Russland das Buhland... aber warum?

paxito schrieb:Eine Pattsituation ist das Gegenteil einer militärischen Lösung. Es ist das Eingeständnis, das man nicht gewinnen kann. Und das führt auch nicht zwangsläufig zu einem Waffenstillstand oder gar Frieden. So eine Pattsituation kann seeeehr lange bestehen.

Eine Pattsituation muss auch erstmal erreicht werden, vll. meinen wir das selbe und benutzen nur andere Worte. Natürlich werden Kriege am Ende mit Verträgen beendet, aber zu wessen Gunsten die Verträge dann ausgehen entscheidet sich militärisch. Für die Ukraine ist es nicht unbedeutend ob sie am Ende "nur" die Krim endgültig verliert oder dazu auch noch einen Großteil ihrer Küstenregion.

militarynerd schrieb:Eine Pattsituation muss auch erstmal erreicht werden, vll. meinen wir das selbe und benutzen nur andere Worte. Natürlich werden Kriege am Ende mit Verträgen beendet, aber zu wessen Gunsten die Verträge dann ausgehen entscheidet sich militärisch.

Nicht nur hier im Thread wurde unter militärischem Sieg verstanden, dass man alle russischen Truppen aus der Ukraine entfernt. Einschließlich Donbass und Krim. Dann sollte - wie auch immer, warum auch immer - Russland verhandlungsbereit sein.
Dieses Ziel ist auch das was Selenski immer wieder formuliert hat. Und da die westlichen Staaten zumindest vorgeblich die Ukraine bedingungslos unterstützen, ist das auch deren (unser) Ziel. Solange man dieses Ziel verfolgt aber gleichzeitig davon ausgeht, dass es im besten Fall zu einer Pattsituation reicht, gibt es keinerlei Lösung.

militarynerd schrieb:Für die Ukraine ist es nicht unbedeutend ob sie am Ende "nur" die Krim endgültig verliert oder dazu auch noch einen Großteil ihrer Küstenregion.

Ich ganz persönlich denke das es für die Ukrainer und die Ukraine besser und wichtiger ist so schnell wie möglich Frieden herzustellen und in die NATO einzutreten. Ob der Grenzverlauf einige Kilometer weiter westlich oder östlich liegt, tut mir Leid, das ist einen jahrelangen Krieg mit vermutlich nochmal Hunderttausenden Toten und nochmal Millionen Vertriebenen schlicht nicht wert. So bitter das für die Menschen in den besetzten Regionen ist.

paxito schrieb:Ob der Grenzverlauf einige Kilometer weiter westlich oder östlich liegt, tut mir Leid, das ist einen jahrelangen Krieg mit vermutlich nochmal Hunderttausenden Toten und nochmal Millionen Vertriebenen schlicht nicht wert. So bitter das für die Menschen in den besetzten Regionen ist.

Ich hät gern mal die hunderttausende tote belegt ausser du sprichst von militärangehörigen. Da ist der Name Programm und steht in der berufsbezeichnung möglicherweise tödlich.

paxito schrieb:wurde unter militärischem Sieg verstanden, dass man alle russischen Truppen aus der Ukraine entfernt.

Letztes Jahr in Kiew ging das Pronto. Momentan verheizen die Russen eher ihre Kapazitäten um den donbass halten zu können.nach bachmut käme ja auch noch die nächste Stadt...

paxito schrieb:Ich zitierte Stoltenberg und den Chef von Rheinmetall, deren Einschätzung ich teile. Dieser Krieg wird noch sehr lange dauern,

Man muss dazu aber sagen, dass die diese beiden Herren, schon allein aufgrund ihrer jeweiligen Position, gar nicht zu 100% objektiv sein können und ihre Aussagen deshalb auch im Zusammenhang gewertet werden müssen.

