Russland das Buhland... aber warum?

Inv3rt schrieb:Soll ja für die Türken angeblich ein ziemliches Trauma von Al-Bab gewesen sein, dass der unzerstörbare Panzer aus D in seiner Panzerung nachgebessert werden sollte - was die BR btw verweigerte.

Klar, wenn man den Panzer auf nen Hügel stellt oder damit in urbanes Gelände rein fährt ohne Infanterieunterstützung. Da ist jeder Panzer platt - egal ob M1, Leo2, T90M,…
Da gibt es aber Abhilfe: Gefecht der verbundenen Waffen.

@Fedaykin
@cyberbeep

Es geht darum, dass in den Leopard die Hoffnungen auf einen Erfolg in der Ukraine gesteckt werden & dabei vergessen wird, dass der Leopard 2 (sofern die Ukraine nicht die letzten Kampfwertsteigerungen mitgeliefert bekommt) im ersten richtigen Einsatz auf dem Feld (durch die Türkei) von einem Gegner vorgeführt wurde, dessen Kampfkraft unterirdisch war, weil es keine Hochtechnologie benötigte, sondern der Panzer selbst - wie die Türkei eine Nachbesserung forderte - ungenügend war.

Ich finde es toll, wie die Nebelkerze von Pistorius gezündet hat. Ihr streitet euch seitenweise ob unsere Regierung wissen könnte, welche Panzer lieferbar sind. ABER:

Wenn unsere Regierung liefern WOLLTE, dann hätte Pistorius folgendes tun können: "Wir müssen erst mal rausfinden, weiviel wir beitragen können, aber wir werden allen Ländern die schon liefern wollen das erlauben und gleichzeitig mit der Ausbildung der Ukrainer beginnen"

Hat er aber nicht gemacht.... die wollen einfach nicht, immer noch nicht

Inv3rt schrieb:von einem Gegner vorgeführt wurde, dessen Kampfkraft unterirdisch war, weil es keine Hochtechnologie benötigte, sondern der Panzer selbst - wie die Türkei eine Nachbesserung forderte - ungenügend war.

Klar, selbst wenn man nen besten Panzer falsch einsetzt geht er gegen Milizen schnell hops.
Ist beim Abrams auch nicht anders.

Aber die Ukrainer sind nicht weder Türken noch Araber.

Zz-Jones schrieb:Pistorius hatte Scholz lediglich in dem Zusammenhang erwähnt, dass dieser sich noch mit Biden absprechen müßte.

Die USA hat im September, Oktober (?) ihr Ok gegeben, wenn wer westliche Kampfpanzer liefern will.
Die Aussage betraf eben anderslautende Aussagen aus dem Kanzleramt, denen die USA damals widersprochen hat.
Was genau also sollte man sich nun abstimmen?

Offenbar erreichen die laufenden gegensprüchlichen und falschen Aussagen aus der BR dazu aus, dass deren Unsinn gesetzt beleibt.

Fichtenmoped schrieb:Da ist jeder Panzer platt

Panzer sind im Krieg Verschleißteile, die sind vorne dabei und wirksam aber eben auch ein dringliches Ziel für den Gegner.
Schicken wir nun auch keine Schutzhelme und -westen mehr, weil die ja vor dieser oder jener Munition nicht ausreichend schützen?

Wir führen in Deutschland Diskussionen, man bekommt das Gefühl in der Ukraine ist kein Krieg und dort sterben nicht täglich Menschen.

Inv3rt schrieb:einen Erfolg in der Ukraine gesteckt werden & dabei vergessen wird, dass der Leopard 2 (sofern die Ukraine nicht die letzten Kampfwertsteigerungen mitgeliefert bekommt) im ersten richtigen Einsatz auf dem Feld (durch die Türkei) von einem Gegner vorgeführt wurde, dessen Kampfkraft unterirdisch war, weil es keine Hochtechnologie benötigte, sondern der Panzer selbst - wie die Türkei eine Nachbesserung forderte - ungenügend war.

Das ist eben der Aberglaube den Leuten haben die sich nicht damit beschäftigen.

Jeder Panzer ist zerstörbat.

Und Hochtechnologie? Wer erzählt sowas. Der ist hatte alles mögliche was leichte Infanterie hatte

Wenn meint das atgm Hochtechnologie Waffen sind.

Nur zu.

Fichtenmoped schrieb:Klar, wenn man den Panzer auf nen Hügel stellt oder damit in urbanes Gelände rein fährt ohne Infanterieunterstützung. Da ist jeder Panzer platt - egal ob M1, Leo2, T90M,…

Darauf wurde ja bereits von der Nato-Spitze hingewiesen, dass die Panzer alleine keine "Wunderwaffe" sind, sondern es darauf ankommt, wie (sprich mit welchen Untersützungseinheiten) sie eingesetzt werden.

