Die politische Entwicklung Russlands

@Optimist
Ok, ich hab falsch interpretiert. Ist halt nunmal Usus das Zivilbevölkerung unter Krieg leidet egal welche Waffe oder System. Ein mehrfachraketenwerfer hat ja auch ne gewisse Streuung der Raketen wie zb 2014 in mariopol als die Russen mal auf Wohnhäuser drauf hielten .

Optimist schrieb:Aber was ist mit diesem Aspekt?:

Optimist schrieb:
aber kommt es einem Land nicht doch bisschen auch auf das Ausmaß der Kollateralschäden bei der eigenen Bevölkerung an?
Streubomben und Streumunition haben doch zusätzliche verheerende Folgen. Die Bevölkerung hat doch so schon sehr unter dem Krieg zu leiden

ich könnte es nicht so richtig nachvollziehen, wenn jemand im eigenen Land solche Waffen einsetzt, wie gesagt, weil es ja so schon zu viel Leid gibt.

Wir reden ja jetzt über Streumunition. Sofern die Ukraine diese einsetzt, können wir wohl davon ausgehen, dass sie damit ausschließlich russische Sodaten/Söldner in ihren Stellungen bekämpft.
Dass die Russen derartige Munition auch zum Terror gegen die Zivilbevölkerung einsetzt, ist ja nicht auf die Ukrainer übertragbar.
Kollateralschäden kann es jedoch in sofern geben, als diese Munition idR einen sehr hohen Anteil an Blindgängern hat. Die eigentliche Gefahr für die Zivilbevölkerung im Zusammenhang mit seitens der Ukrainer abgeschossener Munition, besteht also eigentlich darin, dass Zivilisten das Kampfgebiet nach Beendigung der Kämpfe betreten könnten.
Hier gilt es also zu dokumentieren, wo genau diese Munition eingesetzt wurde. Diese Gebiete müssten dann ebenso wie all die Minenfelder anschließend halt mühsam wieder geräumt werden. Nur so ließen sich Kollateralschäden verhindern.

Zz-Jones schrieb:Wir reden ja jetzt über Streumunition. Sofern die Ukraine diese einsetzt, können wir wohl davon ausgehen, dass sie damit ausschließlich russische Sodaten/Söldner in ihren Stellungen bekämpft.

ja das hatte ich mir auch so vorgestellt.
Jedoch kam mir der Gedanke, dass dann auch mal was daneben gehen könnte (zu Leuten die in der Nähe wohnen) - oder dass es Blindgänger gibt und dann später Tode verursachen kann usw.

Ach hier kommts ja noch, was ich meinte (hatte ich vorhin noch nicht gelesen):

Zz-Jones schrieb:Kollateralschäden kann es jedoch in sofern geben, als diese Munition idR einen sehr hohen Anteil an Blindgängern hat.

Zz-Jones schrieb:Dass die Russen derartige Munition auch zum Terror gegen die Zivilbevölkerung einsetzt, ist ja nicht auf die Ukrainer übertragbar.

das hatte ich auch nicht gemeint.
Die Russen sind ja sowieso skrupellos, das ist mir klar.

Optimist schrieb:durch Streubomben könnte dieser Krieg aber vielleicht auch noch mal so richtig eskalieren, wenn Russland seinerseits darauf antworten würde - z.B. mit noch mehr Streuwaffen, Phosphorwaffen oder gar Atomwaffen?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Putin einen Einsatz von Streubomben seitens der Ukraine einfach so hinnehmen würde, so aggressiv und rachsüchtig wie der drauf ist.

Der Kreml würde sich sicher rächen. Aber das tun sie sowieso bei jeder erfolgreichen ukrainischen Aktion, völlig unabhängig von den eingesetzten Waffensystemen. Sobald die Ukraine irgendwo Erfolge hat, wird Russland irgendein ukrainisches Ziel, meist zivile Ziele, angreifen. Das ist Teil des Krieges.

Zudem hat Russland bisher wenig Zurückhaltung gezeigt. Unterhalb von ABC-Waffen setzen sie alles ein wie es ihnen in den Kram passt, inklusive Angriffe auf zivile Ziele. Russland respektiert auch keine Grenzen. Sie feuern von allen Seiten auf ukr. Gebiet und überschreiten mit ihrem Militär die ukr. Grenzen wie es ihnen passt.