Papperger ist in allererster Linie ein Unternehmer, der Gewinn erwirtschaften will.
Soll heißen, er will Aufträge und zwar so viele wie möglich.
Ich will nicht so weit gehen, zu behaupten, dass es ihm egal ist, an wen er verkauft. Aber sein primärer Beweggrund ist ganz sicher nicht eine moralische Verpflichtung gegenüber der Ukraine. Ich würde ihn dsbzgl eher in der selben Kategorie wie den belgischen Waffenhändler, der für seine alten Leo-1 nun 500.000€ das Stück verlangt, sehen. Sprich, Umsatz (Gewinn) ist sein eigentliches Motiv.
Kurzum: Würde er von einem kurzen Krieg sprechen, wäre dies schlecht für's Geschäft.
Dazu kommt auch noch, dass seine Äußerung der Gegenprobe nicht standhält:
Sollte er tatsächlich von einem langen Krieg ausgehen, wieso nutzt er dann die Produktionskapazitäten nur zu 2/3 aus und folgt nicht stattdessen der von Pistorius geäußerten Empfehlung, alles bereits auf Maximum hochzufahren?
Würde der Krieg, wie von Papperger "prognostiziert", tatsächlich noch sehr lange dauern, würde Rheinmetall das vorproduzierte Zeugs ja dann zwangsläufig anschließend auch mit Kusshand loswerden. Da widerspricht er sich also im Grunde.
Nehmen wir jetzt noch die geplante Panther-Fabrik in der Ukraine:
Laut Papperger braucht die Ukraine 600 Kampfpanzer um den Krieg zu gewinnen. Wieso wird dann nicht stattdessen eine Leo-2-Fabrik geplant?
Könnte es sein, dass man den Panther auf dem Markt etablieren möchte, um somit die Entwicklungskosten wieder reinzubekommen?
Ohne eine derartige Produkt-Puschung bliebe der Panther vmtl eher ein Ladenhüter.
Drum taugt Papperger mMn nicht als Referenz, was die Dauer des Krieges anbelangt.


Stoltenberg hingegen hat die primäre Aufgabe die NATO bestmöglich zu stärken, zukunftssicher aufzustellen, und dabei auch noch alle Mitgliedsstaaten, ihren Möglichkeiten entsprechend, mitzuziehen.
Er kann also (öffentlich) gar nicht von einem kurzen Krieg ausgehen, denn das hätte zur Folge, dass die "Zeitenwende" einschläft und diverse Länder sich zurücklehnen. Diese Einschätzung muss also so gesehen werden, dass er verhindern will, dass die Bemühungen nachlassen.
Daneben will Stoltenberg der Ukraine aber auch tatsächlich helfen, ganz ohne wirtschaftliche Interessen, denn sie bekämpft (schwächt) nunmal den gemeinsamen Feind. Langfristig sieht Stoltenberg die Ukraine außerdem ja auch als NATO-Mitglied.
Kurzum: Stoltenbergs Äußerung ist ein Worst-case-Szenario, was nicht zwangsläufig dem zu erwartenden Kriegsverlauf entspricht.

paxito schrieb:Ich hab nirgends gefordert, das die Ukraine keine Unterstützung bekommen soll. Im Gegenteil. Auch in Kissingers Vorschlag kommt das nicht vor.
Es ist skurril das es scheinbar nur noch zwei Möglichkeiten gibt, bedingungslose Unterstützung oder gar keine.

Das scheint wirklich so zu sein. Ich zumindest sehe keinen 3ten Weg.

paxito schrieb:Für diese Erkenntnis wurde ich vor einem halben Jahr hier noch angegiftet. Im Kern heißt das nämlich: es gibt keine militärische Lösung für den Konflikt, noch so herbe Niederlagen zwingen Russland nicht zu Verhandlungen.

Nicht von mir. Ich ging damals schon mit dir konform.
Ein Ende des Konflikts mit Putin, daran glaube ich nicht. Ob nach Putin eine andere Politik in RU kommen wird? Tja, da bin ich pessimistisch genug zu denken - Nö, da ändert sich nix oder nicht viel.
Ich persönlich glaube das wird eine lange lange Korea Kopie was die Grenze betrifft. Nur das beide Länder eine unterschiedliche Vorstellung über den Grenzverlauf haben

Zz-Jones schrieb:Sollte er tatsächlich von einem langen Krieg ausgehen, wieso nutzt er dann die Produktionskapazitäten nur zu 2/3 aus und folgt nicht stattdessen der von Pistorius geäußerten Empfehlung, alles bereits auf Maximum hochzufahren?
Würde der Krieg, wie von Papperger "prognostiziert", tatsächlich noch sehr lange dauern, würde Rheinmetall das vorproduzierte Zeugs ja dann zwangsläufig anschließend auch mit Kusshand loswerden. Da widerspricht er sich also im Grunde.

Nope. Er darf nicht einfach so produzieren.
Guckst du.

