren dazu beitragen können. Aber das macht keiner, erst einmal wird sich hinter Deutschland versteckt.

Eine offizielle Anfrage von vielen Ländern gleichzeitig könnte den Druck so stark werden lassen, dass eine positive Entscheidung folgt.

Da aber viele Länder mit der Entscheidung hadern (siehe Spanien und die obigen mit "?" aber davon unabh. auch Frankreich für den Leclerc oder USA für den M1 ) kommt so eine Anfrage (noch?) nicht zustande.

JosephConrad schrieb:Deutschland hat nichts gegen "nicht Leopard" Lieferungen etwa von USA, UK oder Frankreich. Im Gegenteil: wenn die USA liefert, liefert es auch.

Ach so, die haben Leopards im Bestand?
Und wo finde ich die Bestätigung Deiner Aussage, dass diese Länder Leopards liefern dürften?

Und auch die Aussage, "wenn die USA liefert" scheint laut unserer Regierung ja nicht zu stimmen.
Und ja es gibt beide Varianten von Scholz in Davos und von Pistorius.
Und wir können noch so oft darüber reden, ob Leclerc sinnvoll sind oder nicht.

Wenn die USA nun auf den deutschen Kindergarten eingehen, dann stellen die 1 M1 bei der nächsten Lieferung mit auf.

Du bist also dafür, dass die USA entscheidet was hier wie läuft?
Ich würde da doch lieber die Entscheidungsgewalt ein wenig in der eigenen Führung behalten wollen.
Der Krieg geht noch lange und was die USA für sich dann eventuell mal entscheidet, sollte uns immer noch eine Option offen lassen, das nicht mitzugehen.

Röhrich schrieb:Hat die Schweiz sich überhaupt dazu geäußert, weil die damit ja eigentlich gar nichts zu tun haben.

Ja, diese erbärmliche Neutralität.
Die Schweiz könnte eine Menge tun. Zum einen natürlich in Bezug auf Munition aber vor allem eben auch beim Leo.
Die Schweiz ist nämlich nicht nur Nutzer, sondern war ebenfalls auch Produzent:

Kurz vor dem noch nicht absehbaren Ende des Kalten Krieges wurde dann eine Neuentwicklung eines modernen Panzers zu Gunsten einer Lizenzproduktion des Panzer 87 (Leopard 2) gestoppt. Dafür sorgte die Endfertigung von 345 Leo 2 für volle Arbeitsbücher.

Quelle: Wikipedia: Eidgenössische Konstruktionswerkstätte#Lizenzbauten

Röhrich schrieb:Ist Österreich in der Rammstein Kontaktgruppe vertreten?

Nein.

JosephConrad schrieb:Und: jedes Land, das Leo2 besitzt, könnte öffentlich sagen: "ja", wir sind dazu bereit zu liefern, selbst wenn wir nur mit ganz wenigen Exemplaren dazu beitragen können. Aber das macht keiner, erst einmal wird sich hinter Deutschland versteckt.

Kein Land wird öffentlich eine Anfrage stellen und sich dann ebenso öffentlich ein "Nein" einfangen. Das wäre doch ein politischer Gau. Jeder würde da dumm dastehen. Ohne positive Positionierung aus Deutschland pro-Lieferung wird es keine offiziellen Anfragen geben. Hier will doch keiner als diplomatischer Depp dastehen.

Das außer Ungarn keiner etwas gegen Leo-2-Lieferungen einzuwenden hat, nichtmal die Türkei, ist doch klar. Was hier fehlt ist ein positives Zeichen aus Deutschland.

Zz-Jones schrieb:Die Schweiz könnte eine Menge tun. Zum einen natürlich in Bezug auf Munition aber vor allem eben auch beim Leo.

Na, du weißt doch, wie das ohne formale, offizielle Anfragen so läuft. Da müsste Deutschland vielleicht mal eine Anfrage an die Schweiz stellen. Haben wir bisher aber nicht getan. Und da kann ja keiner was tun ... ;) ;) ;)

Zz-Jones schrieb:Ja, diese erbärmliche Neutralität.
Die Schweiz könnte eine Menge tun. Zum einen natürlich in Bezug auf Munition aber vor allem eben auch beim Leo.
Die Schweiz ist nämlich nicht nur Nutzer, sondern war ebenfalls auch Produzent:

Ja gesetzlich festgeschrieben.
Sie wollen diesen Unsinn vielleicht ändern aber derzeit können sie es nicht.

Aber eines ist denen nun klar, die Rüstungsindustrie wandert ab.
Wirtschaftlich könnte sich das diesmal nicht auszahlen mit der "Neutralität".
Außer da verschwinden nach dem Krieg Konten von russischen Oligarchen, die es dann auch nicht mehr gibt.

Zz-Jones schrieb:Nein.

Danke, das meinte ich.
Wir brauchen hier nicht darüber zu diskutieren, wie manche Länder vielleicht zu Waffenlieferungen stehen, wenn die sich sowieso nicht in irgendeiner Art beteiligen. Dann hätten wir schon keine DDR-Panzerfäuste liefern können...

Inv3rt schrieb:Dass der Leopard hinsichtlich seines Rufes überbewertet ist und sich sein Nutzen nicht alleine über dessen Lieferung bestimmt,

Wer hat das behauptet?

Überbewertet wo denn? Bei wem? Nicht bri den Leuten die es Nutzen.

Inv3rt schrieb:Ausbildung & Nahfeld-Unterstützung wie den Puma, Gepard usw. um bewegliche, weiche Ziele in einem urbanen Umfeld rasch mit ner Streusalve oder Abgesessenen legen zu können, bevor sie ihm gefährlich werden können

Oh erzähl der mech Infanterie über ihre Doktrin.
Und nochmals wer spricht vom Einsatz im Stadtkampf?

Die Ukrainer sind taktisch wohl auf besserem Niveau als deutsche Journalistin.

Inv3rt schrieb:Dieses Verrennen darauf - Panzer, Panzer, Panzer - ist mMn zu kurz & einseitig gedacht.

Na du bist ja auch um falschen Krieg mit der falschen Vorstellung. Und einseitig wohl kaum weil die panzet ein weiterer Baustein sind.

Die fehlen eben auch noch um weitere mech Battalione aufzustellen.

Inv3rt schrieb:Erstmal braucht es den entsprechenden Support, denn sonst wird das ein Propaganda-Geschenk

Der ist doch längst vorhanden oder früher unterwegs..

Inv3rt schrieb:Volnovakha ist doch nur eines von etlichen Beispielen für ne gepanzerte Gefechtsführung in der Stadt durch die Ukraine.

Was ist denn da los? Sprich dich aus hat die Ukraine dort ne Panzerbataillon versenkt?

Du bist im Februar 2022.. der Krieg ist leider anders geworden.

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2022/12/25/how-ukraines-1st-tank-brigade-fought-a-russian-force-ten-times-its-size-and-won/


Ein Bericht.

Inv3rt schrieb:Dafür braucht es Panzer. Und Support. Um die Städte zu stürmen.

Nee eben nicht. Es ist dämlich Städte zu stürmen. Vor allem alle möglichen