Man darf auch nicht vergessen das die Ukraine bereits Zuhaltung zeigt. Und das substanziell. Sie feuern nicht mit westlichen Waffensystemen auf russ. Gebiet. Sie haben auch keine einzige russ. Ortschaft erobert. Beides macht es für die Ukraine schwerer und für Russland leichter. Das ist schon ein enormes Entgegenkommen von der Ukraine. Immerhin kämpfen sie um ihre Existenz.

Zu der Streumunition bzw den Blindgängern habe ich eine Frage.

Die Russen haben doch schon mehrfach nicht nur für die Logistik und das ukrainische Militär wichtige Straßen, sondern auch Feldwege und sogar teilweise Dörfer vermint, wenn sie sich zurück ziehen mussten.

Wenn also sowieso nach Minen gesucht werden muss, würden dabei auch diese Blindgänger der Streumunition gefunden und entschärft werden können? Oder ist dafür anderes Gerät und eine andere Vorgehensweise notwendig?

Optimist schrieb:Mir gehts nur um den Punkt, ob man wirklich so hohe Kollateralschäden für die eigene Bevölkerung in Kauf nehmen sollte... (den Punkt könnte ich eben nicht nachvollziehen)

Die Ukraine würde damit ja kein bewohntes Gebiet beschiessen, die Kampfgebiete werden wohl so oder so später geräumt werden müssen, die Russen legen auch Sprengfallen in den Ortschaften aus denen sie sich zurückziehen, ich denke in dieser Hinsicht würde Streumunition den Kohl auch nicht mehr fett machen.

@Texthalde

Die USA sind auch nicht der Übereinkunft beigetreten. Die könnten der Ukraine auch liefern, ohne dass es jemand in Deutschland verhindern kann.

Mir kommt es so vor, dass mit dem Anstoßen der Diskussion über Brand- (bzw. Phosphor-) und Streumunition etwas anderes bezweckt wurde.
- Augenmerk auf die russischen Kriegsverbrechen lenken?
- Ablenken von irgendwelchen anderen Entscheidungen

Optimist schrieb:Mir gehts nur um den Punkt, ob man wirklich so hohe Kollateralschäden für die eigene Bevölkerung in Kauf nehmen sollte... (den Punkt könnte ich eben nicht nachvollziehen)

Die Frage ist: würde es die Situation in der Ukraine schlimmer machen? Ganz krass formuliert: nicht wirklich. Russland hinterlässt in der Ukraine aktuell verbrannte Erde. Ein angekündigter Genozid ist im Gange. Russland setzt die diskutierte Munition seit den ersten Kriegstagen ein. Schon vor dem Krieg waren knapp 20.000km² der Ukraine durch Landminen verseucht.
https://www.landmine.de/landminen-weltweit/landminen-in-der-ukraine/
Schon da gab es mehr als genug Arbeit, durch den Krieg hat sich das ganze extrem verschärft.

Aber um diese Minen und Blindgänger zu räumen muß erstmal der Krieg beendet werden. Und das geht auch am schnellsten, indem man russische Soldaten auf ukrainischem Boden tötet.

Um es hier so korrekt wie möglich zum Ausdruck zu bringen: würde die Ukraine nicht bereits Streumunition einsetzen, wäre z.B. Bachmut gegen die menschlichen Wellen Putins schon gefallen oder hätte unzählige mehr Soldatenleben für die Verteidigung gekostet. Hier das Völkerrecht wegen überbleibender Blindgänger zu bemühen (wie derzeit in der deutschen Öffentlichkeit), führt meiner subjektiven Einschätzung nach in die Irre, weil im Ergebnis menschliches Leid nicht verhindert, sondern schon allein deshalb befördert wird, weil von durch "moralische" Zurückhaltung verlorenen bzw. nicht rückeroberten Gebieten aus wiederum eine erneute Terrorisierung der ukrainischen Zivilbevölkerung mit Raketen, Artillerie etc. aus stattfinden wird.