1) Das Grundgesetz

Das Grundgesetz befasst sich nur in Artikel 26 (2) explizit mit Rüstungsexporten und besagt:

„Zur Kriegführung bestimmte Waffen dürfen nur mit Genehmigung der Bundesregierung hergestellt, befördert und in Verkehr gebracht werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.“

Quelle: https://www.bdsv.eu/themen/exportkontrolle/articles/der-rechtliche-rahmen.html

cachalot schrieb:Nope. Er darf nicht einfach so produzieren.
Guckst du.
1) Das Grundgesetz

Das Grundgesetz befasst sich nur in Artikel 26 (2) explizit mit Rüstungsexporten und besagt:

„Zur Kriegführung bestimmte Waffen dürfen nur mit Genehmigung der Bundesregierung hergestellt, befördert und in Verkehr gebracht werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.“

Diese Genehmigung liegt seitens Pistorius ja aber vor:

"Die Rüstungsindustrie kann ich nur herzlich bitten, schnellstmöglich alle Kapazitäten jetzt maximal hochzufahren", sagte Verteidigungsminister Boris Pistorius am Dienstag vor dem Treffen der Nato-Verteidigungsminister in Brüssel. Dies sei in den kommenden Monaten entscheidend auch bei der Hilfe für die Ukraine. Mit einem baldigen Ende des Krieges sei nicht zu rechnen.

Quelle:

Sorry, unerwünschte Quelle?
Ich reiche eine andere Quelle nach, Moment...

https://www.stern.de/panorama/video-pistorius---ruestungsindustrie-soll-produktion-hochfahren-33195942.html

paxito schrieb:Wenn du nen validen Vorschlag eines U80 hast, heraus damit. Kissingers Vorschlag ist im Moment der einzige den ich realistisch finde.

Warum soll denn die Ukraine ihr Staatsgebiet aufgeben? Russland flennt rum, dass der Westen Russland zerstören, erobern, zum Mars schießen und weiß der Geier was will, was totaler Käse ist. Aber selber andere Länder erobern wollen und in Ex-Sowjetrepubliken nur Stunk anzetteln.

Du redest hier für das Recht des Stärkeren!

Kissinger soll sich lieber in seinen Ohrensessel zurücklehnen und seinen Lebensabend genießen.

paxito schrieb:Ob der Grenzverlauf einige Kilometer weiter westlich oder östlich liegt, tut mir Leid, das ist einen jahrelangen Krieg mit vermutlich nochmal Hunderttausenden Toten und nochmal Millionen Vertriebenen schlicht nicht wert.

Ich denke halt, dass es mit so einer Grenzverschiebung um "des lieben Frieden Willens" halt nicht getan wäre. Putin würde sich wohl auf die Dauer nicht damit zufrieden geben. Somit denke ich, dass ein auf diese Weise erlangter Frieden nicht von längerer Dauer wäre, und Putin würde früher oder später erneut anfangen, Gebiete einfordern zu wollen (entweder von der Ukraine oder von anderen ehemaligen Sowjetstaaten). Deswegen befürchte ich eben doch, dass es nichts bringen wird, einfach klein beizugeben.

paxito schrieb:Nicht nur hier im Thread wurde unter militärischem Sieg verstanden, dass man alle russischen Truppen aus der Ukraine entfernt. Einschließlich Donbass und Krim.

Dann ist man dort eben optimistischer, meine Meinung ist aber auch nicht maßgeblich und deine ist es auch nicht.

Aber sollte es gelingen die Russen tatsächlich komplett aus der Ukraine zu vertreiben, warum sollten die Russen dann den Krieg endlos weiter führen wollen? Ab einem gewissen Punkt könnte die Ukraine evtl. den Spieß umdrehen und Fabriken und Infrastruktur im russischen Kernland zerstören. Aber ich denke man wird sich vorher auf die Rückkehr zum status quo von vor dem Krieg einigen, aber das ist nur meine Meinung und hängt natürlich vom weiteren Kriegsverlauf ab.

Die Küstenregion ist für die wirtschaftliche Zukunft der Ukraine wichtig, die Ukrainer müssen selber entscheiden, welche Opfer sie dafür bereit sind zu bringen, wenn die westliche Berichterstattung annähernd stimmt, zahlen die Invasoren den größten Blutzoll.