Dass die Türken allerdings mit dem Leopard umgegangen sind wie die Briten seinerzeit mit dem Matilda - als Infanterieunterstützung - ist doch schlicht die Annahme, dass diese das Gefecht der verbundenen Waffen nicht beherrschen - die Ukraine dann aber schon, weil ihre Besatzungen dafür im Leopard geschult werden?

Fedaykin schrieb:Im übrigen ist diese Aufstellung nicht relevant um eine Entscheidung zu treffen.

Nein, das hat niemand gesagrt, auch Pistorius nicht.

Die Entscheidung des Bundeskanzlers heißt aktuell: Nein, es werden keine Panzer geliefert. Er hat politische Gründe dafür. Möglich ist, dass sich seine Entscheidung bald ändert, so wie bei den Mardern. Aber egal wem es passt oder nicht, seine Entscheidung heisst aktuell: nein. So wie Biden sagt: nein und wie es viele andere sagen. Nein!

Was ne Hektik hier.
Mal zurück zur Ukraine.
Russland hatte jetzt etwas Zeit seine Mobilisierten so halbwegs auszubilden. Aktiv sind sie nach wie vor im Raume Bachmut. Das Wetter ist kalt genug das der Boden fest genug ist und bleibt.
Ich vermute mal das in spätestens 2 Wochen Russland eine neue Offensive startet. Hoffen wir mal das die nach wenigen km festläuft.
Die Ukraine ist wohl noch feste dabei die Ihren Offensiven erbeuteten Panzer wieder Kriegsflott zu bekommen. Die Nachbarn sind fleißig mit dabei.
Dann wird es wohl eine Gegenoffensive geben.

Nur Leider wird sich der Krieg wohl noch in die Länge ziehen

Inv3rt schrieb:Darauf wurde ja bereits von der Nato-Spitze hingewiesen, dass die Panzer alleine keine "Wunderwaffe" sind, sondern es darauf ankommt, wie (sprich mit welchen Untersützungseinheiten) sie eingesetzt werden

Na sowas deswegen gibt es ja auch Schützenpanzer schon in der Lieferung, Artillerie sowieso.

Jur unser Kanzler tut so als wäre da irgendwas magisches dran, das sofort der Atomschlag kommt.

alhambra schrieb:Wenn unsere Regierung liefern WOLLTE, dann hätte Pistorius folgendes tun können: "Wir müssen erst mal rausfinden, weiviel wir beitragen können, aber wir werden allen Ländern die schon liefern wollen das erlauben und gleichzeitig mit der Ausbildung der Ukrainer beginnen"

Hat er aber nicht gemacht.... die wollen einfach nicht, immer noch nicht

Richtig.
Die Bestände der BW wären ja auch zweitrangig, es gibt ausreichend Panzer bei der Industrie, dafür bräuchte diese nur die Freigabe von Scholz. Die Anfragen zum Erwerb dieser Panzer durch die Ukraine liegen seit Anfang März 22 vor.
Auch die Freigabe für Leopard Lieferungen durch andere Länder sind unabhängig von deutschen Beständen.

Man könnte klar signalisieren, dass man Freigabe erteilen würde.
Eine Entscheidung zu solchen Freigaben sind laut Pistorius ja noch nicht gefallen.

Offenbar will Scholz sich da nicht klar positionieren, selbst ein klares Nein mit einer Begründung, wären besser wie diese unendlichen wirren Verlautbarungen.
Aussitzen ist in diesem Fall schlecht möglich, auch Scholz sollte einsehen, dass die Ukraine so schnell nicht verliert und er wieder mit Putin Geschäfte machen kann.

Inv3rt schrieb:Dass die Türken allerdings mit dem Leopard umgegangen sind wie die Briten seinerzeit mit dem Matilda - als Infanterieunterstützung - ist doch schlicht die Annahme, dass diese das Gefecht der verbundenen Waffen nicht beherrsch

Nope natürlich ist Infanterie-Unterstützung eine Aufgabe,. In der Ukraine sowieso da sehen wir nur wenige Duelle.

Und das war auch immer die Hauptaufgabe des Panzers.

Wennam man natürlich nichtit Infanterie sichert.

Röhrich schrieb:Offenbar will Scholz sich da nicht klar positionieren, selbst ein klares Nein mit einer Begründung, wären besser wie diese unendlichen wirren Verlautbarungen.

Da hast Du sicher recht. Aber da ist Scholz leider nicht alleine, die meisten Regierungschefs sagen nicht klar ja oder nein sondern versuchen, wenn sie gefragt werden, sich herauszureden.

Inv3rt schrieb:Darauf wurde ja bereits von der Nato-Spitze hingewiesen, dass die Panzer alleine keine "Wunderwaffe" sind, sondern es darauf ankommt, wie (sprich mit welchen Untersützungseinheiten) sie eingesetzt werden.

Was an APC, Schützenpanzern und Artillerie jetzt geliefert werden soll, ist an Dir vorbei gegangen?
Für die Verbund der Waffen fehlen nun 300 Kampfpanzer.