(Ich hoffe, das ist keine "Täter-Opfer-Umkehr" oder "Relativierung")

Für eine Kriegsführung welche die Zivilisten schont, soll man eben auf Waffen verzichten, die militärisch vielleicht nur einen kleinen Vorteil bringen, dafür eine großen Schaden an der Zivilbevölkerung anrichten. Schon während des Krieges und dann auch noch danach im Frieden.

Texthalde schrieb:würde die Ukraine nicht bereits Streumunition einsetzen, wäre z.B. Bachmut gegen die menschlichen Wellen Putins schon gefallen oder hätte unzählige mehr Soldatenleben für die Verteidigung gekostet.

Außer diesem einen Angriff vom Dezember, sind meines Wissens keine weiteren dokumentiert.
Falls du da andere Informationen hast, immer her damit.

Texthalde schrieb:Hier das Völkerrecht wegen überbleibender Blindgänger zu bemühen (wie derzeit in der deutschen Öffentlichkeit), führt meiner subjektiven Einschätzung nach in die Irre

Mir ist keine derartige Diskussion in der deutschen Öffentlichkeit bekannt.
Nachdem die Ukraine diese Munition anfragte, gab es ein ganz klares Nein. Damit ist das Thema (außer hier im Thread) im Grunde auch vom Tisch. Gut, Hofreiter hat sich tags darauf noch mal ablehnend geäußert, aber letztendlich berufen sich sämtliche Medien, die meinen, weiterhin noch darüber berichten zu müssen, trotzdem immer nur auf die bei der Münchner Sicherheitskonferenz getätigten ablehnenden Aussagen.
Und "Völkerrecht", nun gut, man wollte halt irgendeine Begründung angeben. Bei näherer Betrachtung greift keines dieser Abkommen tatsächlich bzw. es ließe sich umgehen.

Unterm Strich sehe ich es folgendermaßen:
Der Ukraine wurde der Einsatz dieser Munition nicht verboten. Es jedoch ihr Problem, wie sie an derartige Munition gelangt.

frivol schrieb:Für eine Kriegsführung welche die Zivilisten schont, soll man eben auf Waffen verzichten, die militärisch vielleicht nur einen kleinen Vorteil bringen, dafür eine großen Schaden an der Zivilbevölkerung anrichten.

Es ist schlicht eine Tatsache, dass Russland besonders an Artilleriemunition eine massive Überlegenheit verfügt und bei der Kriegsführung zunehmend auf schiere menschliche Masse dank der größeren Bevölkerung setzt.

Auf beides stellt der Einsatz von Streumunition militärisch die logischste und einfachste Antwort dar. Wer hier von einem "kleinen Vorteil" bei der Wirksamkeit spricht, sollte sich einmal folgendes Beispiel zu Gemüte führen:

https://m.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/nahe-bakhmut-ukrainer-ueberrumpeln-putins-truppen-mit-tueckischer-splitter-bombe_id_180836857.html

Das scheint aber moderne Streumunition zu sein, die sich nach wenigen Minuten rumliegen, dann auch selbst entschärft, um später keine Zivilisten zu gefährden.

Damit aber keine Unschuldigen noch Jahre nach dem Krieg durch nicht explodierte MAT-120 Geschosse getötet werden können, hat der Hersteller nach eigenen Angaben einen Selbstzerstörungs- und Entschärfungsmechanismus eingebaut. Damit sollen die Geschosse innerhalb weniger Minuten entschärft werden.

Quelle: https://m.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/nahe-bakhmut-ukrainer-ueberrumpeln-putins-truppen-mit-tueckischer-splitter-bombe_id_180836857.html

Unter dieser Vorraussetzung wäre diese Munition ja sicher. Dann braucht man diese auch nicht ächten. Warum weigert sich der Westen dann, diese Munition endlich an Ukraine zu liefern?

frivol schrieb:Unter dieser Vorraussetzung wäre diese Munition ja sicher. Dann braucht man diese auch nicht ächten. Warum weigert sich der Westen dann, diese Munition endlich an Ukraine zu liefern?