Zz-Jones schrieb:Diese Genehmigung liegt seitens Pistorius ja aber vor:

Echt? Da steht nur das es eine Vereinbarung für die Gepard Munition gibt und das Pistorius die Industrie bittet diese hochzufahren. Von Panzern steht da nüt. Da pennt unsere Regierung. Nicht die Industrie.
Pistorius müsste einen Verbindlichen (im Detail kann der ja nachjustiert werden) Auftrag erteilen welche Panzer in welcher Ausführung und Stückzahl zu produzieren wären.

cachalot schrieb:Echt? Da steht nur das es eine Vereinbarung für die Gepard Munition gibt

Nein, das hat damit nichts zu tun.

«Die Verträge für die Produktion von Gepard-Munition sind unterschrieben», sagte Pistorius dazu.

Quelle: https://www.handelszeitung.ch/newsticker/deutsche-rustungsindustrie-soll-munitionsproduktion-hochfahren-573826

Für die Produktion der Gepard-Munition war der dazugehörige Vertrag bereits in trockenen Tüchern.
Seine Aussage bezog sich eindeutig auf die Produktion im allgemeinen.

Zz-Jones schrieb:Für die Produktion der Gepard-Munition war der dazugehörige Vertrag bereits in trockenen Tüchern.
Seine Aussage bezog sich eindeutig auf die Produktion im allgemeinen.

Nett das er darum bittet. Aber wo ist die notwendige Order?

cachalot schrieb:Nett das er darum bittet. Aber wo ist die notwendige Order?

1) Die Bitte kommt einer Erlaubnis gleich
2) Da sind wir wieder bei dem Punkt, dass Papperger behauptet, der Krieg würde noch Jahre andauern.
Nun, sollte dies seine tatsächliche Auffassung sein, sollte er auch anfangen maximal zu produzieren, denn schließlich würde das Kriegsgerät dann ja zwangsläufig jahrelang benötigt.
Sein unternehmerisches Risiko halte ich für durchaus überschaubar, würde er einfach nur die Sachen, die auf sicher benötigt werden, bereits mit Hochdruck produzieren.
Stattdessen faselt er vom Panther oder anderen Neuheiten.

Zz-Jones schrieb:1) Die Bitte kommt einer Erlaubnis gleich

Äh. Das is man ne steile These. Beleg?
Befasse dich mal mit den rechtlichen Grundlagen

Zz-Jones schrieb:Nun, sollte dies seine tatsächliche Auffassung sein, sollte er auch anfangen maximal zu produzieren, denn schließlich würde das Kriegsgerät dann ja zwangsläufig jahrelang benötigt.

Nochmal. Er darf nicht.

paxito schrieb:Ich ganz persönlich denke das es für die Ukrainer und die Ukraine besser und wichtiger ist so schnell wie möglich Frieden herzustellen und in die NATO einzutreten. Ob der Grenzverlauf einige Kilometer weiter westlich oder östlich liegt, tut mir Leid, das ist einen jahrelangen Krieg mit vermutlich nochmal Hunderttausenden Toten und nochmal Millionen Vertriebenen schlicht nicht wert. So bitter das für die Menschen in den besetzten Regionen ist.

Ich denke eher, der Krieg wird nicht enden bevor der Russe nicht zumindest aus dem Donbass vertrieben ist. Selbst wenn die westliche Unterstützung abbricht werden die Ukrainer anders weiter kämpfen und das wird für die Ukrainer noch grausamer. Der größte Teil der Ukrainer möchte einfach nicht unter der Knute Russlands leben.
Die Russen hätten außerdem gerne einen Land Korridor nach Moldawien um da weiter Stunk zu machen.

paxito schrieb:Ich ganz persönlich denke das es für die Ukrainer und die Ukraine besser und wichtiger ist so schnell wie möglich Frieden herzustellen und in die NATO einzutreten. Ob der Grenzverlauf einige Kilometer weiter westlich oder östlich liegt, tut mir Leid, das ist einen jahrelangen Krieg mit vermutlich nochmal Hunderttausenden Toten und nochmal Millionen Vertriebenen schlicht nicht wert. So bitter das für die Menschen in den besetzten Regionen ist.

Das sind Wunschvorstellungen. Putin bzw. der Kreml wollen alle fünf Oblasten komplett haben, inkl. völkerrechtlicher Anerkennung. Dazu dann Ent-Militarisierung, Ent-Nazifizierung und Ent-Satanisierung der Ukraine, Neutralität der Ukraine, Sicherheitsgarantien für Russland. Da wäre ein Beitritt der Rest-Ukraine in die Nato ausgeschlossen.