APCs und Schützenpanzer sind nutzlos, wenn man keine Kampfpanzer dabei hat.

alhambra schrieb:Ich finde es toll, wie die Nebelkerze von Pistorius gezündet hat. Ihr streitet euch seitenweise ob unsere Regierung wissen könnte, welche Panzer lieferbar sind. ABER:

Wenn unsere Regierung liefern WOLLTE, dann hätte Pistorius folgendes tun können: "Wir müssen erst mal rausfinden, weiviel wir beitragen können, aber wir werden allen Ländern die schon liefern wollen das erlauben und gleichzeitig mit der Ausbildung der Ukrainer beginnen"

Hat er aber nicht gemacht.... die wollen einfach nicht, immer noch nicht

Noch schlimmer: Unsere Regierung will nicht nur die in Deutschland befindlichen Leos nicht ausliefern, sie will gar keine Leos in der Ukraine sehen. Warum?

Das Panzer im Krieg zerstört, erobert oder kaputt gehen können ist eine Binse. Dann hätte man gar keine Panzer exportieren oder gar bauen dürfen.

Man bekommt den Eindruck, unsere Regierung will nicht, dass die Ukraine gewinnt, sondern Russland. Mit all den Folgen, die das ganze auf Deutschland hätte.

Fedaykin schrieb:Das ist eben der Aberglaube den Leuten haben die sich nicht damit beschäftigen.

Nein. Das sind die Fakten. Der Ruf vom Leopard 2 hat darunter gelitten, weil "er" von einer Fagot aus 1970 mit ner Drahtsteuerung die Wirkungstreffer eingesteckt hat.

Fedaykin schrieb:Und Hochtechnologie? Wer erzählt sowas. Der ist hatte alles mögliche was leichte Infanterie hatte

Mörser zB, ja.

Fedaykin schrieb:Jeder Panzer ist zerstörbat.

Logisch. Es geht darum, dass hier zB Lieferungen vom Leo 1 oder vom A4 diskutiert/gefordert werden, obwohl bekannt ist, dass diese Auführungen Futter sein werden für die russische Propaganda vom deutschen Panzer, der nix auf der Pfanne hat. Weil er zB falsch eingesetzt wird.

Fedaykin schrieb:Nope natürlich ist Infanterie-Unterstützung eine Aufgabe,. In der Ukraine sowieso da sehen wir nur wenige Duelle.

Der Matilda wurde mieserabel eingesetzt.
Zu langsam, zu träge, zu leichte Beute.

Fedaykin schrieb:Jur unser Kanzler tut so als wäre da irgendwas magisches dran, das sofort der Atomschlag kommt.

Was er sich denkt - bzw. was ihm der BND und das KdoStratAufkl zusteckt, um zu zögern weiß ich nicht.

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/ukraine-krieg-waffen-lieferung-leopard-gastbeitrag-bundestagsabgeordnete-sevim-dagdelen-die-linke-deutsche-panzer-gegen-russland-die-folge-waere-eine-eskalation-li.307422

Was neues vom den Linken Freunden von Faschismus und Kriegsverbrechen

Inv3rt schrieb:Der Ruf vom Leopard 2 hat darunter gelitten, weil "er" von einer Fagot aus 1970 mit ner Drahtsteuerung die Wirkungstreffer eingesteckt hat.

Und? Der A4 ist auch aus nur aus den 80er.

@cyberbeep

Und wieviele Mk oder A7 mit aktueller Kampfwertsteigerung stehen realistischerweise zur Verfügung für die Ukraine?

Karakachanka schrieb:Was ich nicht verstehe, warum hat Deutschland ein Problem damit zu sagen: "Wer Leos an die Ukraine liefern will und kann, der soll eine offizielle Anfrage stellen, es wird dann zeitnah eine Freigabe erfolgen"?

Kommunikation ist bei Scholz tatsächlich ein Problem.
Der sagt genau soviel, wie er seiner Meinung nach muss, aber keinesfalls mehr.
Auch wenn man diesen Stil nicht mag, hat er dennoch insofern recht, dass es dieses Prozedere bereits schon seit Ewigkeiten gibt, jedermann bekannt sein sollte, nicht extra nochmal betont werden müßte.

Es hat darüberhinaus aber auch noch etwas mit der deutsch/polnischen Beziehung zu tun.
All die wüsten Beschimpfungen aus Polen werden ja grundsätzlich kaum kommentiert.
Die aktuell aus Polen über die Medien verbreitete Forderung hat da wohl in etwa den selben Stellenwert wie das Gemeckere über die Patriots zuvor. Auf so etwas reagiert man halt schlicht nicht.
Deutschland hat bisher 2x äußerst neutral verkündet, dass derartige Anträge bis jetzt noch nicht eingegangen sind.
Eine pausenlose Wiederholung dieser Tatsache oder gar eine Aufforderung endlich diese Anträge zu stellen, ist von deutscher Seite aus nicht zu erwarten.