Würde bspw. Spanien diese Munition nun offiziell liefern, würden sie ja zugeben, dass sie diese nicht (wie vertraglich vereinbart) vernichtet hat.
Die USA, die das Abkommen nicht unterzeichnete, würde sich ebenfalls widersprechen:

Anfang Juli 2008 ordnete das Verteidigungsministerium der Vereinigten Staaten eine neue technische Vorgabe an, dass ab 2019 mindestens 99 Prozent der Sprengsätze einer Cluster-Bombe explodieren müssen.[8] Im November 2017 wurde das Inkrafttreten dieser Vorgabe verschoben, weil nach Angaben des Verteidigungsministeriums die entsprechende Technik nicht ausreichend entwickelt sei, um die Bestände durch sicherere Waffen zu ersetzen.[9] Der letzte bekannte Streubomben-Einsatz der USA waren zwei Cruise-Missile-Angriffe gegen ein Camp von Al-Qaida in Jemen im Dezember 2009. Der letzte Kriegseinsatz fand 2003 statt.

Quelle: Wikipedia: Streumunition

Zz-Jones schrieb:Die eigentliche Gefahr für die Zivilbevölkerung im Zusammenhang mit seitens der Ukrainer abgeschossener Munition, besteht also eigentlich darin, dass Zivilisten das Kampfgebiet nach Beendigung der Kämpfe betreten könnten.
Hier gilt es also zu dokumentieren, wo genau diese Munition eingesetzt wurde. Diese Gebiete müssten dann ebenso wie all die Minenfelder anschließend halt mühsam wieder geräumt werden. Nur so ließen sich Kollateralschäden verhindern

Die Russen hämmern 20.000 Granaten und Raketen raus, was glaubst du, wie hoch die Blindgängerquote da ist? Da wird unglaublich viel Scheiß in der Erde stecken, der geräumt werden muss. Und da ist die Submunition fast noch harmlos, wenn die mit dem Pflug erwischt wird, bei nem 120mm Mörser sieht das ganz anders aus. Also das macht den Bock nicht fett.

Zz-Jones schrieb:Diese Gebiete müssten dann ebenso wie all die Minenfelder anschließend halt mühsam wieder geräumt werden.

Es sind Minensperren, keine Minenfelder, die werden nicht größer, wenn man die gießt.
Grundsätzlich werden Minensperren in eine Minenkarte eingetragen, da jede Seite ja auch davon ausgeht, wieder vor zu rücken, da wäre es schon gut zu wissen, wo was liegt.

Anonym7213 schrieb:Wenn also sowieso nach Minen gesucht werden muss, würden dabei auch diese Blindgänger der Streumunition gefunden und entschärft werden können? Oder ist dafür anderes Gerät und eine andere Vorgehensweise notwendig?

Wir dann auch gefunden. Ist die Frage, wie geräumt wird, ob nun mit dem Minebreaker/Keiler geräumt wird, oder manuell. Auch manuell findet man die Teile mit dem Metallauchgerät.

StUffz schrieb:Die Russen hämmern 20.000 Granaten und Raketen raus, was glaubst du, wie hoch die Blindgängerquote da ist?

Bei den Russen?
Ich schätze mal so um die 40%

StUffz schrieb:Es sind Minensperren, keine Minenfelder, die werden nicht größer, wenn man die gießt.

Ja, ok

Putin hält grade (live bei Phoenix) seine Rede zur Nation.

Bisher 🥱. Westen Böse, Nazis bliblablub.

@Larry08

Hab mir grad 3 Minuten angesehen. Dann hab ich ausgemacht. Den Mist kann man sich ja nicht anhören. Das ziehts einem ja die Schuhe aus.

@SomertonMan

War etwas überrascht, dass er tatsächlich direkt von Anfang an volles Rohr in diese Richtung loslegt.

Und läuft auf dieser Schiene auch weiter.

Wir quälen unsere Kinder bis hin zur Pädophilie die zur Norm erklärt wird.

Mh ist klar Putler 🙄

Und nach Putin schützen sie ihre Kinder davor.

Indem sie sie massenhaft an der Front verrecken lassen?

Schutz durch Tod. 👍

@Larry08

Der redet so einen Müll. Und die Schwachmaten da im Saal himmeln ihn an. Die Russen scheinen wirklich durch Propaganda restlos verblödet zu sein. Anders kann man sich das nicht erklären.

@SomertonMan

Also ich sag mal so, die Gesichtsausdrücke der Teilnehmer sehen mitunter sagen wir mal weniger überzeugt aus. 😄