Damit echte, faire Verhandlungen überhaupt möglich und sinnvoll sind, müsste der Kreml seine Forderungen erstmal sehr stark zurückkschrauben. Aber danach sieht es nicht aus.

Zz-Jones schrieb:Sein unternehmerisches Risiko halte ich für durchaus überschaubar, würde er einfach nur die Sachen, die auf sicher benötigt werden, bereits mit Hochdruck produzieren.

So ein Panzer kostet Millionen. Die baut man doch nicht dutzendweise oder gleich zu hunderten, wenn man nicht einmal einen Auftrag, geschweige denn irgendeinen Käufer hat.

Jedimindtricks schrieb:Ich hät gern mal die hunderttausende tote belegt ausser du sprichst von militärangehörigen.

Natürlich spreche ich da auch von Soldaten. Die zivilen Opfer dürften in die 10.000er gehen. (https://unric.org/de/opferinderukraine21022023)

Jedimindtricks schrieb:Da ist der Name Programm und steht in der berufsbezeichnung möglicherweise tödlich.

Das macht was besser? Ist ein toter Soldat weniger tot oder ist es weniger schlecht das er tot ist?

Jedimindtricks schrieb:Letztes Jahr in Kiew ging das Pronto. Momentan verheizen die Russen eher ihre Kapazitäten um den donbass halten zu können.nach bachmut käme ja auch noch die nächste Stadt...

Und?

Zz-Jones schrieb:Ich will nicht so weit gehen, zu behaupten, dass es ihm egal ist, an wen er verkauft. Aber sein primärer Beweggrund ist ganz sicher nicht eine moralische Verpflichtung gegenüber der Ukraine.

Ich glaube nicht, das jemand mit einer „moralischen Verpflichtung“ objektiver ist, im Gegenteil.

Zz-Jones schrieb:Kurzum: Würde er von einem kurzen Krieg sprechen, wäre dies schlecht für's Geschäft.

Sicher. Er wäre aber ein wirklich schlechter Waffenhersteller, wenn er den Konflikt und die militärische Nachfrage eklatant falsch einschätzt.

Zz-Jones schrieb:Dazu kommt auch noch, dass seine Äußerung der Gegenprobe nicht standhält:
Sollte er tatsächlich von einem langen Krieg ausgehen, wieso nutzt er dann die Produktionskapazitäten nur zu 2/3 aus und folgt nicht stattdessen der von Pistorius geäußerten Empfehlung, alles bereits auf Maximum hochzufahren?

Das muss auch alles bezahlt werden. Die Ukraine kann das nicht und ob die Bubdesregierung die Kosten übernimmt ist fraglich. Du schreibst es selbst, in erster Linie ist der Mann Unternehmer. Wenn er etwas nicht tut, ist es ziemlich simpel zu sagen warum. Es lohnt sich nicht.

Zz-Jones schrieb:Er kann also (öffentlich) gar nicht von einem kurzen Krieg ausgehen, denn das hätte zur Folge, dass die "Zeitenwende" einschläft und diverse Länder sich zurücklehnen.

Das ist absurd. Stoltenberg hätte dann schon immer von einem langen Krieg sprechen müssen. Das ist nicht der Fall. Und die Aufrüstung der NATO wird nicht obsolet wenn dieser Krieg vorbei ist.

Zz-Jones schrieb:Kurzum: Stoltenbergs Äußerung ist ein Worst-case-Szenario, was nicht zwangsläufig dem zu erwartenden Kriegsverlauf entspricht.

Hast du dafür abseits deiner eigenen Meinung und der Annahme Stoltenberg würde lügen um Rüstungsausgaben zu forcieren irgendeinen Beleg?

cachalot schrieb:Das scheint wirklich so zu sein. Ich zumindest sehe keinen 3ten Weg.

Natürlich gibt es den. Bedingte Unterstützung. Und realistisch betrachtet ist das eh der Fall, die Ukraine kann nicht machen was sie will. Sollte sie sich plötzlich entscheiden Belarus anzugreifen, was meinst du wie lange der Westen sie noch unterstützt? Wir legen fest womit, wie weit und zu welchen Bedingungen wir die Ukraine unterstützen. Diese kann sich entscheiden ob sie das annimmt oder nicht.

cachalot schrieb:Ich persönlich glaube das wird eine lange lange Korea Kopie was die Grenze betrifft. Nur das beide Länder eine unterschiedliche Vorstellung über den Grenzverlauf haben

Da sind wir einer Meinung.

SomertonMan schrieb:Warum soll denn die Ukraine ihr Staatsgebiet aufgeben?

Um ihr eigenes Volk zu schützen.

SomertonMan schrieb:Du redest hier für das Recht des Stärkeren!

Sicher nicht.

SomertonMan schrieb:Kissinger soll sich lieber in seinen Ohrensessel zurücklehnen und seinen Lebensabend genießen.

Du hast bisher keinen besseren Vorschlag vorlegen können. Ich hab auch keinen anderen. Also hör auf dich über Kissinger zu echauffieren.

martenot schrieb:Ich denke halt, dass es mit so einer Grenzverschiebung um "des lieben Frieden Willens" halt nicht getan wäre. Putin würde sich wohl auf die Dauer nicht damit zufrieden geben.

Darum NATO Mitgliedschaft. Aus meiner Sicht nicht nur für die Ukraine.

militarynerd schrieb:Dann ist man dort eben optimistischer, meine Meinung ist aber auch nicht maßgeblich und deine ist es auch nicht.

Optimistischer? Dein Ernst? Und sicher ist meine Meinung nicht maßgeblich. Wäre sie das würden die Leute ihre Waffen verschrotten und das Kreml Regime mit Forken und Mistgabeln aus Moskau treiben. Schrieb ich schon mal. Es geht mir also sicher nicht um meine persönliche Wunschvorstellung, es geht mir darum wie ein realistisches Ende dieses Krieges aussehen kann.

militarynerd schrieb:Aber sollte es gelingen die Russen tatsächlich komplett aus der Ukraine zu vertreiben, warum sollten die Russen dann den Krieg endlos weiter führen wollen?

Mal abgesehen davon, dass ich das für nahezu unmöglich halte? Warum sollten sie dann aufgeben? Die Krim verloren, Donbass verloren, ja dumm gelaufen, lasst uns mal Frieden schließen? Ein solcher „Frieden“ wäre nicht die Tinte der Unterschrift wert.

militarynerd schrieb:Die Küstenregion ist für die wirtschaftliche Zukunft der Ukraine wichtig, die Ukrainer müssen selber entscheiden, welche Opfer sie dafür bereit sind zu bringen, wenn die westliche Berichterstattung annähernd stimmt, zahlen die Invasoren den größten Blutzoll.

Die Küstenregion ist zerbombt, vermint und im Arsch. Eine der fruchtbarsten Regionen der Erde ist auf Jahre hinaus nicht effektiv zu bewirtschaften und das im Angesicht des Klimawandels. Von den Industrieregionen stehen am Ende auch nur noch Trümmer.
Und was den Blutzoll angeht, ich denke die Unterschiede sind da weniger groß als gern vorgegeben wird: https://www.merkur.de/politik/ukraine-krieg-verluste-russland-soldaten-getoetet-verwundet-us-general-selenskyj-putin-91906557.html (US General Mark Milley schätzte die Zahl der Toten Soldaten im November auf weit über 100.000 auf beiden Seiten, die Zahl der Toten Zivilisten auf 40.000).

Auweia schrieb:Selbst wenn die westliche Unterstützung abbricht werden die Ukrainer anders weiter kämpfen und das wird für die Ukrainer noch grausamer. Der größte Teil der Ukrainer möchte einfach nicht unter der Knute Russlands leben.

Ich denke auch in der Ukraine wird es genug Menschen geben die schlicht Frieden wollen. Aber ich weiß es nicht.

paxito schrieb:Ich denke auch in der Ukraine wird es genug Menschen geben die schlicht Frieden wollen. Aber ich weiß es nicht

Ich denke die meisten Menschen wollen Frieden, allerdings ist immer die Frage, wie der Frieden aussieht. Ein Unterwerfungs- bzw. Diktatfrieden ist, auch in Teilen, für die Ukrainer einfach nicht gut.

Auweia schrieb:Ich denke die meisten Menschen wollen Frieden, allerdings ist immer die Frage, wie der Frieden aussieht. Ein Unterwerfungs- bzw. Diktatfrieden ist, auch in Teilen, für die Ukrainer einfach nicht gut.

Das müssen und werden sie selbst entscheiden.